204 Antworten in diesem Thema

[Opagraui]

kann nur die artechock kritik empfehlen, die eigentlich alles (etwas zu hart vielleicht) sagt.
http://www.artechock...ik/f/fugame.htm

[Der Außenseiter]

Zitat

die fixe idee von über-ich, ich und es, welche zwangsläufig mit dem thema narzissmuss gekoppelt ist

Mich würde interssieren, inwieweit Du hier eine direkte Verbindung siehst. Auf kausaler oder pathologischer Ebene?

[Opagraui]

soweit ich mich erinnern kann, führt freud die bildung des über-ichs auf den zurückgehenden narzissmuss zurück

[Der Außenseiter]

opagraui sagte am 26.07.2004, 11:57:

soweit ich mich erinnern kann, führt freud die bildung des über-ichs auf den zurückgehenden narzissmuss zurück

Hier wird noch mal unterteilt in primären und sekundären Narzissmus, wobei ein Verbleiben beim primären Narzissmus psychisch desintegrierend wäre und der sekundäre Narzissmus einen entscheidenden Einfluss auf die Bildung der Fähigkeit zur Identifikation hat welche für eine gesunde Bildung des Über- Ichs unerlässlich ist.

Meine Frage intendierte in die Richtung, inwieweit Du die edukative Entwicklung Brundles als "normal" verlaufend betrachtest oder als "gestört". Ich frage, weil ich Deinen Ansatz interessant finde und mir Deine psychoanalytisch betrachtenede Sichtweise gefällt.

[Opagraui]

meinst du jetzt die entwicklung vom mensch zum "übermensch" oder die vom "übermensch" zum "tier"? ich nehme an zweitere, da erstere wohl kaum edukativ genannt werden kann?!?!?!

Bearbeitet von opagraui, 26. Juli 2004, 11:34.

[Immo]

Zitat

und mir Deine psychoanalytisch betrachtenede Sichtweise gefällt.

Ich würde eher sagen, dass hier nicht die Psychoanalyse auf den Film angewandt wird (was ja "psychoanalytisch betrachtende Sichtweise" impliziert), sondern dass er in seiner Exegese Cronenbergs Freud-Interpretation zutage fördert, die Cronenberg (und zahlreiche andere Horrorregisseure) ja immer wieder ganz bewusst in ihren Filmen betrieben haben. Freud hat dem Horrorgenre einen Riesendienst erwiesen. (etwas doof ist es da nur, dass vor allem die psychoanalytische Filmtheorie nun immer wieder genau jene Filme auswählt, um daran ihre eigene Gültigkeit zu exemplifizieren, was natürlich dahingehend eigentlich schon Betrug ist, eine stillschweigende Verabredung zwischen Regisseur und Filmtheorie sozusagen ... )

[Opagraui]

das sehe ich ähnlich und habe ich glaube auch angedeutet im eintrag. überhaupt ist cronenberg weit mehr als der ekel-regisseur für den manche ihn halten, aber wem sag ich das an dieser stelle, der es nicht eh schon weiß?

Bearbeitet von opagraui, 26. Juli 2004, 11:56.

[Der Außenseiter]

@ opagraui

Den Begriff edukativ bezog ich auf die erzieherische Entwicklung, die ein jeder Mensch in seiner Ontogenese vom Säuglingsstadium bis zur Latenzperiode durchläuft und in der sich die einzelnen Stufen seelischer Entwicklung vollziehen. Inzwischen nehme ich aber aufgrund der Thematik des Films, sowie Deines Eintrages an, dass sich diese Entwicklung Deiner Ansicht nach auf einer Pathologie Seth Brundles gründet und Cronenberg uns nicht eine Alternative zu einer neuen Lebensform bieten wollte.


@Immo

Ja, da kann ich Dir nur recht geben. Jedoch lassen sich alle ideologischen, politischen oder theoretischen Prinzipien auf alle künstlerischen Werke, in disem Fall Film, anwenden. Ich erwähne diesbezüglich immer gerne die Semesterarbeit eines Freundes, der Genderstudies studiert. In dieser Arbeit setzte er sich mit Vaterfiguren in unsere modernen Gesellschaft auseinander, die durch ihr Verhalten familiäre Strukturen zerstören, reaktivieren oder versuchen sie aufrecht zu erhalten. Seine Analyse führte er unter zuhilfenahme der bersten beiden Terminator durch. Während er an der Arbeit saß, kam der dritte Film heraus und er konnte seien Theorie um die Mutter erweitern. Auf welchem soziologischen Konzept seine Arbeit basierte vermag ich leider nicht zu sagen.

[Opagraui]

ach, so meintest du das. du meintest die entwicklung der neu entstandenen brundle-fliege. nunja, das halte ich wirklich für ein pathologisches phänomen
interessiert dich das nur hobbymäßig oder machst du das beruflich oder im studium (psychologie)?

Bearbeitet von opagraui, 26. Juli 2004, 12:34.

[Immo]

Zitat

Ja, da kann ich Dir nur recht geben. Jedoch lassen sich alle ideologischen, politischen oder theoretischen Prinzipien auf alle künstlerischen Werke, in disem Fall Film, anwenden. Ich erwähne diesbezüglich immer gerne die Semesterarbeit eines Freundes, der Genderstudies studiert. In dieser Arbeit setzte er sich mit Vaterfiguren in unsere modernen Gesellschaft auseinander, die durch ihr Verhalten familiäre Strukturen zerstören, reaktivieren oder versuchen sie aufrecht zu erhalten. Seine Analyse führte er unter zuhilfenahme der bersten beiden Terminator durch. Während er an der Arbeit saß, kam der dritte Film heraus und er konnte seien Theorie um die Mutter erweitern. Auf welchem soziologischen Konzept seine Arbeit basierte vermag ich leider nicht zu sagen.

Ja, natürlich kann jede theoretische Denkrichtung auf Filme angewandt werden. In der Regel entspringen Filme ja aus der Gesellschaft heraus und entsprechend finden sich Aspekte der Gesellschaft wiederum darin, die sich extrahieren lassen, ob nun bewusst oder "unbewusst" in den jeweiligen Film hineingelegt.

Bei der psychoanalytischen Filmtheorie scheint mir der Fall jedoch ein klein wenig perfider zu sein: Zumindest vulgär-freudianische Ansätze sind ja längst schon Allgemeinplatz geworden und werden ständig und überall als Erklärungsmodell zum Besten gegeben. Sie schwirren als eigenständige Erzählung durch unseren Alltag. Natürlich richten auch viele Filmemacher gerade aus dem Horrorbereich ihre Filme nach diesen Theorien ganz bewusst aus - im Sinne einer Adaption (was ich beispielsweise Terminator nicht unterstellen will, dass er bewusst adaptiert). Bestes Beispiel dafür wäre etwa HULK von Ang Lee, den ich auch genau deshalb großartig finde: Er macht durch eine Vielzahl offenkundig, dass er nichts über den Menschen aussagt, sondern dass er eine Geschichte - den Freud'schen Familienroman - verfilmt, das dessen Narration mittlerweile das Rückgrat unserer Kultur darstellt.

Die psychoanalytische Filmtheorie nutzt diese Filme nun aber gerade so, als seien das alles unbewusste Prozesse, die sich in den Filmen ausformulieren und kommt zu dem Ergebnis, dass ja genau das, was sie so vertreten, in den Filmen auszumachen ist und ihre Theorien deshalb Gültigkeit und Aussagekraft auch über den Menschen besitzen. Dass dabei eigentlich nur auf struktureller Ebene Literatur adaptiert wird und sich so ausgehend von den Filmen allenfalls eien Aussage über den Stellenwert der Freud'schen Theorien für die Kultur treffen lässt, , wird in dieser Schule leider nicht wahrgenommen.

[Hick]

Ich will hier mal eine kurze Ehrenrettung psychoanalytischer Filmtheorie einfügen:

Der "Familienroman" ist ja keine diskursiv(ierbar)e Erzählung, sondern das Phantasma eines Neurotikers, der sich eine "fantastische Herkunft" erträumt und sie gegen seine (profane) Herkunft austauscht, um den Ödipuskomplex zu überwinden.

Also die richtige, ernstzunehmende (eben nicht: vulgäre) Psychoanalytische Filmtheorie interpretiert Filme ja nicht als Fallgeschichten (und legt weder den Regisseur noch seine Figuren auf die Couch). Nach Freud ist die Kulturproduktion genotypisch verwandt mit der phänotypischen psychischen Struktur des Individuums. Sie ähneln sich, weswegen man Psychoanalyse ja bei Kulturprodukten durchaus im strukturalisischen Sinne einsetzen kann (wo es ja immer um die Ermittlung einer "Spur des Ähnlichen" zwischen Werk und Interpretation geht). In diesem Sinne kann man durchaus sozusagen vom Kulturprodukt etwas über die Psychologie des Menschen erfahren. Und das liegt auch schon im Paradigma der Psychoanalyse begründet: Freud lehnt seine Theorien ja ganz bewusst an kulturhistorische Topoi, wie die Erzählung vom Ödipus u.a. an. Wenn man sich verschiedene psychoanaltische Ansätze der Filmtheorie, etwa die von Stephen Heath, ansieht, kann man diese Differenzierung deutlich herauslesen. Und spätestens nach der strukturalistischen Wende der Psychoanalyse (mit Lacan, Kristeva, ...) kann die Theorie als "strukturalisische Tätigkeit" (Barthes) genauso gut oder schlecht auf Filme appliziert werden, wie jede andere auch.

maX

[Der Außenseiter]

opagraui sagte am 26.07.2004, 13:32:

ach, so meintest du das. du meintest die entwicklung der neu entstandenen brundle-fliege. nunja, das halte ich wirklich für ein pathologisches phänomen
interessiert dich das nur hobbymäßig oder machst du das beruflich oder im studium (psychologie)?

Ich studiere zwar (leider immer noch) Psychologie, habe in meinem Studium mit Freud aber ungefähr so viel zu tun, wie die Kuh mit der gemolkenen Milch. Deswegen beschäftige ich mich auf reiner Hobbyebene mit ihm. Ebenso wenn ich einen Film aus der psychonalytischen Sicht betrachte mache ich das auf meine Weise und nicht den Reglements der psychoanalytischen Filmtheorie unterworfen.

[lugo]

opagraui sagte:

Van Helsing

endlich wird man sich in hollywood seiner triebe und seines könnens bewusst, mit das beste, was die traumfabrik im neuen jahrtausend zustande gebracht hat, so sollte der unterhaltungsfilm aussehen

Endlich mal jemand der das genauso sieht und den Film nicht völlig verreist.

[Der Mann mit dem Plan]

@Svankmajer-Krams

Schön, dass dir der "Tod des Stalinismus in Böhmen" gefallen hat. Ja, es gibt zwei RC1-DVDs mit gesammelten Werken von Svankmajer, und natürlich auch DVDs zu den Langfilmen, wie etwa "Alice" oder dem neuesten Werk "Little Otik", die dir hier jetzt einmal empfohlen werden. Auf Volume 2 von "The Collected Shorts of Jan Svankmajer" ist auch der von dir genannte "Down to the Cellar" enthalten, den ich ganz okay finde. Ziemlich misanthropisch und pessimistisch das Ding, aber mir persönlich fast schon ein Stück zu greifbar, und weniger surrealistisch.

Meine Svankmajer-Tipps wären "Food", dem wohl zugänglichsten und pointiertesten Svankmajer, "Dimensions of Dialogue" und dem grauenhaft-creepy "The Ossuary"... Aber eigentlich sind alle ein Fest für alle Sinne!

[Groucho Marx]

Zu SALO:

Zitat

die gleichsetzung der faschisten mit den helden des romans wirkt im ersten moment (und folgenden) einfach platt, zudem wird dadurch eine philosophische auseinandersetzung des zuschauers mit den thesen der faschisten (und somit den der de sadeschen romanfiguren) beinahe unmöglich

Faschismus wird in vielen italienischen Filmen der 70er Jahre gerne sexuell aufgeschlüsselt, präziser: die sexualpathologische Komponente von derartigen repressiven Systeme aufgezeigt. Man denke an Viscontis DIE VERDAMMTEN, Bertoluccis DER GROSSE IRRTUM, Cavanis DER NACHTPORTIER, Wertmüllers SIEBEN SCHÖNHEITEN und eben Pasolinis SALO. Von semi-exploitativen Werken wie SALON KITTY von Tinto Brass und puren Exploitationfilmen a la Bruno Mattei mal nicht zu sprechen. Einen Anspruch auf Historizität haben diese Filme freilich alle nicht, vielmehr spielen sie - mal mehr, mal weniger geschmackssicher - frei mit Fakten und historischen Begebenheiten. Von dieser Warte aus betrachtet ist die von Dir angesprochene Gleichsetzung recht plausibel. Dazu generiert die zeitliche Situierung in den letzten Tages des Krieges ein endzeitliches, quasi-apokalyptisches Szenario, in dem buchstäblich alles möglich scheint.

Eine Auseinandersetzung mit der "Philosophie" des Faschismus ist das meiner Meinung nach schon, nur wird diese eben u.a. als sexuell motiviert betrachtet. Und genau da setzten diese Filme dann auch an, reduzieren die Geschehnisse aber keineswegs auf eine reine sado-masochistische Fabel, was bei den Exploitation Nachzüglern dann leider meistens der Fall war. Auch wird in keinster Weise Anspruch auf eine Form von historischer Korrektheit erhoben. Gerade das ist ein Umstand, der äußerst wichtig ist...

Bearbeitet von Groucho Marx, 12. September 2004, 15:40.

[Opagraui]

es ging mir um die philosophie der faschisten (indirekt also um die der de sadeschen romanfiguren), nicht des faschismus. das wollte ich ja bei der nächsten sichtung näher untersuchen, danke aber schonmal für die ansätze

Bearbeitet von Opagraui, 12. September 2004, 15:45.

[Groucho Marx]

Opagraui sagte am 12.09.2004, 16:44:

es ging mir um die philosophie der faschisten (indirekt also um die der de sadeschen romanfiguren), nicht des faschismus. das wollte ich ja bei der nächsten sichtung näher untersuchen, danke aber schonmal für die ansätze

Alles klar, ich dachte, du würdest "die Faschisten" als Synonym für das faschistische Zwangssystem gebrauchen.

[Opagraui]

ich bin froh, dass sich überhaupt mal jemand hier reinverirrt, den im gegensatz zu den meisten anderen schreibe ich das tagebuch nur, um reaktionen zu bekommen bzw. diskussionen anzuregen. ansonsten würd ich eine worddatei erstellen....

[El_Ektromo]

Opagraui sagte am 12.09.2004, 17:58:

ich bin froh, dass sich überhaupt mal jemand hier reinverirrt, den im gegensatz zu den meisten anderen schreibe ich das tagebuch nur, um reaktionen zu bekommen bzw. diskussionen anzuregen. ansonsten würd ich eine worddatei erstellen....

Geht mir auch so. (Okay das "nur" würde ich durch ein "hauptsächlich" ersetzen)

[Opagraui]

und das schlimmste: ich denke immer, dass meine einträge ganz anregend und interessant wären, was anscheinend nicht der fall ist

naja, kramo aka r2d2, wir werden und wurden immer schon ignoriert

[El_Ektromo]

Opagraui sagte am 12.09.2004, 18:12:

und das schlimmste: ich denke immer, dass meine einträge ganz anregend und interessant wären, was anscheinend nicht der fall ist

naja, kramo aka r2d2, wir werden und wurden immer schon ignoriert

Ja sind sie auch im Gegensatz zu meinen. ( *edit* Also deine sind interessant und schön zu lesen )

Ich hab aber 'ne Ausrede warum ich nicht häufiger deinen Kommfred verunreinige, die meisten Filme in deinem FTB hab ich noch nicht gesehen. (So wie Salo jetzt z.B. )

btw: Wieso muss ich denn r2d2 sein?

Bearbeitet von El_Kramo, 12. September 2004, 17:24.

[Opagraui]

ich dachte r2d2 sei allgemein beliebter als c3po

[El_Ektromo]

Opagraui sagte am 12.09.2004, 19:23:

ich dachte r2d2 sei allgemein beliebter als c3po

Nicht das uns das jetzt auseinander treibt.

[Opagraui]

nein, nein, das würde ja völlige isolation bedeuten.

[Der Außenseiter]

Na jetzt übertreibt mal nicht so. Ihr erinnert mich ja schon an zwei Damen beim Kaffekränzchen. Ich lese mir eure Kommentare genauso durch wie die aller anderen. Du El_Kramo stapelst manchmal etwas arg tief, hast Du doch filmisch eigentlich an allem Interesse und bist immer am Dialog interssiert oder beteiligst Dich. Und Dich Opagraui schätze ich sehr für Deinen Blick für die Kunst hinter der Kunst.

Ich lese gerne eure Kommentare und Tagebucheinträge und alle anderen bestimmt genauso. Bloß weil nicht immer sofort drauf geantwortet wird dürft ihr nicht glauben die gingen hier spurlos vorbei.

Manchesmal denke ich mir auch:" Schade, dass so wenig auf mein FTB oder einige Kommentare von mir eingegangen wird.", aber sowas darf man nicht persönlich nehmen. Für mich gehört ihr hier zum ganz festen Inventar.

[El_Ektromo]

Der Außenseiter sagte am 12.09.2004, 20:51:

Na jetzt übertreibt mal nicht so. Ihr erinnert mich ja schon an zwei Damen beim Kaffekränzchen.   Ich lese mir eure Kommentare genauso durch wie die aller anderen. Du El_Kramo stapelst manchmal etwas arg tief, hast Du doch filmisch eigentlich an allem Interesse und bist immer am Dialog interssiert oder beteiligst Dich. Und Dich Opagraui schätze ich sehr für Deinen Blick für die Kunst hinter der Kunst.

Ich lese gerne eure Kommentare und Tagebucheinträge und alle anderen bestimmt genauso. Bloß weil nicht immer sofort drauf geantwortet wird dürft ihr nicht glauben die gingen hier spurlos vorbei.

Manchesmal denke ich mir auch:" Schade, dass so wenig auf mein FTB oder einige Kommentare von mir eingegangen wird.", aber sowas darf man nicht persönlich nehmen. Für mich gehört ihr hier zum ganz festen Inventar.

Freut mich das zu lesen.

Auch wenn ein Übertreiben hier doch eigentlich nicht stattgefunden hat oder?

(Das "IsolationsignorierungsR2D2C3PO" Geunke, welches nicht allzu ernst gemeint ist, war eher auf etwas Älteres aus den TFs bezogen. (opa und ich hatten unabhängig voneinander 'ne Zeit lang dort das Gefühl gehabt mächtig ignoriert zu werden. ) Und das andere kommt von Immo, der uns nach eigener Aussage, lange Zeit nicht auseinander halten konnte und uns mit den besagten Star Wars Robotern verglichen hat. So ungefähr müsste das gewesen sein

btw: Ich staple zu tief? Im FTB oder allgemein?

[Groucho Marx]

El_Kramo sagte am 12.09.2004, 21:15:

(opa und ich hatten unabhängig voneinander 'ne Zeit lang dort das Gefühl gehabt mächtig ignoriert zu werden. )

Es hilft sich möglichst laut und scheußlich zu verhalten. Keiner wird Euch mehr ignorieren können und es gäbe kein gangbares Mittel, um eurem Treiben Einhalt zu gebieten - außer Totschlagen natürlich.

Bearbeitet von Groucho Marx, 12. September 2004, 20:30.

[Der Außenseiter]

El_Kramo sagte am 12.09.2004, 21:15:

btw: Ich staple zu tief? Im FTB oder allgemein?

Allgemein im FTB

[El_Ektromo]

Der Außenseiter sagte am 12.09.2004, 21:33:

El_Kramo sagte am 12.09.2004, 21:15:

btw: Ich staple zu tief? Im FTB oder allgemein?

Allgemein im FTB

Verwirrend

[Der Außenseiter]

Ich habe manchmal den Eindruck, dass Du Deine Fähigkeiten für beschränkt hälst und Dich schon im voraus für vermeintlich falsche Äußerungen entschuldigen möchtest. Du machst auf zu schnell ein Unterwürfigkeitsangebot.

Etwas mehr Selbstbewusstsein kannst Du bei Deiner Offenheit schon an den Tag legen.