204 Antworten in diesem Thema

[El_Ektromo]

opagraui sagte am 16.05.2004, 18:31:

tabubrüche

Gibt es denn innerhalb fiktiver Inhalte (und auch innerhalb der Form) überhaupt so etwas wie Tabus?

[Opagraui]

ich verstehe dein anliegen ehrlich gesagt nicht. verstehe nicht, was du meinst...

falls du das meinst, was ich glaube:

natürlich ist im film an sich alles erlaubt, die tabus sind immer geschaffen durch gesellschaft und kultur. will meinen: nur durch ein "zusammenspiel" zwischen dem film und der gesellschaft kann so etwas wie ein tabubruch entstehen. ein tabubruch ist also nie innerfilmisch, sondern immer durch außerfilmische umstände entstanden oder erst möglich. das sieht man ja z.b. daran, dass filme, die vor 60-70 jahren schockten, heute keinen mehr vom sessel reißen (bezüglich des tabubruchs). oder auch daran, dass filme auf verschiedene kulturen und ländern anders wirken. ist ein porno hier beinahe gesellschaftsfähig, so ist das in japan wahrscheinlich etwas anders, was sich ja in dem verpixelungswahn manifestiert.

Bearbeitet von opagraui, 16. Mai 2004, 19:42.

[El_Ektromo]

Entschuldige, ich kann nachvollziehen warum da Verständnisprobleme entstanden sind, hab nämlich selbst gerade einige Zeit(!) damit verbracht, zu verstehen was ich mit meiner zweiten Frage gemeint haben könnte. (Bin ein wenig senil, glaube ich

Und so genau weiß ich es immer noch nicht, ich denke das ich vorhin nach deinem Beitrag (besonders wegen dem: „er provoziert eigentlich alle“), ein wenig mit den Gedanken gespielt habe, darin verweilt bin, das Ganze auf mich bezogen habe, dabei an meinem eigentlichen Anliegen vorbei bin, zu weit nach vorne, etwas festgestellt habe und dies in Form einer rhetorischen Frage (die ich dann selbstverständlich mit „Nein“ beantworten würde, gesetzt den Fall ein Anderer würde mich zu einer Antwort zwingen) zum Ausdruck bringen wollte. Ja so ungefähr muss es gewesen sein.

Aber noch mal zurück zum Vorherigen, also zu dem was ich eigentlich wissen will. (Dabei liegt die Betonung darauf, dass ich es wirklich einfach nur wissen will)

Womit *provoziert Miike (oder ein anderer Regisseur) andere, präziser welche Szenen könnten da gemeint sein? (besonders am Beispiel von „ICHI THE KILLER“) Was für Menschen mit welcher Art von Gesinnung fühlen sich bei was auch immer gemeint sein könnte provoziert? (da scheint es viele zu geben – keine Ahnung – aber ein Beispiel würde mir reichen), Besonders wenn es sich um etwas handelt bei dem eine so große Distanz (in Relation zu Film vs Realität) besteht, welches dazu auch noch inszeniert (und fiktiv) ist.

Diese Frage – die mir schon lange im Kopf rumschwirrt - habe ich jetzt in deinem Kommentar Thread gestellt, weil dein Beitrag zu Ichi mir Gelegenheit dazu gegeben hat, daher habe ich bei meiner ersten Frage, auch dazu geschrieben, dass sie allgemein gemeint ist d.h. das jede Person Adressat sein soll.

Ich hoffe, dass man es jetzt halbwegs versteht, ich würde meinen geistigen Zustand nämlich als kritisch bezeichnen.


*edit*

* Gerade weil provozieren in diesem Fall ja heißt, dass der Macher gezielt irgendeine Person und/oder Personengruppe „anpissen“ möchte.

Bearbeitet von El_Kramo, 17. Mai 2004, 02:31.

[Opagraui]

wie schon gesagt, man kann das nicht verallgemeinern. ein katholisches landei wird sich z.b. "angepisst" fühlen, wenn er sich einen nunsplotationflick ansieht, alice schwarzer, wenn sie sich ansieht, wie miike einer frau die brustwarzen abschneiden läßt usw.. es kommt immer auf die sozialen, kulturellen eigenschaften und die umwelt des zuschauers. "alle" war natürlich falsch, aber ich denke, dass miike viele unterschiedliche spalten bedient. er provoziert ja mit einem film wie graveyard of honour sogar die, die sich eigentlich von gewaltszenen nicht provozieren lassen. "ah, der neue miike, füße und brustwarzen abschneiden, muttermilch rumspritzen, hol die karten!" diese leute werden sich auch reichlich angepisst fühlen. deswegen der spruch "miike provoziert".

[El_Ektromo]

opagraui sagte am 17.05.2004, 18:11:

"miike provoziert".

Du meinst dann also "automatisch, unbewusst, ein daraus ergehender Nebeneffekt usw." ?

[Howie Munson]

zu STRAIGHT STORY

Ich sehe das nicht unbedingt als besondere Leistung Lynchs an, denn diesen Film hätte jeder drehen können. Es ist einzig und allein der Kontrast zu seinen früheren Werken, der diesen Film in einer Weise zu etwas "Besonderem" macht (abgesehen davon mag ich den Film aber auch sehr sehr gerne ).

Das mit dem Selbstzweck der vertrackten Plots bei Lynch (Beispiel Mulholland Dr.) ist wirklich unangebracht, da das schon alles einen Sinn ergibt und was ist schöner als Kino, das zum (langfristigen) Nachdenken anregt?

[Oskar]

Also ich finde THE STRAIGHT STORY gar nicht so außergewöhnlich für einen Lynch-Film; Atmosphäre und Thematik sind zwar grundlegend anders als in Lynchs vorherigen Filmen, auf bizarre und eben typisch lyncheske Elemente verzichtet aber auch der vermeintlich "straighte" THE STRAIGHT STORY nicht. Ich denke da an all die skurrilen Nebencharaktere, die dem Twin Peakschen Lynchville zu entstammen scheinen. Oder an das überdeutliche Selbstzitat mit den gelben Straßenmittelstreifen, über die jeder, der LOST HIGHWAY gesehen hat, doch zumindest schmunzeln müsste. THE STRAIGHT STORY ist auch insofern überaus außergewöhnlich, dass er allen Erwartungen, die ein Zuschauer an einen Lynch-Film hegt, zuwiderläuft.

[Opagraui]

Oskar sagte am 22.05.2004, 09:34:

Also ich finde THE STRAIGHT STORY gar nicht so außergewöhnlich für einen Lynch-Film; Atmosphäre und Thematik sind zwar grundlegend anders als in Lynchs vorherigen Filmen, auf bizarre und eben typisch lyncheske Elemente verzichtet aber auch der vermeintlich "straighte" THE STRAIGHT STORY nicht. Ich denke da an all die skurrilen Nebencharaktere, die dem Twin Peakschen Lynchville zu entstammen scheinen. Oder an das überdeutliche Selbstzitat mit den gelben Straßenmittelstreifen, über die jeder, der LOST HIGHWAY gesehen hat, doch zumindest schmunzeln müsste. THE STRAIGHT STORY ist auch insofern überaus außergewöhnlich, dass er allen Erwartungen, die ein Zuschauer an einen Lynch-Film hegt, zuwiderläuft.

wenn du mich ansprichst, ich dachte genau so etwas hätte ich geschrieben oder täusche ich mich da?

[Oskar]

opagraui sagte am 22.05.2004, 09:36:

wenn du mich ansprichst, ich dachte genau so etwas hätte ich geschrieben oder täusche ich mich da?

Meine Antwort galt Howie.

[Opagraui]

Howie Munson sagte am 21.05.2004, 23:11:

zu STRAIGHT STORY

Ich sehe das nicht unbedingt als besondere Leistung Lynchs an, denn diesen Film hätte jeder drehen können. Es ist einzig und allein der Kontrast zu seinen früheren Werken, der diesen Film in einer Weise zu etwas "Besonderem" macht (abgesehen davon mag ich den Film aber auch sehr sehr gerne ).

Das mit dem Selbstzweck der vertrackten Plots bei Lynch (Beispiel Mulholland Dr.) ist wirklich unangebracht, da das schon alles einen Sinn ergibt und was ist schöner als Kino, das zum (langfristigen) Nachdenken anregt?

spielt überhaupt keine rolle, ob das ganze einen sinn ergibt. fakt ist (zumindest für mich ), dass der film auf mich wie ein von vorneherein als lynchesk konzipiertes werk wirkte (zumindest bei der ersten sichtung, beim zweiten mal war das besser, komisch, aber...). deswegen hab ich ja auch geschrieben, dass ich mich da noch noch nicht festlegen will. unverbrauchter war lynch bei lost highway allemal (meine meinung).

[Howie Munson]

opagraui sagte am 22.05.2004, 08:45:

Zitat

unverbrauchter war lynch bei lost highway allemal (meine meinung).

Also ich weiß ja nicht wie du "unverbraucht" definierst, aber Lost Highway ist doch voll von allem, was einen "typischen" Lynchfilm ausmacht, also z. B. auch einige Selbstzitate!

[Opagraui]

ja und? kann doch trotzdem unverbraucht wirken....

[Oskar]

zu Miike:

Zitat

wobei mir die vielfältigkeit langsam aber sicher unheimlich wird

Warte ab, bis Du unter anderem noch den lynchesken Yakuza-Horrorfilm GOZU, den ausgesprochen ruhigen und völlig gewaltfreien Kostümfilm SABU, die mehrsprachige Blade Runner-Hommage DEAD OR ALIVE: FINAL, das humoristische Splatter-Musical THE HAPPINESS OF THE KATAKURIS, den fürs Fernsehen produzierten Schulmädchen-Vampirfilm TENNEN SHOJO MAN NEXT - ach ich hör' jetzt auf - gesehen hast.

Welche Miike-Filme wirst Du uns denn in den nächsten Tagen aus dem Ärmel schütteln?

Bearbeitet von Oskar, 22. Mai 2004, 15:57.

[Opagraui]

erstmal keine mehr, da ich keine mehr zur verfügung habe.

[El_Ektromo]

El_Kramo sagte am 18.05.2004, 02:25:

opagraui sagte am 17.05.2004, 18:11:

"miike provoziert".

Du meinst dann also "automatisch, unbewusst, ein daraus ergehender Nebeneffekt usw." ?

Hab dich wohl mit meiner Verwirrtheit abgeschreckt, hm?

Ich bin noch mal wieder hier, weil mir erst jetzt eingefallen ist wie ich meine Frage ganz einfach stellen kann.

Welche Art von Verständnis braucht man für das Medium Film (präziser; der fiktive Film) [oder auf welche Art muss man es akzeptieren] um sich dahin verleiten zu lassen, sich über ein oder mehrere Exemplare (oder vereinzelte Bestandteile innerhalb eines Exemplars) dieser Gattung insofern aufzuregen, dass man verbal und/oder nonverbal Bezüge aufstellt, die nicht mehr innerhalb des Filmes sind? (damit sind z.B. auch mögliche Handlungen oder Äußerungen beispielsweise gegen den Filmschaffenden oder anderen Rezipienten gemeint etc.) Was ist also notwendig um zu ermöglichen das Irreale für sich insoweit zu realisieren, dass es einen dazu bewegt letzteres zu tun?

[Opagraui]

dafür braucht man gar kein verständnis. naja, man muss wissen, dass das fiktiver film ist.

[El_Ektromo]

opagraui sagte am 23.05.2004, 11:40:

dafür braucht man gar kein verständnis. naja, man muss wissen, dass das fiktiver film ist.

Ich muss leider zugeben, dass ich deine Antwort irgendwie nicht kapiere, was meinst du oder wie meinst du das?


(In ein paar Tagen haben wir es sicherlich geschafft. )

[Opagraui]

man braucht kein filmwissenschaftlichen hintergrund oder wissen über film. wenn man weiß, dass es ein fiktiver film ist und dort ein außerfilmische tabu gebrochen wird, welches im sozialen und kulturellen umfeld des sehers existiert, dann stellt man diese verbindung her. ich weiß nicht, ob man dafür das irreale realisieren muss. ich denke, dass das ein automatischer vorgang, der sich nicht steuern läßt. jemand, der zum ersten mal l'age d'or sieht, fühlt sich als christ durch die gleichstellung jesus=blangis (herzog aus 120 tage) provoziert und angegriffen. der muss nicht wissen, wie bunuel das erreicht oder irgendein wissen über irgendetwas haben (naja, er muss die literarische figur des herzogs kennen). der film ansich und die, von mir aus, moralische grenze des zuschauers sind alleine notwendig.

Bearbeitet von opagraui, 24. Mai 2004, 12:38.

[El_Ektromo]

Entschuldige, dass ich erst jetzt antworte.

opagraui sagte am 24.05.2004, 13:37:

man braucht kein filmwissenschaftlichen hintergrund oder wissen über film. wenn man weiß, dass es ein fiktiver film ist und dort ein außerfilmische tabu gebrochen wird, welches im sozialen und kulturellen umfeld des sehers existiert, dann stellt man diese verbindung her. ich weiß nicht, ob man dafür das irreale realisieren muss. ich denke, dass das ein automatischer vorgang, der sich nicht steuern läßt.
….
der film ansich und die, von mir aus, moralische grenze des zuschauers sind alleine notwendig.

Ich meinte eher, wie ernst muss man „den Film an sich“ nehmen um…… nicht welches Wissen man mitbringen muss, aber das ist jetzt vollkommen egal, denn es geht ja schon in die richtige Richtung.

Und ich hab meinen Denkfehler jetzt auch endlich entdeckt, ein sehr unspektakulärer, ziemlich dämlicher sogar (eigentlich sollte ich jetzt auch besser erst gar nicht Weiterschreiben ) , ich habe einfach nur vergessen welche Ausprägung ein Tabu für einen Einzelnen habe kann:

Ein beliebiger Zuschauer könnte ja allein schon das nachspielen einer Tötung eines Menschen als eine moralische Übertretung betrachten.

Oder den Einsatz der Farbe gelb oder was auch immer. Warum ist dabei ja erstmal ganz egal.

Ich hatte die ganze Zeit beispielsweise immer nur folgenden Vergleich im Kopf: Der Zuschauer hält einzig das Töten eines Menschen für moralisch fragwürdig und regt sich dann über die gespielte Darstellung der Tötung eines Menschen in einem Film an sich oder wieder deren genaue z.B. formale Ausprägung auf.

Das war dann auch der Punkt den ich verständlicherweise nicht nachvollziehen konnte und könnte.

So und jetzt hau ich lieber ab…….

[Prof K]

Freeze Me

Chihiro verständigt die Polizei nicht, weil sich sich davor schämt jemanden ihre Geschehnisse zu schildern.
Der Umstand ist mir auch erst etwas übel aufgestossen, aber z. B. die Szene in der der erste Vergewaltiger die "Zettel" in die Briefschlitze Chihiros Nachbarn steckt, sie diese sofort wieder heraus nimmt und die in der sie es ihrem Liebhaber erst erzählen möchte, sich dann aber doch wieder abwendet bringen die Intention gut auf den Punkt, genauso wie die als ihr Lover plötzlich vor der Tür steht, sie ihm nichts sagt, der Vergewaltiger es ihm aber schließlich "ins Gesicht schreit" (unter dem Gesichtspunkt betrachtet ist diese Szene mental auch extrem übel)

[Oskar]

Prof K sagte am 14.06.2004, 19:30:

Chihiro verständigt die Polizei nicht, weil sich sich davor schämt jemanden ihre Geschehnisse zu schildern.
Der Umstand ist mir auch erst etwas übel aufgestossen, aber z. B. die Szene in der der erste Vergewaltiger die "Zettel" in die Briefschlitze Chihiros Nachbarn steckt, sie diese sofort wieder heraus nimmt und die in der sie es ihrem Liebhaber erst erzählen möchte, sich dann aber doch wieder abwendet bringen die Intention gut auf den Punkt, genauso wie die als ihr Lover plötzlich vor der Tür steht, sie ihm nichts sagt, der Vergewaltiger es ihm aber schließlich "ins Gesicht schreit" (unter dem Gesichtspunkt betrachtet ist diese Szene mental auch extrem übel)

So ist es.

Zitat

oskar könnte trotzdem gerne in meinem kommentarthread erläutern, was den jetzt SO gut an dem film ist, dass er in dessen lieblingsfilmliste gelander ist

Hm, beim ersten Mal empfand ich den Film - ähnlich wie Du - als lediglich "gut" und "interessant". Als ich ihn mir dieses Jahr noch einmal angeschaut habe, ist mir aufgefallen, wie brillant Ishii den Körper der Protagonistin als Ausdrucksmittel für deren psychische Zustände gebraucht. Verkrampfte Zehen im Close-Up, ein attraktiver aber häufig abstoßend verschwitzter weiblicher Körper, und die immer stärker ausbrechende Akne in Chihiros Gesicht sind Dinge, die ich in keinem anderen Film so kunstvoll mit der Handlung verflochten gesehen habe. Hinzu kommt die hervorragend herausgearbeitete Suspense und ein verdammt stylisher Look - was will man mehr?

[Der Mann mit dem Plan]

"opagraui" sagte:

wieso fällt mir in letzter zeit eigentlich kaum noch was zu den filmen ein?

Na ja, zu "Living in Oblivion" fällt dem geneigten Zuschauer auch meist mehr beim zweiten Durchgang ein. Zum Beispiel, dass DiCillo hier durch seinem Wechsel zwischen Schwarwzweiß- und Farbszenen über Traum, Realität und Film, und wie sie alle miteinander verschwimmen sinniert... Übrigens war "LiO" einer der wenigsten Filme (vielleicht ca. 5 insgesamt), die ich mir innerhalb von kürzester Zeit (<1 woche) ein zweites Mal ansehen konnte.

Einfach herrlicher Film. Ich will 'ne deutsche DVD. Jetzt.

[Opagraui]

bei mir gibt es das auch nur extrem selten. ich erinnere mich nur an in the mood for love, den ich 2 mal in einer woche gesehen habe und 3 oder 4 mal in einem monat (denselbigen).

[Oskar]

Auch wenn ich nicht gefragt bin: Hitchcocks "Psycho" habe ich innerhalb von einer Woche 8 mal gesehen. Ich muss aber noch hinzufügen, dass ich damals bei meinem Onkel zu Besuch war und nur diese eine DVD dabei hatte.

Bearbeitet von Oskar, 24. Juni 2004, 09:33.

[Howie Munson]

Zitat

Na ja, zu "Living in Oblivion" fällt dem geneigten Zuschauer auch meist mehr beim zweiten Durchgang ein. Zum Beispiel, dass DiCillo hier durch seinem Wechsel zwischen Schwarwzweiß- und Farbszenen über Traum, Realität und Film, und wie sie alle miteinander verschwimmen sinniert... Übrigens war "LiO" einer der wenigsten Filme (vielleicht ca. 5 insgesamt), die ich mir innerhalb von kürzester Zeit (<1 woche) ein zweites Mal ansehen konnte.

Einfach herrlicher Film. Ich will 'ne deutsche DVD. Jetzt.

Schön formuliert, kann ich voll unterstreichen! Formal ist der Film tatsächlich hervorragend und auch mir hat sich das erst beim zweiten und dritten Sehen voll erschlossen.

Da aber hier wohl nie ne DVD erscheint, empfehle ich die RC 1, die neben einem guten Bild auch durch einen inforamtiven AK besticht.

@ opa
Dass Buscemi einen Film allein tragen kann, hat er imho am besten mit TREES LOUNGE bewiesen, den er auch selbst inszeniert hat. Ist m. E. sowieso völlig unterschätzt, der Typ!

Bearbeitet von Howie Munson, 24. Juni 2004, 18:48.

[Japhy]

Le Doulous

Zitat

und das hervorragende ende, welches mich doch sehr überraschte und kaum vorhersehbar ist, leider gottes habe ich es nicht komplett gesehen, da meine aufzeichnung kurz (?) vor dem abspann abbrach, kann mir einer sagen, ob der engangierte killer maurice tödet (alle scheint mir darauf hinzudeuten) oder wie das ganze endet? das wäre sehr, sehr nett, ansonsten, melville=gut

Am Ende sind alle tot.
Als Maurice am Ende das Haus betritt, wird er von dem Killer, der dort wartet, erschossen, er kann aber noch dem kurz darauf eintreffenden Silien mitteilen, wo sich der böse Bube versteckt. Silien schießt auf die spanische Wand, hinter welcher der Killer ist. Jener fällt getroffen zu Boden und da er tot zu sein scheint, wendet sich Silien ab und wird in den Rücken geschossen. Daraufhin telefoniert er noch kurz, legt sich nieder und der Film ist vorbei.

Zitat

ansonsten, melville=gut

Meiner Meinung nach sogar sehr gut.

[Opagraui]

wunderbares ende und ja, melville=sehr gut. vielen dank

[Howie Munson]

zu ANY GIVEN SUNDAY

ich nehme mal an, dass du die TV-Ausstrahlung gesehen hast und da kam der Film leider kaum zur Geltung. Neben den Werbeunterbrechungen auch das falsche Bildformat und die Synchro...
ich seh das ähnlich wie du: überladen und zwar völlig, aber er macht eben großen Spaß! Mich hat der übrigens vor allem akustisch aus den Socken gehauen. Bei voller Dröhnung ist das ein beispielloses (Hör-)Erlebnis

[Opagraui]

mir hat das gereicht

[Der Außenseiter]

Zu FUNNY GAMES:


Bravo. Als ich den vor 6 Jahren zum ersten Mal gesehen hatte, fand ich ihn meisterlich. Vor einigen Wochen aufgefrischt und . Ich hab dann ähnlich Dampf abgelassen (etwas runterscrollen).

Bearbeitet von Der Außenseiter, 25. Juli 2004, 11:27.