54 Antworten in diesem Thema

[Bob]

Der Außenseiter sagte am 09. Februar 2012, 03:57:

So wie Du, Bob, Deine Erfahrung mit dem Film umschreibst, ist ja schon gut erkennbar, dass es mehr um das affektive Erleben geht. Einfache Symbolik wie Amerika-Flagge zum Töten verwenden bleibt hängen, ist Dir aber letztlich egal, so wie auch eine Aussage, weil es Dir mehr um Terrorerleben geht. Das kickt zwar während der Betrachtung und führt zu einem harschen Ritt, aber es setzt sich nicht wirkklcih als ein Erlebnis fest, mit dem man sich noch eventuuell Tage oder sogar Wochen intensiv auseinandersetzt. Will man ja auch gar nicht, da schon die nächste Bildeindrücke warten. Das hängt auch mit Gedächntisprozessen zusammen, die sich beim Homo Sapiens in den letzten 120.000 Jahren nicht verändert haben.

Jo, genauso ist das. Ich gehe jetzt schlafen.

[Travis]

Der Außenseiter sagte am 09. Februar 2012, 03:57:

Sowas gibt es ja auch gar nicht wirklich. Wahrnehmungspsychologisch und auf Ebene des Bewussten und Unbewussten ist der Mensch den Einrücken ausgeliefert. Er entwickelt nur kognitive Strategien mit dem Gezeigten umzugehen.

Klar, da war mein hingeworfenes Gegensatzpaar etwas arg lapidar und vielleicht auch konstruiert... Den Unterschied bei den kognitiven Strategien merkt man ja mitunter dann auch z.B. in einem Kinosaal markant, ob da still gelitten oder johlend applaudiert wird. Aber die Müdigkeit ruft jetzt langsam.

[Bob]

Also, Außi, ich habe die Plauderei gestern patzig verlassen, weil du mir in Abrede stellen willst, dass THHE nicht noch wochenlang durch mein Hirn gegeistert ist, wobei ich eben dieses schon vorher erwähnt habe. Nicht nur wochenlang, sondern bis heute fest gebrannt. Wenn dir 'Affekt-Filme' nicht liegen, ist das dein Bier, aber dieses anderen Leuten in Abrede zu stellen, schon ziemlich merkwürdig. LAST HOUSE ON THE LEFT ist dagegen schon fast ganz raus aus meinem Kopf. Ich weiß jetzt nicht, was das mit mir als Homo Sapiens zu tun haben soll.

[Der Außenseiter]

Bob sagte am 09. Februar 2012, 23:00:

Also, Außi, ich habe die Plauderei gestern patzig verlassen, weil du mir in Abrede stellen willst, dass THHE nicht noch wochenlang durch mein Hirn gegeistert ist, wobei ich eben dieses schon vorher erwähnt habe. Nicht nur wochenlang, sondern bis heute fest gebrannt. Wenn dir 'Affekt-Filme' nicht liegen, ist das dein Bier, aber dieses anderen Leuten in Abrede zu stellen, schon ziemlich merkwürdig. LAST HOUSE ON THE LEFT ist dagegen schon fast ganz raus aus meinem Kopf. Ich weiß jetzt nicht, was das mit mir als Homo Sapiens zu tun haben soll.

Hatte das gar nicht als patzig wahrgenommen. Ich war gestern in sehr guter Stimmung und hatte Bock auf Diskutieren.

In Abrede wollte ich Dir gar nichts stellen. Es ging mir um die Unterschiede in der kognitiven Verarbeitung bei Filmen. Ich habe Dich doch nur zitiert. Du hast doch selbst gesagt, dass Dir an einer Aussage nichts gelegen ist, dass es Dir mehr um das Terrorfeeling geht. Dass der Film mit diesem bei Dir wochen- oder auch ein Leben lang assoziiert bleiben wird, habe ich doch gar nicht bestritten. Es ging mir um die intellektuelle Wirkung, abseits von unangenehmen Empfindungen, die sich bei so einem Film schnell verflüchtigt oder sogar gar nicht erst aufbaut. Ein Pazifist, der sich mit einem Republikaner streitet und dann am Ende doch zur Waffe greifen muss und mit der Spitze einer Amerika-Flagge einen Menschen aufspießt, halte ich nicht gerade für den Gipfel an Subtilität. Da finde ich das codierte Spiel mit der Homosexualität des Jungen im Original unter Big Daddy, der seine sexuelle Initiation durch Töten erreicht, einfach interessanter. Es geht um eine Nachhaltigkeit durch Mehrdimensionalität, die durch viele postmoderne Filme, die ihre zu interpretierende Ebene gleich mitliefern möchten und gleichzeitig als Ergänzung zum Original oft nur krassere Effekte und eine "lautere" Inszenierung bieten, so nicht mehr erreicht wird. Ich halte das für einen sehr interessanten Punkt, den es zu überdenken würdig ist, zumal die Forschung da interessante Ansatzpunkte bietet. Du reagierst aber so, als wolle ich Dir was wegnehmen. Deine Rezeptionseindrücke oder was auch immer. Ich habe mehrfach erwähnt, dass es mir um diese nicht geht.

Aber letztlich ist es meine Schuld. Ich bin in einen Diskussionsstil zurückgefallen, der hier früher üblich war und weswegen dieses Forum ursprünglich mal gegründet wurde. Ich wollte Dich mit Sicherheit nicht zu etwas überreden oder Dir vorschreiben, wie Du den Film zu empfinden hast. Ich werde mich auch bemühen, mit solchen Sachen nicht mehr an Dich heranzutreten und versuche meine Überlegungen auf das FTB zu beschränken.

[Bob]

Der Außenseiter sagte am 10. Februar 2012, 00:00:

Es geht um eine Nachhaltigkeit durch Mehrdimensionalität, die durch viele postmoderne Filme, die ihre zu interpretierende Ebene gleich mitliefern möchten und gleichzeitig als Ergänzung zum Original oft nur krassere Effekte und eine "lautere" Inszenierung bieten, so nicht mehr erreicht wird.

Das gilt meinetwegen für einen 'intelektuellen' Kreis an Filmforschern, aber das wäre mir jetzt neu, dass es so etwas wie den Universalzuschauer gibt. Ich denke es finden sich genug Leute, die nur an aktuellen Filmen interessiert sind und das auch für den Rest ihre Lebens weiter praktizieren werden und damit glücklich sind. Was du hier als evolutionär und deswegen auch allgemeingültig darstellst, ist doch in erster Linie auf deinem Mist gewachsen, sprich, was du dir alles angeguckt hast und was dich bereichert hat. Und wenn ich dir dann sage, dass ein Film wie THHE mich wesentlich mehr nachhaltig beschäftigt hat, als ein Film wie LHOTE, was denkst du dann mit Blick auf deine Überlegungen? Ich befinde mich im Irrtum?

[Der Außenseiter]

Bob sagte am 10. Februar 2012, 00:16:

Ich befinde mich im Irrtum?

Hättest Du mich verstanden, dann wüßtest Du, dass es einen "Irrtum" bei der Rezeption nicht geben kann und das ich so etwas auch nicht gemeint habe.

Bob sagte am 10. Februar 2012, 00:16:

Ich denke es finden sich genug Leute, die nur an aktuellen Filmen interessiert sind und das auch für den Rest ihre Lebens weiter praktizieren werden und damit glücklich sind.

Ja natürlich. Das ist doch die Entwicklung von Medium und Mensch. Eben deswegen kann man ja überhaupt anfangen bestimmte Abschnitte zu unterteilen und voneinander abzugrenzen.

Bob sagte am 10. Februar 2012, 00:16:

Was du hier als evolutionär und deswegen auch allgemeingültig darstellst, ist doch in erster Linie auf deinem Mist gewachsen...

Das wäre schön, dann würde ich nämlich zu den bedeutendsten Forschern unserer Zeit gehören. Meine Überlegungen gründen sich aber mehr darauf:

http://de.wikipedia....vierungsanalyse

http://www.fsf.de/fs.../schwab_ppp.pdf

http://www.gp.tu-ber...ehen(dorit).pdf

http://www.br-online.../vom%20Orde.pdf

http://www.walterw.d...psychologie.pdf

http://www.ewi-psy.f..._ergaenzung.pdf

Hier eine Liste mit Arbeiten, die sich speziell mit dem Zusammenhang von Medien und Evolution beschäftigen.


http://www.uni-saarl...rank_Schwab.pdf



Weißt Du was, Bob? Es ist jetzt das dritte Mal, dass ich bei einem Thema, welches ich gerne etwas wissenschaftlicher aufbereiten wollte, von Dir angegangen werde, weil Du es als Angriff gegen deine Person oder Deine individuelle Erlebniswelt siehst. Ich habe bereits gesagt, um des lieben Frieden willens, dass ich Dich damit in Ruhe lassen werde, ich mich also selbst noch weiter diszipliniere, damit ich Dich nicht mit meinen Überlegungen störe. Von Johannes darf man sich anhören, dass man von Film keine Ahnung hat. Du unterstellst, dass Theorien, Thesen und ganze Wissenschaften nur "irgendwas auf meinem Mist" gewachsenes sind. Ständig gegen solche Widerstände anzukämpfen, kostet mich zu viel Kraft. Im Moment ärgere ich mich nur, warum ich hierher zurückgekommen bin.

[Bob]

Ich will niemanden verärgern und ganz bestimmt nicht dich. Es ist nur nicht das erste Mal auf diesem Board, dass nicht nur eine individuelle, sondern weit verbreitete Erfahrungen unter dem Segen der Wissenschaft und Forschung als fehgeleitet dargestellt werden. Dabei scheinen mir gerade die letzten Diskussionen, Synchro, UT und jetzt der 'Affekt-Film' in erster Linie generationsbedingt zu sein. Zumindest geschmäcklerisch. Das macht mich dann schon etwas sauer, da die Personen dahinter sonst auch immer sehr aufgeschlossen und nicht festgefahren wirken. Und ich will deine Ausführungen ebenso wenig bremsen, noch an eine andere Stelle zwingen, wie ich neue User vergraulen oder die alten intelektuellen Gespräche der Filmforen-Stammuser behindern möchte. Dass du dich jetzt dermaßen ärgerst, macht mich wiederum traurig. Es tut mir Leid. Ich halte meine Klappe und unterlasse vorerst meine unbedarften Film-Kommentare in diesem Forum. Vielleicht kann man ja im TF beizeiten wieder anstoßen.

[Der Außenseiter]

Bob sagte am 10. Februar 2012, 01:10:

Es ist nur nicht das erste Mal auf diesem Board, dass nicht nur eine individuelle, sondern weit verbreitete Erfahrungen unter dem Segen der Wissenschaft und Forschung als fehgeleitet dargestellt werden. Dabei scheinen mir gerade die letzten Diskussionen, Synchro, UT und jetzt der 'Affekt-Film' in erster Linie generationsbedingt zu sein.

Die Wissenschaft soll hier nichts in Stein Gemeißeltes sein, sondern Denkanstöße liefern. Das geht aber nicht, wenn sich nicht mal fünf Minuten in die Sache hineingedacht wird, sondern "aus dem Bauch heraus" gesagt wird: "Nee, deckt sich nicht mit meiner Erfahrung." Klappe zu, Diskussion tot.

Und natürlich spielt das generationenbedingte mit rein. Film steht ja schließlich in einem sozialen Raum. Der hat sich nun mal auch verändert. Ich werde es mal anders erklären: Wenn es vor 30 oder 40 Jahren in einem Unterhaltungsfilm ums Arschficken ging, dann hatte das noch eine andere gesellschaftliche Konnotation als heute. Heute ist es mehr eine semantische Chiffre, selbst wenn's gezeigt wird. Da in den 60er und 70er Jahren die Enttabuisierung noch nicht so weit voran geschritten war, war es für den Rezipienten weniger Chiffre und mehr "für bare Münze genommen". Arschficken? Oh Gott, das ja heavy. Doch heutzutage kann es schon fast als ein Stilmittel eingesetzt werden, um irgendetwas, was eben irgendwie krass ist, zu verdeutlichen. Damals war es noch der Fick in den Arsch an sich, um den es ging und das war schon krass genug. Es sorgte damit aber auch gleichzeitig für eine Vorstellung beim Rezipienten, die heute so nicht mehr erreichbar ist, weil wir uns im Internetzeitalter mit Arschfickvideo zuschmeißen können. Die Ebene bei Betrachtung eines Filmes wird also heute vermittelter. Deshalb müssen die Filme noch drastischer und lauter werden, um an den Zuschauer heranzukommen und ihn wieder unmittelbar zu erreichen. Je mehr aber auf den Zuschauer einwirkt, desto mehr wird kognitiv anders mit dem Film umgegangen. Im japanischen Kino von heute, lässt sich die Immersion von damals immer noch leicht erzielen, siehe Filme von Takeshi Kitano, wo schon ein Augenzwinkern weh tun kann. Auch AUDITION funktioniert nach diesem "alten" Prinzip. Darum ist er auch so unangenehm. Filme dieser Art sind ja nicht verschwunden, nur haben viele nicht mehr die Ruhe, sich auf sie einzulassen. Darum versucht man die Masse eher mit schnellen Schocks zu erreichen. Vielleicht ist das etwas verständlicher. Ich weiß nämlich langsam auch nicht mehr, wie ich das erklären soll.

[bekay]

Ich denke ja, dass das Problem dort angefangen hat, wo der Außenseiter gesagt hat "Ich halte diese Humor-Theorie für weitgehend am Film vorbeigehend", was sich so ein bisschen danach anhörte, dass Bob mit seiner Rezeption vom Original LAST HOUSE ON THE LEFT "falsch" lag. Auch wenn Außi das sicher nicht implizieren wollte, was er ja nun oft genug klargemacht hat, war IMO ab da die Unwucht im Gespräch. Ehrlich gesagt kann ich aber nicht verstehen, warum Bob auf die Existenz unterschiedlicher Zugangsweisen zu Filmen so leicht pampig reagiert. Dein affektiver Zugang wird dir doch nirgendwo madig gemacht, Bob! Außi deutet doch nur an, dass ihn ein reflektierender Zugang wohl eher reizt - und dass es natürlich Filme gibt, die eher zum einen oder zum anderen einladen.

[bekay]

Um noch einmal kurz auf Bobs Vorwurf zurückzukommen, dass der Außenseiter "weit verbreitete Erfahrungen unter dem Segen der Wissenschaft und Forschung als fehgeleitet dargestellt" hat: Also soweit ich ihn verstanden habe, ist das Gegenteil der Fall. Seine evolutionärpsychologischen Einstreuungen zielten IMO darauf ab, deine Affekt-Wahrnehmung vom HILLS HAVE EYES Remake als (teilweise) genetisch in uns verankertes Wahrnehmungsprogramm, als ersten emotionalen Zugang zu identifizieren. Das kann gar nicht falsch sein und fehlgeleitet schon gar nicht. Dem können wir uns sowieso erst einmal nicht entziehen.

Und um den Bogen zum Thema zu spannen: Außenseiter meint wohl, dass die Horror-Remakes eher auf dieser sehr grundlegenden Ebene funktionieren, aber wenig mitbringen, um sich auch rational und auf Distanz mit ihnen reflektierend auseinanderzusetzen. Damit sie ihre Wirkung behalten, muss man eben immer sehr nah bei ihnen bleiben, darf die Affekt-Ebene kaum verlassen. Das findet er wohl einfach schade und meint, die Originale haben in dieser Hinsicht mehr Potential.

(Nennt mich ruhig Paraphrisäer...)

[Der Außenseiter]

Tausend Dank dafür! Exakt darauf wollte ich nur hinaus. Ich habe schon an mir und meinen Fähigkeiten zur Kommunikation gezweifelt.

[Eine andere Liga]

Mir gefielen einige Remakes ganz gut. DAS OMEN z. B. oder eben der HITCHER-Film. Ich mag es gerne, wenn Horrorfilme mit guten Actionszenen garniert werden, und das traf auf den HITCHER einfach zu. Er wirkte modern, hart und einfach rund, gute Darstellerin (auch nicht ganz unansehnlich ,) und durch die leichten Variationen in der Handlung zum Schluss hin fand ich ihn auch recht spannend.

[emme]

Ich entfache ja gern Diskussionen, auch wenn ich mich aus Unkenntnis der meisten im jetzt isolierten Thread kurzbesprochenen Filme nicht beteiligen kann. Zumindest aber habe ich mir meine Eingangsfrage mittlerweile selbst beantworten können. Seit Ewigkeiten habe ich mal wieder die Trivia-Abteilung der imdb konsultiert und stieß dort auf den Hinweis, dass Haleys Stimme im Neu-Nightmare digital nachbearbeitet worden sei, um ihr eine verstörendere Wirkung zu verpassen. Sofern das stimmt, hat die Nachbearbeitung allerdings in meinen Ohren tatsächlich nur bewirkt, dass die entsprechenden Passagen nachsynchronisiert wirken. Auch scheint mir das teilweise nicht lippensynchron abzulaufen, könnte aber auch Einbildung meinerseits gewesen sein. Wie dem auch sei: Bei mir wird dadurch kein verstörenderes, entrückteres oder gar gruseligeres Ambiente geschaffen, sondern lediglich der EIndruck erweckt, dass mit der Stimme irgendwas nicht zu stimmen scheint.

[wowie]

Die Fliege (58/86) ist natürlich zu erwähnen.
Die Körperfresser kommen (56/78/...)
Das Ding aus einer anderen Welt (51/82/...)
Der Blob (58/88)
The Innocents (61) - The Others (01)
Obwohl ich nicht weiß, ob das als in- oder offizielles Remake gilt.
Aber alles richtig gute Remakes. Vor den Achzigern ging halt noch nicht so viel.


Ringu - The Ring fand ich eigentlcih auch ne gute Adaption/Transformation.
The Hills have eyes RM fand ich auch ganz in Ordnung.
13 Ghosts weiß ich gar nicht mehr, war der gut/besser als OV?

[Zodiac]

@wowie

"The Others" ist kein Remake von "The Innocents". Beide Filme stehen in der "Haunted House"-Tradition; die Geschichten haben aber nichts miteinander zu tun. - Trotzdem: Beide gehören zu meinen Lieblingsgruslern.

[Bob]

bekay sagte am 10. Februar 2012, 01:57:

Dein affektiver Zugang wird dir doch nirgendwo madig gemacht, Bob! Außi deutet doch nur an, dass ihn ein reflektierender Zugang wohl eher reizt

Ihr seid mir auch so ein paar Affekte. Aber danke für die diplomatische Bemühung, bekay. Ich äußere mich dazu nochmals mit etwas zeitlichem Abstand. Scheint ja hoffentlich erst mal alles wieder cool zu sein (laut PN).

[wowie]

@Zodiac
Obwohl die Handlung doch recht ähnlich ist oder?
Helf mir mal auf die Sprünge ...

!! BEWARE SPOILER !!
Neues Kindermädchen, Mädchen und Junge .... und am Ende sind mehr oder weniger alle SCHON tot.
Bei The Others war sie, das Kindermädchen, auch schon tot am ende oder?
!! BEWARE SPOILER !!

Oder verwechsle ich da was ... mit Sixth Sense oder so ... :/

Bearbeitet von wowie, 10. Februar 2012, 18:43.

[pasheko]

AUCH HIER SPOILERWARNUNG!

THE OTHERS zitiert THE INNOCENTS natürlich an allen Ecken und Enden (bis hin zur Frisur der Hauptdarstellerin), erzählt aber "eigentlich" eine andere Geschichte. Bei INNOCENTS leben eigentlich alle, bis auf die Geister natürlich und den kleinen Miles am Schluß...

[wowie]

Ah ja, naja ... lol
Dank dir!

Ich find beide auch gut
Gibts eigentlich ne offzielle Bezeichnung für filme, die kein remake sind, sich aber stark anlehnen an ein früheres werk?
Ein Kumpel von mir schreibt gerade seine Abschlussarbeit über Remakes.
Unter anderem die Frage, ob Remakes ein eigenes Genre darstellen?

Und wir bräuchten so ne SPOILER-FUNKTION, so mit ausklapbarem Text im Post ...
lol

btw
Die Technik im Forum hier ist klasse!!!
Weiter so!!!

Bearbeitet von wowie, 10. Februar 2012, 20:03.

[bekay]

Spoiler

Gibt es doch, Wowie. Einfach

[spoiler]
Text
[/spoiler]

Zitat

Gibts eigentlich ne offzielle Bezeichnung für filme, die kein remake sind, sich aber stark anlehnen an ein früheres werk?

Das würde man wohl Hommage nennen. Hier gibt es übrigens eine Bibliographie zum Thema Remake.

[Zodiac]

bekay sagte am 10. Februar 2012, 20:16:

Das würde man wohl Hommage nennen.

Der Begriff "Hommage" trifft es natürlich. Ich würde in diesem Fall aber eher das gemeinsame Subgenre betonen. Denn einerseits haben wir es bei "The Innocents" mit der Verfilmung einer bedeutenden literarischen Vorlage von Henry James zu tun; andererseits gibt es abgesehen von den von pasheko erwähnten Reverenzen bedeutende Unterschiede:

Spoiler

In "The Others" ist es die Mutter, die samt Kindern und Bediensteten schon tot ist.
In "The Innocents" ist die Gouvernante möglicherweise bloss der Hysterie verfallen.

Ich habe "The Innocents" in meinem alten Filmtagebuch mal bis zum Überdruss besprochen (s. Filmtext-Register). Wenn du dir den Text antun willst, fallen dir vielleicht die Unterschiede zwischen den Filmen besonders deutlich auf.

@bekay
Dieser Spoiler-Versteck sorgt dafür, dass ihn auch garantiert jeder aufklappt.

[hoolio21]

Zitat

Gibts eigentlich ne offzielle Bezeichnung für filme, die kein remake sind, sich aber stark anlehnen an ein früheres werk?

Ich verwende gern die Formulierung "Variation des ...-Themas".

[pasheko]

Ich habe allerdings bei verschiedenen Verfilmungen der gleichen literarischen Vorlage ein bißchen Hemmung vor dem "Remake"-Begriff und würde den nur dann anwenden, wenn sich die neue Version explizit auf den Vorgänger bezieht. Im Falle von LE MOINE gibt es da ja vor allem am Ende einen eklatanten Unterschied:

Spoiler

Während die 2011er-Version das Ende des Romans übernimmt, verkehrt Ado Kyrous Fassung dieses in das genaue Gegenteil, dank Drehbuch vom Atheisten Bunuel.

THE INNOCENTS ist übrigens auch nicht die erste Verfilmung von Henry James' TURN OF THE SCREW und wäre dann auch schon ein Remake zu nennen. Die erste, eine britische TV-Produktion von 1957 hieß lustigerweise THE OTHERS. (Und John Frankenheimer drehte 1959 auch eine Fassung fürs amerikanische TV.)

Bearbeitet von pasheko, 10. Februar 2012, 21:51.

[wowie]

Das ist ja alles viel zu gut!

THX!

Allgemein:
Hommage, Variation is beides gut.
Wobei Variation wohl noch näher am "Original" ist.

Omega.Man is mir noch eingefallen,
Is aber mehr sci-fi als horror oder...
Obwohl es sich dort mit den remakes so ähnlich verhält ...

@Zodiac
Hab deine review gelesen, sehr gut!

Bearbeitet von wowie, 11. Februar 2012, 09:24.

[Johannes]

Zitat

Außenseiter meint wohl, dass die Horror-Remakes eher auf dieser sehr grundlegenden Ebene funktionieren, aber wenig mitbringen, um sich auch rational und auf Distanz mit ihnen reflektierend auseinanderzusetzen.

da würde mich dann aber interessieren, warum der außenseiter das meint. kannst du mir das erklären, bekay?

und das mit der affektwirkung habe ich auch noch nicht verstanden. wieso bleibt davon nichts übrig?