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Gina Wild - Jetzt wird es schmutzig - Filmforen.de - Seite 2

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Gina Wild - Jetzt wird es schmutzig


134 Antworten in diesem Thema

#31 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 16:59

Immo sagte am 18.10.2003, 17:56:

Zitat

Und habe ich nicht hier und da auch inhaltlich dargelegt, warum ich Argento im Allgemeinen und Tenebrae im besonderen nicht mag?

Und wieso ist mein Hinweis, dass ich Gina Wild an sich unattraktiv finde, keine inhaltliche Darlegung, warum ich ihre Filme nicht mag? Ich denke, dass das im Falle eines Pornos eine durchaus legitime Darlegung ist, wenn man von wissenschaftlichen Fragestellungen absieht, deren Legitimität ich zu keiner Stelle in Zweifel gezogen habe und sowieso nicht im Raum stehen, wenn es um "mögen" und "nicht mögen" geht.
Gut ... du magst Gina Wild nicht. Das hält dich davon ab, den Film zu gucken. Bloß gut, dass du Kinski magst, ansonsten wäre dir ein paar hervorragende Werner Herzog-Filme entgangen.

maX

#32 Immo

    zombie

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 17:02

Max.Renn sagte am 18.10.2003, 17:53:

Immo sagte am 18.10.2003, 17:47:

Zitat

Sowas erwarte ich eben von einer sachlichen Diskussion.

Das Problem ist, dass das hier von Anfang an keine sachliche Diskussion gewesen ist und als solche auch nicht angelegt gewesen ist. Von einer unsachlichen Diskussion muss man eben auch etwas Unsachlichkeit erwarten.
Ach Mensch, jetzt erspar mir doch mal deine Sophistereien. Ich bin es ja wohl nicht gewesen, der hier von Anfang an gegn den Film Stimmung gemacht hat. Und ich trete nach wie vor einzig dafür ein, dass man sich auch solch einen Film vorurteilsfrei ansehen soll. Wenn du nicht der Meinung bist, ist das deine Sache. Ich habe jedenfalls keinen Bock hier über Wortklaubereien und je nach Bedarf gedrehte Ansichten zu sreiten.

Ich bin und war immer der Meinung, dass Filmforen (und damit auch der CineClub) mehr ist als Cineastentum und das stelle ich nicht mal eben zur Disposition, weil ich denke, dass wir hier zusammen keinen Porno gucken und diskutieren können. Ein "Pornoverbot" werde ich weder explizit (wie im Inside) noch implizit (durch unsachliche Verallgemeinerungen oder kulturchauvinistische Diffamierungen) unterstützen.

maX
Komm doch einfach mal wieder ein bißchen runter. Kein Mensch spricht von einem Verbot und ich habe auch nirgends suggeriert, dass ein Porno nicht vorurteilsfrei anschaubar sei. Mit meinem Hinweis, dass hier kein filmwissenschaftliches Seminar ist, spielte ich, wie ich schrieb, darauf an, dass hier im Forum eh kaum "FiWi-Talk" stattfindet und dementsprechend wohl auch kaum eine filmwissenschaftliche Debatte über den Film zustande kommt. Das hat mit idealen Vorstellungen oder Intentionen erstmal nru wenig zu tun, sondern war nur eine Feststellung der Bedingungen.

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#33 Immo

    zombie

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 17:03

Max.Renn sagte am 18.10.2003, 17:59:

Immo sagte am 18.10.2003, 17:56:

Zitat

Und habe ich nicht hier und da auch inhaltlich dargelegt, warum ich Argento im Allgemeinen und Tenebrae im besonderen nicht mag?

Und wieso ist mein Hinweis, dass ich Gina Wild an sich unattraktiv finde, keine inhaltliche Darlegung, warum ich ihre Filme nicht mag? Ich denke, dass das im Falle eines Pornos eine durchaus legitime Darlegung ist, wenn man von wissenschaftlichen Fragestellungen absieht, deren Legitimität ich zu keiner Stelle in Zweifel gezogen habe und sowieso nicht im Raum stehen, wenn es um "mögen" und "nicht mögen" geht.
Gut ... du magst Gina Wild nicht. Das hält dich davon ab, den Film zu gucken. Bloß gut, dass du Kinski magst, ansonsten wäre dir ein paar hervorragende Werner Herzog-Filme entgangen.

maX

Und hätte ich mich letztens im Kino nicht für KILL BILL entschieden, wer weiß, vielleicht wäre mir ja im Saal nebenan gerade mein nächster Lieblingsfilm über den Weg gelaufen. :rolleyes:

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#34 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 17:14

Du weißt aber schon, was ich damit eben meinte, oder? Was ist denn mit dir los? Sonst ist doch ein für dich Darsteller auch kein Ausschlusskriterium, einen Film zu sehen!

Angebot: Schau dir den Film morgen Abend einfach mit an und stell dir vor, es ist nicht Gina Wild :D ... Außerdem - das hatte ich ja auch mal geschrieben - könnte es ja tatsächlich interessant mal einige Überlegungen zur Star-Theorie (auch abernicht nur aus filmwissenschaftlichen Überlegungen) auf einen Pornostar anzuweden.

Zitat

Mit meinem Hinweis, dass hier kein filmwissenschaftliches Seminar ist, spielte ich, wie ich schrieb, darauf an, dass hier im Forum eh kaum "FiWi-Talk" stattfindet

Sehe ich nicht so (was wohl aber eher mit einem verschiedenen Begriff von "Filmwissenschaft" zu tun hat).

maX

#35 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 17:48

Immo sagte am 18.10.2003, 18:02:

Komm doch einfach mal wieder ein bißchen runter. Kein Mensch spricht von einem Verbot und ich habe auch nirgends suggeriert, dass ein Porno nicht vorurteilsfrei anschaubar sei.
Einfach alles noch mal in Ruhe lesen und daran denken, dass Verbote nicht immer explizit ausgesprochen werden müssen.

maX

P.S. Und so was wie "Komm doch einfach mal wieder ein bißchen runter", kannst du uns beiden und der community wirklich sparen! :mad:

#36 Immo

    zombie

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 18:28

Zitat

Du weißt aber schon, was ich damit eben meinte, oder? Was ist denn mit dir los? Sonst ist doch ein für dich Darsteller auch kein Ausschlusskriterium, einen Film zu sehen!

Aber sowas ist doch immer von der Art und Weise der Rezeption, die ein Film zuvorderst vorschlägt, abhängig. Und ein Pornofilm lebt, zumindest für mich, auch einfach von der Attraktivität der Akteure. Und da, wie gesagt, der Porno für mich als ein Objekt wissenschaftlicher betrachtungen (mal ganz davon abgesehen, dass ich nicht so anmaßend sein will, mich Wissenschaftler zu nennen) weitgehend uninteressant ist, gibt es da für mich auch nur wenig andere Zugangsmöglichkeiten als der zuvorderst hedonistische. (Beinahe) Genauso wenig könnte man einem vorwerfen, keinen Spaß (oder Interesse) an 3 ENGEL FÜR CHARLIE zu haben, wenn er die 3 Aktricen, auf die der ganze Film zugeschneidert ist, uninteressant bis unsympathisch findet. Und mir persönlich reicht schon allein ein Blick auf das hier im Thread abgebildete Cover des Films, um mich einmal mehr bestätigt zu wissen, dass Gina Wild neben Teresa Orlowski eine der unappetitlichsten Pornodarstellerinnen aller Zeiten ist. :(

Dass damit aber noch nichts über das Artefakt als Gegenstand einer wissenschaftlichen Untersuchung ausgesagt ist, ist doch ganz offensichtlich (und nachdem Du bloße Geschmacksurteile damit zu widerlegen versuchst, dass sie - zu was sie stehen - doch nur Geschmäcklerei seien, lässt mich glauben, dass Du da eine Vermischung wähnst).

Zitat

Einfach alles noch mal in Ruhe lesen und daran denken, dass Verbote nicht immer explizit ausgesprochen werden müssen.

Zumindest aus meinen Postings geht dahingehend nichts hervor, finde ich. Dass Dorkheimers "ästhetische Minderwertigkeit" unglücklich formuliert ist, gebe ich gerne zu, aber dass das keine sublime Verbotsforderung ist, sollte man doch eigentlich wissen, wenn man Dorkheimer privat kennt.

Zitat

P.S. Und so was wie "Komm doch einfach mal wieder ein bißchen runter", kannst du uns beiden und der community wirklich sparen!

Wenn ich (aus meiner Perspektive heraus!) das Gefühl habe, dass da jemand heillos davon galoppiert, Ironie nicht mehr als solche erkennen möchte und seine Postings obendrein im Affekt mit einem Haufen Unterstellungen und relativ willkürlichen Schlußfolgerungen über die Ansichten der User garniert, die (nicht nur) für mich größtenteils nicht mehr nachvollziehbar sind, denke ich schon, dass so ein Satz im wortwörtlich moderierenden Sinne Berechtigung genießt. Dass ich mit meinen Eindrücken wiederum vielleicht daneben liege, daran ist diese blöde Perspektive schuld.

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#37 kørken

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 18:49

Immo sagte am 18.10.2003, 19:28:

Zumindest aus meinen Postings geht dahingehend nichts hervor, finde ich. Dass Dorkheimers "ästhetische Minderwertigkeit" unglücklich formuliert ist, gebe ich gerne zu, aber dass das keine sublime Verbotsforderung ist, sollte man doch eigentlich wissen, wenn man Dorkheimer privat kennt.
Richtig ist, dass sich aus keiner meiner Aussagen, auch nicht bei böswilligster Lesart, eine irgendwie implizit
waltende Verbotsforderung ableiten läßt.
Gut, die "Minderwertigkeit" würde ich, um der wissenschaftlichen Dignität des Diskurses genüge zu tun, in Armut , ästhetische Armut umformulieren.
Ein Film aus der Harry S. Morgan Produktion verhält sich, bezüglich der Nivellierung ästhetischer Gestaltung und inhaltlicher Formulierung zu Oshimas Im Reich der Sinne wie die Ittenbachfilme zu Clive Barkers Höllenszenarien. Damit würde ich aber niemals ein generelles Verdikt über den Porno aussprechen, schon weil mir durchaus bewusst ist, die Klassiker des Genres (Damiano) nicht zu kennen.

#38 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 19:01

Immo sagte am 18.10.2003, 19:28:

Zumindest aus meinen Postings geht dahingehend nichts hervor, finde ich. Dass Dorkheimers "ästhetische Minderwertigkeit" unglücklich formuliert ist, gebe ich gerne zu, aber dass das keine sublime Verbotsforderung ist, sollte man doch eigentlich wissen, wenn man Dorkheimer privat kennt.
Ich werfe dir ja auch persönlich nichts vor. Du hast oben gefragt, wo ich denn die Präjudizierung sehe und darauf habe ich geantwortet. Vielleicht haben wir auch einfach einen verschiedenen Begriff von Zensur, aber für mich ist es schon problematisch, wenn man sich nicht sicher sein kann, über eine Sache zu diskutieren, ohne den subtilen Spott (sei's nun angesicht des Sinns der Diskussion oder des Gegenstandes) anderer zuzuziehen. Eine unvoreingenommene Diskussion ist dann nicht mehr möglich (und vielleicht halten sich sogar einige aus dder Diskussion raus, um sich nicht stigmatisiert zu sehen) Dies empfinde ich gerade bei Filmen wichtig, über die "allgemein" abwertend gesprochen wird und es ist sozusagen mein Projekt, diesen Filmen ein Forum (in jeder Hinsicht) zu verschaffen. Sie existieren nun mal und man muss ich mit ihnen auseinandersetzen.

Zitat

Wenn ich (aus meiner Perspektive heraus!) das Gefühl habe, dass da jemand heillos davon galoppiert, Ironie nicht mehr als solche erkennen möchte und seine Postings obendrein im Affekt mit einem Haufen Unterstellungen und relativ willkürlichen Schlußfolgerungen über die Ansichten der User garniert, die (nicht nur) für mich größtenteils nicht mehr nachvollziehbar sind, denke ich schon, dass so ein Satz im wortwörtlich moderierenden Sinne Berechtigung genießt. Dass ich mit meinen Eindrücken wiederum vielleicht daneben liege, daran ist diese blöde Perspektive schuld.
Du kannst mir vertrauen, dass ich auf mich aufpassen kann und weiß, was ich sage und was nicht. Moderieren musst du mich nicht. Da war nichts im Affekt gesagt und die Unterstellung war ernst gemeint (wie hier im Posting oben geschrieben). Dieses Forum hat nur einen einzigen Existenzgrund: diskutieren. Und Sachen wie "komm mal wieder runter" sind Gift für jede Diskussion, weil sie sich 8auf recht arrogante Art) auf eine Meta-Ebene der Diskussion begeben. Also: "Zu den Sachen selbst" bitte!

maX

#39 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 19:04

Dorkheimer sagte am 18.10.2003, 19:49:

Richtig ist, dass sich aus keiner meiner Aussagen, auch nicht bei böswilligster Lesart, eine irgendwie implizit
waltende Verbotsforderung ableiten läßt.
Gut, die "Minderwertigkeit" würde ich, um der wissenschaftlichen Dignität des Diskurses genüge zu tun, in Armut , ästhetische Armut umformulieren.
Ein Film aus der Harry S. Morgan Produktion verhält sich, bezüglich der Nivellierung ästhetischer Gestaltung und inhaltlicher Formulierung zu Oshimas Im Reich der Sinne wie die Ittenbachfilme zu Clive Barkers Höllenszenarien. Damit würde ich aber niemals ein generelles Verdikt über den Porno aussprechen, schon weil mir durchaus bewusst ist, die Klassiker des Genres (Damiano) nicht zu kennen.
Ich muss dich leider noch mal fragen: Kennst du den Film schon? Wenn nicht, kannst du das alles gar nicht behaupten.

Einfach a priori Oshima Kunsthaftigkeit zu unterstellen und sie Harry S. Morgan abzuerkennen halte ich ja ohnehin für fragwürdig, stellt sich mir aber eben auch - ich wiederhole mich - kultur-chauvinistisch dar.

Wir können aber mal auf eine inhaltliche Ebene wechseln: Woran machst du denn die "ästhetiscche Armut" fest?

maX

#40 kørken

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 19:34

Max.Renn sagte am 18.10.2003, 20:04:

Wir können aber mal auf eine inhaltliche Ebene wechseln: Woran machst du denn die "ästhetiscche Armut" fest?
Die ästhetische Armut besteht in der Unvorstellbarkeit der präsentierten sozialen Situation. Sie emergiert ja gerade nicht aus plausiblen Möglichkeiten die der innere Kontext geben würde. Ich weiß nun nicht mehr welcher Teil der "Jetzt wird's schmutzig" Reihe das war, aber ich erinnere mch an eine Szene, in welcher Gina Wild - im Film spielt sie eine Polizistin - einen Verbrecher festnimmt. Von diesem Verbrecher, welcher äußerst unattraktiv, ungepflegt ausschaut und welcher vorher in ihrem Büro in den Blumentopf pisst, lässt sich Gina Wild nach "allen Regeln der Kunst" :rolleyes: durchlümmeln. Das alles ist unglaublich schlecht gespielt, ohne auch nur den Hauch eines auf authentische Praxis rekurrierenden Sinnzusammenhangs zu entfalten.
Der Film kann die Szenen des für sich schon lächerlich ausschauenden Sexualaktes nicht sinnvoll einbetten, da er undialektisch einen rein technischen Vorgang abbildet.

#41 Hick

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 19:57

OK,

Dass ein Begriff von "ästhetischer Armut" in meinem Kunstverständnis kein Platz hat, muss ich ja nicht eigens erwähnen (siehe komplette Diskussion zuvor).

An sozialer Plausibilität kann man imho ästhetische Qualität aber kaum fest machen. Diese Mimesis hat Platon doch als letzter als Kriterium genommen (und das war bei Aristoteles dann schon wieder überkommen) Es ist eben Kunst. Weder Neoverismo noch Dokumentarfilm können sich der Ästhetisierung ihres Gegenstandes entziehen. Alles, was Medien präsentieren, ist "gemacht". Zu fordern, dass äshtetischer Wert notwendig an soziale Wahrscheinlichkeit (oder Realität) gekoppelt sein muss, klingt ein bissel nach "sozialistischem Realismus".

Beim Porno hat das natürlich Brisanz, weil dort - vermeintlich- Geschlechterrollen vorgelebt werden. Wenn man dem Porno Modell-Charakter unterstellen wollte, müsste man ihn auf diese Weise kritisieren, dass er ein "Pornotopia" behauptet, in dem jeder mit jedem auf jede Art ficken darf, in dem die Lust alle Handlungen bedingt. Aber wenn man diesen argumentativen Schritt gehen will, muss man zuvor bestimmen, warum (nur) Porno solch einen Charakter hat und nicht jedes andere Genre auch. Dann wird es meines Erachtens schwierig zu erklären ... (wir gerieten in eine Wirkungsdiskussion).

Zitat

Das alles ist unglaublich schlecht gespielt, ohne auch nur den Hauch eines auf authentische Praxis rekurrierenden Sinnzusammenhangs zu entfalten.
Der Film kann die Szenen des für sich schon lächerlich ausschauenden Sexualaktes nicht sinnvoll einbetten, da er undialektisch einen rein technischen Vorgang abbildet.

Mit der Authentizität sprichst du etwas an, worin sich unsere Sichtweise wahrscheinlich am deutlichsten trennt: Zwar ist das, was in einem Porno wie "Jetzt wird es schmutzig" gezeigt wird nicht im Taylor'schen oder Trilling'schen autehtnische in Bezug auf die soziale Wirklichkeit, wohl aber äshtetisch authentisch ... sogar viel authentischer als jedes andere Genre (abgesehen vom echten Snuff-Film) je sein könnte. Denn im Porno - und das ist natürlich ne Binsenweisheit - fallen Darstellung und Dargestelltes aufeinander. Sexualität findet tatsächlich statt. Natürlich ist das nur - und da komme ich auf deinen zweiten Einwand - der physische Akt. Mit ihm präsupponiert der Film aber, dass der soziale Akt stattgefunden habe - und wenn nur als "sexuelles Phantasma" (dass es reicht, in einen Blumentopf zu pissen, um sexuell in Kontakt zum anderen Geschlecht zu treten).

Darin ist Pornografie dann zwar wie gesagt inauthentisch, aber wiederum auch hoch äshtetisiert. Nirgends gibt es wohl festgeschriebenere Genre-Grenzen als im Porno. Die Erzählung ist (seit den 80er Jahre) immer etwas, das mitgedacht werden muss, weil Porno sich rein auf seinen Schauwert konzentrieren muss (um ökonomisch lancierbar zu bleibe - Genre mal aus der Richtung definiert). Dieser Schauwert ist sozusagen nirgends so "demokratisch" organisiert wie im Pornofilm, denn dieses Genre hat die geringste Halbwertszeit bzw. die schnellste Generationenfolge aller Filmgenres. Keine Produktion reagiert so schnell auf Zuschauerwünsche, wie die Pornofilmproduktion. Ich weiß aus meiner eigenen Arbeit bei Videorama, dass etliche "Agenten" damit beschäftigt sind, durch Videotheken zu gehen und Kunden in den Pornoabteilungen zu beobachten, welche Tapes sie in die Hand nehmen und welche sie ausleihen, um das eigene Programm daran zu orientieren ("auch so ist soziale Martkwirtschaft ... langweilig wird die nie!")

Dass der Sexualakt "für sich lächerlich ausschaut" kann ich nicht stützen. Ich empfinde es nicht so (das ist aber Geschmackssache). Daher kann ich verstehen, wenn man dieses Shakespear'sche Haltung der körperlichen Gewöhnung annimmt ("Das Tier mit den zwei Rücken").

maX

#42 kørken

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 20:03

Max.Renn sagte am 18.10.2003, 20:57:

Dass der Sexualakt "für sich lächerlich ausschaut" kann ich nicht stützen. Ich empfinde es nicht so (das ist aber Geschmackssache). Daher kann ich verstehen, wenn man dieses Shakespear'sche Haltung der körperlichen Gewöhnung annimmt ("Das Tier mit den zwei Rücken").

maX
Ich muss mal eben weg, nur dazu kurz.
Es ging mir um den einen in diesem Film objektivierten Sexualakt nicht um den Sexualakt an sich. Da hab ich mich wohl unglücklich ausgedrückt.

#43 Deep Red

    Sozialismus oder Barbarei

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 20:11

Auch nur mal kurz dazwischen. Ich habe ja schon 'ne Menge Pornos gesehen. Aber als lächerlich empfand ich den Akt nie. Akrobatisch trifft es aus meiner Sicht eher. So manche Stellung möchte ich mir deshalb auch nur ungern zumuten. Das sieht beim Zuschauen schon so verdammt anstrengend aus. :D
"Was für Idioten, was für eine Dreckskaste. Ein solcher Korpsgeist wie in der deutschen Presse findet sich allenfalls noch bei alten Wehrmachtsoffizieren."
(Klaus Theweleit)


"I was always killing myself, but it was always the bystander who died."
(Dennis Nilsen)

#44 Oskar

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 20:17

Noch kürzer mal dazwischen. Ich finde es einigermaßen befremdlich, dass Dorkheimer Porno-Filmen mangelnde Plausibilität vorwirft. Oder hat er sich da unglücklich ausgedrückt? :haeh:

#45 kørken

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 21:20

Max.Renn sagte am 18.10.2003, 20:57:

Mit der Authentizität sprichst du etwas an, worin sich unsere Sichtweise wahrscheinlich am deutlichsten trennt: Zwar ist das, was in einem Porno wie "Jetzt wird es schmutzig" gezeigt wird nicht im Taylor'schen oder Trilling'schen autehtnische in Bezug auf die soziale Wirklichkeit, wohl aber äshtetisch authentisch ... sogar viel authentischer als jedes andere Genre (abgesehen vom echten Snuff-Film) je sein könnte. Denn im Porno - und das ist natürlich ne Binsenweisheit - fallen Darstellung und Dargestelltes aufeinander. Sexualität findet tatsächlich statt. Natürlich ist das nur - und da komme ich auf deinen zweiten Einwand - der physische Akt. Mit ihm präsupponiert der Film aber, dass der soziale Akt stattgefunden habe - und wenn nur als "sexuelles Phantasma" (dass es reicht, in einen Blumentopf zu pissen, um sexuell in Kontakt zum anderen Geschlecht zu treten).

Darin ist Pornografie dann zwar wie gesagt inauthentisch, aber wiederum auch hoch äshtetisiert. Nirgends gibt es wohl festgeschriebenere Genre-Grenzen als im Porno. Die Erzählung ist (seit den 80er Jahre) immer etwas, das mitgedacht werden muss, weil Porno sich rein auf seinen Schauwert konzentrieren muss (um ökonomisch lancierbar zu bleibe - Genre mal aus der Richtung definiert). Dieser Schauwert ist sozusagen nirgends so "demokratisch" organisiert wie im Pornofilm, denn dieses Genre hat die geringste Halbwertszeit bzw. die schnellste Generationenfolge aller Filmgenres. Keine Produktion reagiert so schnell auf Zuschauerwünsche, wie die Pornofilmproduktion. Ich weiß aus meiner eigenen Arbeit bei Videorama, dass etliche "Agenten" damit beschäftigt sind, durch Videotheken zu gehen und Kunden in den Pornoabteilungen zu beobachten, welche Tapes sie in die Hand nehmen und welche sie ausleihen, um das eigene Programm daran zu orientieren ("auch so ist soziale Martkwirtschaft ... langweilig wird die nie!")
Bezüglich der Authentizität folgst Du dabei allerdings einem behaviouristischen Modell, dass nach einfachen Reiz-Reaktion Schemata abläuft. Erfahrbar ist dann für dich nur, was man sehen oder fühlen kann. Diese Sichtweise ignoriert, dass die Sinnkonstitution sich stofflich nicht fassen lässt.
Der Geschlechtsakt im Pornofilm kann meiner Ansicht nach keine besondere Authentizität für sich beanspruchen, da sie völlig von der Bewußtseinkonstitution der Sexualpartner abstrahiert. Das Eindringen des Penis in die Vagina im Pornofilm hat in der präfilmischen Realität denselben Status wie ein beliebiger Dialog zweier Schauspieler. Das Eigentliche der Sexualität, dass nie nur Technik sein kann, wird also nicht dargestellt. Es handelt sich also, gerade auch in Verbindung mit dem initialen Akt der Werbung um den Sexualpartner, um eine nichtauthentische Darstellung.

#46 Oskar

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 22:13

Dennoch würde ich mich über eine Antwort auf meine unbedeutende Frage freuen... Mag sein, dass ich jetzt irgendwas übersehen oder falsch verstanden habe - falls ja, bitte ich Nachsicht ob meiner Unwissenheit zu üben - Du hast doch tatsächlich Porno-Filmen vorgeworfen, dass sie den Geschlechtsakt unrealistisch darstellen. Aber was ist das denn für ein Argument? Wenn Argento eine Sporthalle mit rotem Licht überflutet, ist Dir das doch auch egal. ;)

#47 kørken

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 22:41

Oskar sagte am 18.10.2003, 23:13:

Du hast doch tatsächlich Porno-Filmen vorgeworfen, dass sie den Geschlechtsakt unrealistisch darstellen. Aber was ist das denn für ein Argument? Wenn Argento eine Sporthalle mit rotem Licht überflutet, ist Dir das doch auch egal. ;)
Dem Pornofilm im allgemeinen habe ich gar nichts vorgeworfen.
Ich hatte anhand dieses Gina Wild Films zeigen wollen, was ihn von einem ästhetisch sehr viel elaborierteren Film wie Im Reich Der Sinne unterscheidet.
Dein Beispiel: Den Geschlechtsakt hatte ich aus dem inneren Kontext des Films als nicht plausibel motiviert
und weiterhin als nicht authentisch hinsichtlich seiner undialektischen Vorführung dessen Sozietät. Wohlgemerkt, es geht um den inneren Kontext in seiner, für den Film konstitutiven Sequentialität.
Bei Argento ist doch - ich meine hier selbstverständlich seine dezidiert übernatürlich motivierten Filme -
von Anfang an, der von uns als realistisch empfundene diegetische Raum einer Ausweitung unterzogen.Man denke dabei nur an die Ankunft der Tänzerin am Flughafen in Suspiria. Wir empfinden also von Anfang an den Regelbruch als durchaud konsistent im filmischen Gefüge.

#48 Hick

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 22:44

@Oskar: Plausibilität und Fiktion sind sehr schwierig unter einen Hut zu bringen (selbst wenn man sie als Dichotomien sehen will).

Behavioristisch ist mein Ansatz? Das habe ich nicht verstanden. Ich glaube, das liegt an zwei verschiedenen Authentizitätsbegriffen, die wir benutzen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist deiner eher praktisch-philosophischer Art ("Aufrichtigkeit"), während meiner ontologischer Natur ist ("Wirklichkeitstransport").

Zitat

Der Geschlechtsakt im Pornofilm kann meiner Ansicht nach keine besondere Authentizität für sich beanspruchen, da sie völlig von der Bewußtseinkonstitution der Sexualpartner abstrahiert.
Wohl nicht an sich, aber als Bild. Hier zeigt sich die Differenz in der Terminologie recht klar.

Zitat

Das Eindringen des Penis in die Vagina im Pornofilm hat in der präfilmischen Realität denselben Status wie ein beliebiger Dialog zweier Schauspieler. Das Eigentliche der Sexualität, dass nie nur Technik sein kann, wird also nicht dargestellt. Es handelt sich also, gerade auch in Verbindung mit dem initialen Akt der Werbung um den Sexualpartner, um eine nichtauthentische Darstellung.
Ganz klar. Die soziale Konstruktion "Paarbindung" wird im Pornofilm nicht berücksichtigt (oder wie ich meine: präsupponiert). Dennoch ist das technische Muster dasselbe wie in der Realität (meine ich empirisch B)).

Wir könnten den Film morgen mal daraufhin abklopfen, ob er eher ein "Science Fiction"-Modell von Sexulalität oder ein ein sozial relevantes/erwünschtes darstellt. Ich glaube nämlich, dass - obwohl alles so künstlich ist (vom Silikon in Frau Schaffrat über die Situation, in der der Akt stattfindet) - gerade der neueste Porno eher einer (vielleicht simulativen) Art von Zuschauerwirklichkeit verpflichtet ist. Sonst könnte er gar nicht "anmachen". Darüber hinaus wäre ein interessanter Punkt, ob das Authentizitätsverpsrechen (ontologisch gemeint) durch den Film selbst oder durch die Zuschauererwartung (wie Alexander Kluge sagt) geliefert wird.

Ich freu mich schon druff. n8!

maX

#49 Oskar

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Geschrieben 18. Oktober 2003, 23:00

Dorkheimer sagte am 18.10.2003, 23:41:

Bei Argento ist doch - ich meine hier selbstverständlich seine dezidiert übernatürlich motivierten Filme -
von Anfang an, der von uns als realistisch empfundene diegetische Raum einer Ausweitung unterzogen.Man denke dabei nur an die Ankunft der Tänzerin am Flughafen in Suspiria. Wir empfinden also von Anfang an den Regelbruch als durch konsistent im filmischen Gefüge.
Gut, das war ein wenig reißerisch meinerseits, Dir gleich mit Beispiel aus einem Argento-Film zu "kommen". :D

Fast jeder Film lebt doch von überzogener und unplausibler Darstellung, deshalb wundere ich mich über Dein Argument. :haeh: Wie kann man einem Kunstwerk, welches der Phantasie seiner/s Schöpfer/s entsprungen ist, seine Phantasik vorwerfen?

#50 Waingro

    Gulaschextremist

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Geschrieben 19. Oktober 2003, 00:17

Zitat

Wir könnten den Film morgen mal daraufhin abklopfen, ob er eher ein "Science Fiction"-Modell von Sexulalität darstellt.

diesen gedanken finde ich eigentlich ganz einladend.

Zitat

Darin ist Pornografie dann zwar wie gesagt inauthentisch, aber wiederum auch hoch äshtetisiert.

ich kenne den film nicht. daß filme dieser machart jedoch hochästhetisch und nicht etwa (ästhetisch) minderwertig sind ist auf jeden fall richtig. es ist ja gerade das hochästhetische, was das urteil "unzureichend" oder "arm" in einer anderen perspektive legitimieren könnte... aber darüber ist ja schon gesprochen worden.

Zitat

Zu fordern, dass äshtetischer Wert notwendig an soziale Wahrscheinlichkeit (oder Realität) gekoppelt sein muss, klingt ein bissel nach "sozialistischem Realismus".

na gut, ich glaube zu wissen worauf du hinaus willst. aber strenggenommen ist SR doch eine "formensprache mit programm", die mit besonders unwahrscheinlichen sozialen zuständen auf sendung geht. an den bildwerken ist doch alles idealisiert.

im übrigen würde ich es begrüßen in zukunft thematisch schwerpunkte zu setzen. ich finde es nämlich etwas schade, daß nun dieser "pop"-beitrag so eine bedeutung bekommt. es wäre sicher gut gewesen, ihn in einer exklusiven cine-club-reihe neben anderen adults zu sehen: resurrection of eve, naked came the stranger oder behind the green doors u.a. hätten als "hochästhetikbeiträge" sicher eine differenzierte besprechung (insgesamt) ergeben.

tchja, und was immo meinte, kann ich auch nachvollziehen: ich hätte nämlich auch gern mal ein paar racer-filme durchgesprochen... und nicht den pressmist, der jetzt im programm ist. da ist wild ja noch der lichtblick.

ich sag mir mittlerweile, es ist egal was läuft; geradezu beliebig. denn angucken tu ich mir filme doch eh um drüber nachzudenken resp. zu sprechen, und wenn die welt halt über "last temptation..." sprechen will ...dann werd ich halt zur darwinschen giraffe ;)

warum nicht auch mal eine erhebung vornehmen, wer denn eigentlich bei den sessions mit dabei ist... die aktivsten leute sollten m.e. mit einem höheren stimmrecht belohnt werden. oder gibts es auch gesichtspunkte, die dafür sprechen, daß hier leute voten, die gar nicht mitdiskutieren? :(

dorkheimer hatte statistik: wir brauchen einen korrelationskoeffizienten :P :D

Bearbeitet von kazanian, 19. Oktober 2003, 00:29.

»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#51 kørken

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Geschrieben 19. Oktober 2003, 01:26

kazanian sagte am 19.10.2003, 01:17:

dorkheimer hatte statistik: wir brauchen einen korrelationskoeffizienten :P :D
Das Wort habe ich schonmal gehört! :P

#52 Hick

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Geschrieben 19. Oktober 2003, 07:48

Oskar sagte am 19.10.2003, 00:00:

Fast jeder Film lebt doch von überzogener und unplausibler Darstellung, deshalb wundere ich mich über Dein Argument. :haeh: Wie kann man einem Kunstwerk, welches der Phantasie seiner/s Schöpfer/s entsprungen ist, seine Phantasik vorwerfen?
Ich hatte es ja oben schon agedeutet: Plausibilität und Fiktion sind eigentlich gar nicht aufeinander beziehbar. Dort, wo es gemacht wird (vor allem in der Phantastik), herrscht nicht selten ein philosophisch naiver Realismus vor und wird Kunst oft einzig als "Funktion für die Gesellschaft" bewertet. Die filmwissenschaftliche Debatte hat sich spätestens Anfang der 1980er Jahre von diesem Konzept getrennt und ist (darüber bin ich heilfroh) in konstruktivistischere Sphären abgehoben.

#53 Hick

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Geschrieben 19. Oktober 2003, 07:56

kazanian sagte am 19.10.2003, 01:17:

im übrigen würde ich es begrüßen in zukunft thematisch schwerpunkte zu setzen. ich finde es nämlich etwas schade, daß nun dieser "pop"-beitrag so eine bedeutung bekommt. es wäre sicher gut gewesen, ihn in einer exklusiven cine-club-reihe neben anderen adults zu sehen: resurrection of eve, naked came the stranger oder behind the green doors u.a. hätten als "hochästhetikbeiträge" sicher eine differenzierte besprechung (insgesamt) ergeben.

tchja, und was immo meinte, kann ich auch nachvollziehen: ich hätte nämlich auch gern mal ein paar racer-filme durchgesprochen... und nicht den pressmist, der jetzt im programm ist. da ist wild ja noch der lichtblick.
Klar könnte man auch Reihen machen. Das könnte dann aber wieder andere CinClubber abschrecken. Dann doch lieber ne eigene HC-Reihe im F.LM-Forum.

Aber hackt mal nicht alle so auf dem Gina Wild-Film rum. Ich hätte nur einen einzigen Porno gekannt (und das soll schon was heißen :D), der noch deutlicher die ästhetische Programmatik des Genres in all ihre Facetten abbildet als "Jetzt wird es schmutzig" (das wäre die Videorama-Produktion "Anonyme Nymphomaninnen" gewesen. Die dürfte aber kaum noch zu bekommen sein). Der Wild-Film bietet eine unglaubliche Fülle an thematischen Varianten: Von weiblicher Skopophilie über pornografische Photografie über Staimagos und der klimaktischen Gestaltung vom Plot (den der Film durchaus hat ... er sit keine reine Nummern-Revue) bis hin zu rezeptions- und medientheoretischen Parenthesen :eek:. "Jetzt wird es schmutzig" wäre einer der Pornos, die ich mir am besten in einer Seminar-Situation vorstellen kann. Er ist unglaublich ergiebig ... ihr werdet sehen.

Ich hoffe nur, dass das Image dieser Filme nicht sogar hier im Forum so schlecht ist, dass ihn sich niemand ausgeliehen/besorgt hat und ich heute Abend hier allein sitze (und ich hoffe nicht, dass diese Vorverurteilung, die hier im Vorfeld passiert ist, tatsächlich vielleicht noch weitere davon abhalten wird) :( ... selbst "ästhetisch arme" Filme haben ein Recht darauf wahrgenommen zu werden ... da werden mir all die Exploitation-, Argento- und Kieslowski-Fans sicherlich beipflichten. :D

maX

#54 Waingro

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Geschrieben 19. Oktober 2003, 08:22

Zitat

Ich hoffe nur, dass das Image dieser Filme nicht sogar hier im Forum so schlecht ist, dass ihn sich niemand ausgeliehen/besorgt hat und ich heute Abend hier allein sitze (und ich hoffe nicht, dass diese Vorverurteilung, die hier im Vorfeld passiert ist...

du darfst halt nicht vergessen, daß sexualität ein hochneurotischer zusammanhang ist. ich weiß nicht, ob man das alles allein auf das schlechte image beziehen sollte.

wenn man jemanden, der mit am tisch sitzt, auffordert, den anderen seinen schwanz zu zeigen und der sich weigert, würde ich ihm nicht vorwerfen, er sei verklemmt. (letztens passierte dies in einer wg küche, wo auch frauen waren) ...es ist eben eine hochneurotische angelegenheit.

möglicherweise stellt die bitte, sich mit einem einen porno anzusehen, eine ähnliche situation dar. wissenschaft hin oder her.

Bearbeitet von kazanian, 19. Oktober 2003, 08:24.

»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#55 Hick

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Geschrieben 19. Oktober 2003, 09:12

Meinst du damit, dass die Vorwürfe über mangelnde äshtetische Werte nichts anderes als sind als Angst?

Das würde mich sehr betrüben ... zumal dieses "neurotische Paradigma" ja bekannt ist und damit umso leichter umgangen bzw. mit einbezogen werden könnte. Ich sagte ja: Ein interessante Aspekt ist die Frage, wie über Pornofilm gesprochen werden kann. Das sollte sich heute Abend unter anderem zeigen.

maX

#56 Oskar

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Geschrieben 19. Oktober 2003, 10:28

Max.Renn sagte am 19.10.2003, 08:48:

Ich hatte es ja oben schon agedeutet: Plausibilität und Fiktion sind eigentlich gar nicht aufeinander beziehbar. Dort, wo es gemacht wird (vor allem in der Phantastik), herrscht nicht selten ein philosophisch naiver Realismus vor und wird Kunst oft einzig als "Funktion für die Gesellschaft" bewertet. Die filmwissenschaftliche Debatte hat sich spätestens Anfang der 1980er Jahre von diesem Konzept getrennt und ist (darüber bin ich heilfroh) in konstruktivistischere Sphären abgehoben.
Aha, konnte ich ja nicht wissen.
Ich hatte Dorkheimers Aussage aus einer laienhaften Perspektive heraus interpretiert, und, um es jetzt noch einmal in ganz einfachen Worten auszudrücken: In beinahe jedem Film geschehen nicht ganz plausible Dinge, auch in Filmen, die eindeutig einem non-fiktionalen Bereich zuzuordnen sind. Deshalb tue ich mich Dorkheimers Argumentation schwer (die ich, wie bereits erwähnt, aber auch einfach missverstanden haben könnte, weil mir das kommunikations- und medientheoretische Fachwissen fehlt, welches zum Verständnis gewisser Abschnitte Eurer Beiträge nötig ist). Übrigens habe ich mich wohl auch unglücklich ausgedrückt, das Wort "Phantastik" habe ich einfach im falschen Zusammenhang gebraucht. Doch um nachzuvollziehen, warum die von Dorkheimer angesprochene Situation (die mit der Polizistin und dem Unrasierten) fiktional sein muss, nur weil der Film nicht von Anfang an eine phantastische Atmosphäre vermittelt, bin ich entweder zu blöd oder zu unwissend (läuft ja aufs Selbe hinaus).
Aber ich sehe, Dorkheimer hat mich ja schon längst aufgegeben. :D

#57 Hick

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Geschrieben 19. Oktober 2003, 10:44

Oskar: Wir sind einer Meinung und meinen dasselbe.

maX

P.S. Dorkheimer hat dich nicht aufgegeben - wir haben seinen Positivismuspanzer nur noch nicht geknackt! :D

#58 StephenDedalus

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Geschrieben 19. Oktober 2003, 10:46

Max.Renn sagte am 19.10.2003, 09:12:

Meinst du damit, dass die Vorwürfe über mangelnde äshtetische Werte nichts anderes als sind als Angst?

Das würde mich sehr betrüben ... zumal dieses "neurotische Paradigma" ja bekannt ist und damit umso leichter umgangen bzw. mit einbezogen werden könnte. Ich sagte ja: Ein interessante Aspekt ist die Frage, wie über Pornofilm gesprochen werden kann. Das sollte sich heute Abend unter anderem zeigen.

maX
mir wäre es ehrlich gesagt peinlich einen porno auszuleihen.
darüber hinaus ist das älteste gewerbe der welt nicht mit meinen wertvorstellungen in einklang zu bringen; es würde mir seelisch wehtun einer frau dabei zuzusehen, wie sie sich verkauft.

deshalb schaue ich heute nicht mit.

#59 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

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Geschrieben 19. Oktober 2003, 10:47

Ippolit sagte am 19.10.2003, 11:46:

mir wäre es ehrlich gesagt peinlich einen porno auszuleihen.
darüber hinaus ist das älteste gewerbe der welt nicht mit meinen wertvorstellungen in einklang zu bringen; es würde mir seelisch wehtun einer frau dabei zuzusehen, wie sie sich verkauft.

deshalb schaue ich heute nicht mit.
Das ist eine moralisch eindeutige Stellungnahme, die aufrichtig wirkt und die ich natürlich nachvollziehen kann (auch wenn ich sie nicht zum kategorischen Imperativ erheben würde).

maX

#60 Waingro

    Gulaschextremist

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Geschrieben 19. Oktober 2003, 11:19

Max.Renn sagte am 19.10.2003, 10:12:

Meinst du damit, dass die Vorwürfe über mangelnde äshtetische Werte nichts anderes als sind als Angst?
ja. wobei ich es eher unmut nennen würde. angst klingt schon wieder sehr diskriminativ. mut statt unmut!

mich interessiert die frage, wie darüber gesprochen wird (:D) auch, deshalb werde ich heute abend (hoffentlich) mal reinschneien, allerdings ohne film :(
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