Ich habe beim Filmeschauen in den vergangenen Tagen verstärkt auf bekays Argument geachtet (sinngemäß: "Untertitel lenken von Bildkompositionen ab; man verpasst also was").
Mir ist aufgefallen dass die visuell ausdrucksstärksten Momente eines Films -- sowohl was Bildkompositionen als auch Bildfolgen angeht -- häufig wortlos sind. Das ist natürlich nicht immer der Fall; es gibt auch bildstarke Dialogszenen. Aber auch da: Alle 5 Sekunden für eine halbe bis dreiviertel Sekunde auf den unteren Bildrand zu gucken, um einen Satz lesen, empfinde ich nicht als wirkliche Ablenkung von den Bildern eines Films.
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Lost in Translation
Erstellt von Bob, 07.01.2012, 13:30
Filmtitel Synchonisation Übersetzung Untertitel Weltkino
210 Antworten in diesem Thema
#92
Geschrieben 14. Januar 2012, 15:03
Da spielen sicher auch individuelle Dispositionen mit rein - Lesegeschwindigkeit im Speziellen, Aufmerksamkeit im Allgemeinen. Ich jedenfalls werde mich nie daran gewöhnen, mein Blickfeld immer beim Einblenden der Untertitel nach unten zu wenden und während des Lesens das Filmbild zwar noch aus dem "Augenwinkel" bewegen zu sehen, aber doch nicht richtig im Fokus zu haben. Egal wie schnell ich lese, das ist sehr nervig - auch die Angst, etwas vom Bild zu verpassen, ist in mir immer vorhanden. Manchmal stört mich aber auch, dass ich ein Bild in seiner vollen Pracht nicht aufsaugen oder wenigstens umfassend registrieren kann, weil plötzlich gesprochen wird und ich nach unten gucken muss. Klar, man müsste dann ja nicht lesen! Aber dafür bin ich zu konditioniert. Das ist dann quasi wie ein Zwang (deswegen rutscht Critic wohl im Kino auch nach unten, wie er erzählt hat 
). Das alles empfinde ich als suboptimal. Allzu viel Trost kann da das Versprechen, die Originlfassung sei einfach besser, weil originaler, manchmal auch nicht spenden. Auch wenn es natürlich schön ist, fremde Sprachen in ihrer Melodie zu erleben...
). Das alles empfinde ich als suboptimal. Allzu viel Trost kann da das Versprechen, die Originlfassung sei einfach besser, weil originaler, manchmal auch nicht spenden. Auch wenn es natürlich schön ist, fremde Sprachen in ihrer Melodie zu erleben...
#93
Geschrieben 14. Januar 2012, 15:19
bekay sagte am 14. Januar 2012, 14:17:
Letzteren würde eben niemals in den Sinn kommen, Filme in einer Sprache zu schauen, die sie nicht verstehen.
Ein Kumpel von mir spricht kein Fetzen Englisch und auch sonst keine andere Fremdsprache, aber guckt zumindest Elizabeth nur noch im Original, weil ich ihn davon überzeugen konnte, dass Cate Blanchett ohne ihre wuchtige Stimme einfach nicht Cate Blanchett ist. Und bei mir zuhause läuft nix anderes als OmU und meine Besucher sehen das mittlerweile als Selbstverständlichkeit an (wie es auch sein sollte). Es ist eben das Unwissen darüber, die Gewöhnung weil man mt Synchro aufwächst. In vielen europäischen Ländern wird übrigens nur das Kinderprogramm synchronisiert, also nur für die ganz Kleinen.
@ Antoine Doinel: Hast mich richtig verstanden.
@bekay & UT's: Reine Gewöhnungssache. Irgendwann stören die nicht die Bohne.
#94
Geschrieben 14. Januar 2012, 15:38
Ich habe genug Omu in meinem Leben geschaut und werde mich nicht daran gewöhnen. (Ich rede hier natürlich immer von Sprachen, die ich nicht verstehe, also alles außer Deutsch und Englisch.) Da kannst du wirklich nicht mit einem Erfahrungsvorsprung punkten, Bob. Ich werde dies das letzte Mal wiederholen, bevor ich wie eine kaputte Festplatte klinge und man mich auslacht: Es sollte genauso selbstverständlich sein, sich voll und ganz auf das Filmbild konzentrieren zu können. Genauso sollte es auch sein. Und das ermöglicht die Synchro, die hingegen eine andere Selbstverständlichkeit abzwackt. Da gibt es keine richtige Entscheidung und sich die Entscheidungshoheit herauszunehmen und anderen seine persönliche Ansicht von Filmpurheit als einzig Richtige aufzuzwingen, wie du das machst, halte ich für unredlich. Mir ist eine vollkommen ungestörte, mich ganz und gar dem Visuellen hingebendene Bildwahrnehmung eben einfach wichtiger. Das können Untertitel eben machnmal bis öfter (ist ja von vielen abhängig - der Anzahl der Dialoge, einem guten UT-Timing etc.) einfach nicht leisten. Wem etwas anderes wichtiger ist: Wunderbar! Aber dieses bitte nicht als von Gottes Gnaden hinstellen...
#95
Geschrieben 14. Januar 2012, 16:15
Ach, unredlich. Bei mir hat sich bisher jeder Mitgucker in irgendeiner Form bedankt, den ich an's ausschließliche Gucken in der Originalfassung herangeführt habe. Na gut, konditioniert trifft's eher. Aufzwingen, ja, hat stattgefunden.
Und UT's lenken gar nicht so heftig vom Bild ab, wie du das darstellst. Probiere es mal mit englischen Untertiteln, die sind mindestens doppelt so einfach zu lesen. Musst du nur mit den Augen drüberrutschen. Du stierst ja auch sonst nicht wie ein Irrer genau ins Zentrum eines Bildes, sondern suchst das ab. Und Blinzeln tust du bestimmt auch, da ist dann sogar das komplette Bild weg. Also in der Annahme, dass du nicht wie Alex de Large vor'm Schirm hängst.
Und UT's lenken gar nicht so heftig vom Bild ab, wie du das darstellst. Probiere es mal mit englischen Untertiteln, die sind mindestens doppelt so einfach zu lesen. Musst du nur mit den Augen drüberrutschen. Du stierst ja auch sonst nicht wie ein Irrer genau ins Zentrum eines Bildes, sondern suchst das ab. Und Blinzeln tust du bestimmt auch, da ist dann sogar das komplette Bild weg. Also in der Annahme, dass du nicht wie Alex de Large vor'm Schirm hängst.
#96
Geschrieben 14. Januar 2012, 16:23
Bob sagte am 14. Januar 2012, 16:15:
Probiere es mal mit englischen Untertiteln, die sind mindestens doppelt so einfach zu lesen. Musst du nur mit den Augen drüberrutschen.
Das sehe ich auch so. Schließlich sind im Englischen die Wörter und Sätze im Durchschnitt kürzer als im Deutschen.
Aus diesem Grund habe ich z. B. auch mein Betriebssystem und die meisten meiner Computer-Programme auf Englisch. Das erspart mir einfach Zeit: Durch englische Menüs liest man viel schneller als durch deutsche.
Bei Filmen bevorzuge ich daher auch englische UT, wenn ich die Wahl habe.
Bearbeitet von Ubaldo Terzani, 14. Januar 2012, 16:24.
#97
Geschrieben 14. Januar 2012, 16:32
Nur noch wenige Worte von meiner Seite, bevor ich mich endgültig aus dieser Diskussion ausklinke.
Der Einwand, daß der Literatur-Film-Vergleich einer zwischen Äpfeln und Birnen sei, ist einerseits berechtigt. Andererseits ist auf mein Argument, daß die Veränderung eines Buches durch eine Übersetzung viel gravierender ist, niemand wirklich eingegangen. Es wurde - ohne jedes Argument einfach als falsch abgetan, und das war es. Also nochmal: ein literarisches Werk besteht aus Wörtern, und in der Regel ausschließlich aus Wörtern (Ausnahmen sind dann illustrierte Bücher wie etwa von Walter Moers). Ein Film besteht dagegen aus Bildern und Tönen. Wenn man es auf die grundlegendsten Elemente reduziert. Bei einer Synchronisation wird die Tonspur verändert, die Bilder dagegen nicht (gekürzte Fassungen etc. sind hier irrelevant, da sie nichts mit dem Verfahren der Synchronisation als solches zu tun haben). Insofern ist der synchronisierte Film zum Teil verändert, so daß man sagen, es ist ein anderer Film. Jede Veränderung bedeutet einen anderen Film, zwei verschiedene Schnittfassungen ergeben auch zwei verschiedene Filme. Trotzdem ist in diesem Film ein beträchtlicher Teil des Originalfilms unverändert enthalten. Bei einem Film wie "2001", der zu etwa drei Viertel keinen Dialog enthält, sogar ein sehr großer Teil.
Bei einem Buch dagegen, das nur aus Wörtern besteht, ist nach der Übersetzung in der Regel kein einziger Satz so zu finden, wie der Autor ihn geschrieben hat, sondern die Wörter sind durch Wörter der Zielsprache übersetzt worden. Im Gegensatz zum synchronisierten Film ist das Buch also nicht zum Teil, sondern vollständig verändert worden, und daher meinte ich, wer eine teilweise Veränderung beim Film ablehnt, müßte die vollständige Veränderung des Buches ebenfalls ablehnen. Und was Atmosphäre und dergleichen betrifft: der innere Klang, den die Wörter beim Lesen erzeugen, haben auch etwas mit der Atmosphäre eines Buches zu tun, also verändert die sich ebenfalls.
Dies aber nur als abschließende Bemerkung dazu, da mein Vergleich schon bisher auf geradezu böswillige Weise mißverstanden worden ist, will ich das nicht weiter vertiefen.
Dafür noch mal eine Anmerkung zur viel angesprochenen Atmosphäre: ich habe gar nicht so wenige (insbesondere englischsprachige) Filme sowohl in der Originalfassung als auch der deutschen Fassung gesehen, und in den meisten Fällen fand ich den Unterschied (gerade was Atmosphäre etc.) betrifft, nicht so wahnsinnig groß, wie immer wieder behauptet wird. Nehmen wir mal "Alien", weil ich den gerade vorgestern gesehen habe. Ich kannte ihn bislang nur in der deutschen Fassung, und empfand ihn als düsteren, dystopischen, visuell perfekt gestalteten Film. Vorgestern sah ich ihn auf Englisch, und es ist ein düsterer, dystopischer, visuell perfekt gestalteter Film. Die atmosphärischen Unterschiede empfand ich als marginal. Wahrscheinlich beweist dies nur meine beispiellose Ignoranz (ich nehme also vor allem Bob die Arbeit ab, diese festzustellen), aber so war mein Eindruck, und so geht es mir bei den meisten Filmen, die ich sowohl auf Deutsch als auch English gesehen habe.
In Einzelfällen meide ich Synchronfassungen schon, wenn es gute Gründe dafür gibt. Im Fall von "Milk" wurde ich gewarnt, daß Sean Penn in der deutschen Fassung ausgesprochen tuntig klänge - also habe ich mich für OmU entschieden. Die mehrsprachigen Filme sind auch so ein Fall, in Wilders "A Foreign Affair" täte eine Synchronisation den zweisprachigen Szenen bestimmt nicht gut.
Aber, wie gesagt, das sind meine abschließenden Bemerkungen, ich bin aus dieser Diskussion nämlich draußen. Denn wenn dann reihenweise Worte wie "Verbrechen", "Vergewaltigung" etc. in die Diskussion geworfen werden, dann muß ich mir das nicht antun. Gründet doch eine "Initiative zum Schutz des Originals" mit dem Slogan "Synchronisierer sind Verbrecher". Dreht dann Spots und ödet damit die Kinozuschauer im Werbeteil vor dem Film an.
Der Einwand, daß der Literatur-Film-Vergleich einer zwischen Äpfeln und Birnen sei, ist einerseits berechtigt. Andererseits ist auf mein Argument, daß die Veränderung eines Buches durch eine Übersetzung viel gravierender ist, niemand wirklich eingegangen. Es wurde - ohne jedes Argument einfach als falsch abgetan, und das war es. Also nochmal: ein literarisches Werk besteht aus Wörtern, und in der Regel ausschließlich aus Wörtern (Ausnahmen sind dann illustrierte Bücher wie etwa von Walter Moers). Ein Film besteht dagegen aus Bildern und Tönen. Wenn man es auf die grundlegendsten Elemente reduziert. Bei einer Synchronisation wird die Tonspur verändert, die Bilder dagegen nicht (gekürzte Fassungen etc. sind hier irrelevant, da sie nichts mit dem Verfahren der Synchronisation als solches zu tun haben). Insofern ist der synchronisierte Film zum Teil verändert, so daß man sagen, es ist ein anderer Film. Jede Veränderung bedeutet einen anderen Film, zwei verschiedene Schnittfassungen ergeben auch zwei verschiedene Filme. Trotzdem ist in diesem Film ein beträchtlicher Teil des Originalfilms unverändert enthalten. Bei einem Film wie "2001", der zu etwa drei Viertel keinen Dialog enthält, sogar ein sehr großer Teil.
Bei einem Buch dagegen, das nur aus Wörtern besteht, ist nach der Übersetzung in der Regel kein einziger Satz so zu finden, wie der Autor ihn geschrieben hat, sondern die Wörter sind durch Wörter der Zielsprache übersetzt worden. Im Gegensatz zum synchronisierten Film ist das Buch also nicht zum Teil, sondern vollständig verändert worden, und daher meinte ich, wer eine teilweise Veränderung beim Film ablehnt, müßte die vollständige Veränderung des Buches ebenfalls ablehnen. Und was Atmosphäre und dergleichen betrifft: der innere Klang, den die Wörter beim Lesen erzeugen, haben auch etwas mit der Atmosphäre eines Buches zu tun, also verändert die sich ebenfalls.
Dies aber nur als abschließende Bemerkung dazu, da mein Vergleich schon bisher auf geradezu böswillige Weise mißverstanden worden ist, will ich das nicht weiter vertiefen.
Dafür noch mal eine Anmerkung zur viel angesprochenen Atmosphäre: ich habe gar nicht so wenige (insbesondere englischsprachige) Filme sowohl in der Originalfassung als auch der deutschen Fassung gesehen, und in den meisten Fällen fand ich den Unterschied (gerade was Atmosphäre etc.) betrifft, nicht so wahnsinnig groß, wie immer wieder behauptet wird. Nehmen wir mal "Alien", weil ich den gerade vorgestern gesehen habe. Ich kannte ihn bislang nur in der deutschen Fassung, und empfand ihn als düsteren, dystopischen, visuell perfekt gestalteten Film. Vorgestern sah ich ihn auf Englisch, und es ist ein düsterer, dystopischer, visuell perfekt gestalteter Film. Die atmosphärischen Unterschiede empfand ich als marginal. Wahrscheinlich beweist dies nur meine beispiellose Ignoranz (ich nehme also vor allem Bob die Arbeit ab, diese festzustellen), aber so war mein Eindruck, und so geht es mir bei den meisten Filmen, die ich sowohl auf Deutsch als auch English gesehen habe.
In Einzelfällen meide ich Synchronfassungen schon, wenn es gute Gründe dafür gibt. Im Fall von "Milk" wurde ich gewarnt, daß Sean Penn in der deutschen Fassung ausgesprochen tuntig klänge - also habe ich mich für OmU entschieden. Die mehrsprachigen Filme sind auch so ein Fall, in Wilders "A Foreign Affair" täte eine Synchronisation den zweisprachigen Szenen bestimmt nicht gut.
Aber, wie gesagt, das sind meine abschließenden Bemerkungen, ich bin aus dieser Diskussion nämlich draußen. Denn wenn dann reihenweise Worte wie "Verbrechen", "Vergewaltigung" etc. in die Diskussion geworfen werden, dann muß ich mir das nicht antun. Gründet doch eine "Initiative zum Schutz des Originals" mit dem Slogan "Synchronisierer sind Verbrecher". Dreht dann Spots und ödet damit die Kinozuschauer im Werbeteil vor dem Film an.
#98
Geschrieben 14. Januar 2012, 16:34
Ubaldo Terzani sagte am 14. Januar 2012, 16:23:
Das sehe ich auch so. Schließlich sind im Englischen die Wörter und Sätze im Durchschnitt kürzer als im Deutschen.
Jup. Plus: Wenig Groß- und Kleinschreibung, keine verschiedenen Artikel, überhaupt weniger Grammatik usw. usf. - da langt ein kurzer Blick und der ganze Satz ist erfasst.
Und Windows, Photoshop und Co. habe ich auch alles auf Englisch
, aber das liegt mehr daran, dass in der Sprache die meisten Tutorials oder Supports im Internet geboten werden. Einfach praktischer wenn man da beim Nachlesen nicht übersetzen muss.
#99
Geschrieben 14. Januar 2012, 16:51
Settembrini, ich finde den Vergleich halt einfach unpassend, weil ein Buch keine Töne von sich gibt. Nimm doch lieber die Musik oder Computerspiele. Wenn ich einen Blick in die Charts werfe, sehe ich da lauter englische Texte, bei denen keiner auf die Idee kam, betreffende Künstler noch mal neu auf Deutsch einzusingen. Warum wohl? Und ich habe übrigens schon ein paar Bücher sowohl im Original als auch in der Übersetzung gelesen und kann deine Feststellung nicht zur Gänze unterschreiben. Bei einem Buch wird eigentlich akkurater übersetzt, als bei einer Synchro, weil das Timing keine Rolle spielt, vermeintlich für das deutsche Publikum unverständliche Anspielungen nicht entfernt werden oder man sieht auch davon ab, die Nationalitäten der Figuren zu verändern. Nur ein paar unter vielen Beispielen.
Und eine Aktion gegen Synchro gibt es bereits: http://against-dubbing.com/
Und eine Aktion gegen Synchro gibt es bereits: http://against-dubbing.com/
#100
Geschrieben 14. Januar 2012, 17:06
Bob sagte am 14. Januar 2012, 16:51:
Bei einem Buch wird eigentlich akkurater übersetzt, als bei einer Synchro
Mag ja sein, aber das ist überhaupt nicht der Punkt, um den es mir geht. Der Punkt ist, daß bei einer Buchübersetzung kein Bestandteil des Originals einer Veränderung entgeht, bei einer Synchronisation dagegen die Bilder. Ihr tut ja so, als ob ein Film nur aus seinen Dialogen bestünde und die Bilder ohne jede Bedeutung wären. Was ich für vollkommenen Quatsch halte.
So, das wiederhole ich jetzt aber nicht noch mal!
#101
Geschrieben 14. Januar 2012, 17:16
Bob sagte am 14. Januar 2012, 16:51:
Wenn ich einen Blick in die Charts werfe, sehe ich da lauter englische Texte, bei denen keiner auf die Idee kam, betreffende Künstler noch mal neu auf Deutsch einzusingen. Warum wohl?
Weil bei Musik der Text in der Regel egal ist, schätze ich mal. Kein Mensch hört Musik wegen der Texte. Nicht mal in der Oper.
Zitat
Und eine Aktion gegen Synchro gibt es bereits: http://against-dubbing.com/
Warum wollt ihr der zufriedenen Mehrheit ihre Synchro weg nehmen? Freut euch einfach an den Originalversionen und Untertiteln, die es heute ja für alles und jedes gibt, und lasst den anderen Leuten ihren Spaß.
#102
Geschrieben 14. Januar 2012, 17:52
Also:
(1) Das mit dem Englisch ist ja schön, und falls ich zum englischen O-Ton UT brauche, dann nur die englischen. Aber ansonsten fühle ich mich wohler, wenn ich deutsch lesen kann. Faktisch ist Englisch grammatisch einfacher und bildet somit kürzere Sätze. Aber bitte nicht vergessen: Die Sprache hat einen ungemein größeren Wortschatz als das Deutsche, wohingegen in unserer Sprache die Komposition - also die Wortzusammensetzung - ein fester Bestandteil natürlichen Sprechens ist. Gerade von den Vobabeln her trifft man in englischen UT öfter auf Wörter, die man nicht kennt. Das bringt mich oft genug zum Stolpern. Also für mich ist das keine Lösung...
(2) Settembrini, dein Vergleich zwischen Buch und Film ist von einer ganz allgemeinen Ebene argumentativ vollkommen stimmig und hat mich sehr erfreut. Klar, was auch immer das Buch ist - bei seiner Übertragung in eine andere Sprache bleibt nichts mehr von seiner ursprünglichen Form bestehen. Beim Film schon, wenn man ihn synchronisiert. Aber das, was hier wohl viele als unpassend empfunden haben, ist einfach, dass Buch und Film von ihrem medialen Aspekt gänzlich anders funktionieren. Bei Film wird wohl wegen seiner Unmittelbarkeit, mit der er Töne und Bilder dem Rezipienten nahebringt, sehr viel allergischer auf Veränderung reagiert als beim Buch. Jenes funktioniert ja gerade nicht in dieser Direktheit, sondern hier entstehen die Szenen ja vor dem inneren Augen mittels der Worte. Die Worte sind also mehr Mittel zum Zweck und deswegen wird ihre Veränderung wohl als nicht so schwerwiegend empfunden. Beim Film sind Töne und Bilder zwar auch Mittel zum Zweck (um einen Inhalt, eine Geschichte zu vermitteln), aber gleichzeitig wegen ihrer unmittelbaren Präsenz der Zweck selbst. Bei Wörtern ist dies zwar auch der Fall (extremster Fall: konkrete Poesie), wird aber wohl von vielen nicht so empfunden. Wörter gelten eher als Transportmittel, Bilder und Töne als das bereits Transportierte. Ich weiß, dass dir als olle Leseratte (so jedenfalls habe ich dich bisher kennengelernt) diese Ansicht vielleicht etwas ferner liegt. Mir übrigens auch...
(3) Zu den Ländern, wo Untertitelung der Standard ist: Ich denke gerade so darüber nach und würde meinen "Vorsicht!". Nicht, dass man hier einfach einen Fakt zu einer Tugend macht. Wenn in diesen Ländern Synchros von der Qualität, wie sie hier hergestellt werden, produziert würden, würde wohl ein Großteil der Bürger (=alle Bürger MINUS Cinephile ) diese mit Kusshand annehmen. Denn trotz der abnehmenden Qualität unserer heimischen Synchronisationskunst, wie sie Funxton angesprochen, ist hier ein Handwerk und eine Fertigkeit entstanden. Die Sprecher haben Erfahrung und das Ergebnis ist - mal abgesehen von den grundlegenden Einwänden - durchaus anhörbar. Wie schon gesagt: Ich rede für den normalen Durschnittstyp. Den den hat Bob ja auch im Sinn, wenn er hier flächendeckend die Einstampfung der Synchro fordert. Ich meine, die Synchronisation, die einen direkten Zugang zum fremdsprachigen Film erlaubt ohne den Extraaufwand des Lesens, ist den meisten wohl eine natürlichere Art, einen Film anzuschauen. Ich kann es ihnen nicht verübeln. Aber ja, Bob, sie schauen einen "anderen" Film. Und ja, sie verpassen die Faszination an einer anderen Sprache usf.
(1) Das mit dem Englisch ist ja schön, und falls ich zum englischen O-Ton UT brauche, dann nur die englischen. Aber ansonsten fühle ich mich wohler, wenn ich deutsch lesen kann. Faktisch ist Englisch grammatisch einfacher und bildet somit kürzere Sätze. Aber bitte nicht vergessen: Die Sprache hat einen ungemein größeren Wortschatz als das Deutsche, wohingegen in unserer Sprache die Komposition - also die Wortzusammensetzung - ein fester Bestandteil natürlichen Sprechens ist. Gerade von den Vobabeln her trifft man in englischen UT öfter auf Wörter, die man nicht kennt. Das bringt mich oft genug zum Stolpern. Also für mich ist das keine Lösung...
(2) Settembrini, dein Vergleich zwischen Buch und Film ist von einer ganz allgemeinen Ebene argumentativ vollkommen stimmig und hat mich sehr erfreut. Klar, was auch immer das Buch ist - bei seiner Übertragung in eine andere Sprache bleibt nichts mehr von seiner ursprünglichen Form bestehen. Beim Film schon, wenn man ihn synchronisiert. Aber das, was hier wohl viele als unpassend empfunden haben, ist einfach, dass Buch und Film von ihrem medialen Aspekt gänzlich anders funktionieren. Bei Film wird wohl wegen seiner Unmittelbarkeit, mit der er Töne und Bilder dem Rezipienten nahebringt, sehr viel allergischer auf Veränderung reagiert als beim Buch. Jenes funktioniert ja gerade nicht in dieser Direktheit, sondern hier entstehen die Szenen ja vor dem inneren Augen mittels der Worte. Die Worte sind also mehr Mittel zum Zweck und deswegen wird ihre Veränderung wohl als nicht so schwerwiegend empfunden. Beim Film sind Töne und Bilder zwar auch Mittel zum Zweck (um einen Inhalt, eine Geschichte zu vermitteln), aber gleichzeitig wegen ihrer unmittelbaren Präsenz der Zweck selbst. Bei Wörtern ist dies zwar auch der Fall (extremster Fall: konkrete Poesie), wird aber wohl von vielen nicht so empfunden. Wörter gelten eher als Transportmittel, Bilder und Töne als das bereits Transportierte. Ich weiß, dass dir als olle Leseratte (so jedenfalls habe ich dich bisher kennengelernt) diese Ansicht vielleicht etwas ferner liegt. Mir übrigens auch...
(3) Zu den Ländern, wo Untertitelung der Standard ist: Ich denke gerade so darüber nach und würde meinen "Vorsicht!". Nicht, dass man hier einfach einen Fakt zu einer Tugend macht. Wenn in diesen Ländern Synchros von der Qualität, wie sie hier hergestellt werden, produziert würden, würde wohl ein Großteil der Bürger (=alle Bürger MINUS Cinephile
) diese mit Kusshand annehmen. Denn trotz der abnehmenden Qualität unserer heimischen Synchronisationskunst, wie sie Funxton angesprochen, ist hier ein Handwerk und eine Fertigkeit entstanden. Die Sprecher haben Erfahrung und das Ergebnis ist - mal abgesehen von den grundlegenden Einwänden - durchaus anhörbar. Wie schon gesagt: Ich rede für den normalen Durschnittstyp. Den den hat Bob ja auch im Sinn, wenn er hier flächendeckend die Einstampfung der Synchro fordert. Ich meine, die Synchronisation, die einen direkten Zugang zum fremdsprachigen Film erlaubt ohne den Extraaufwand des Lesens, ist den meisten wohl eine natürlichere Art, einen Film anzuschauen. Ich kann es ihnen nicht verübeln. Aber ja, Bob, sie schauen einen "anderen" Film. Und ja, sie verpassen die Faszination an einer anderen Sprache usf.
#103
Geschrieben 14. Januar 2012, 18:22
Settembrini sagte am 14. Januar 2012, 17:06:
Mag ja sein, aber das ist überhaupt nicht der Punkt, um den es mir geht. Der Punkt ist, daß bei einer Buchübersetzung kein Bestandteil des Originals einer Veränderung entgeht, bei einer Synchronisation dagegen die Bilder. Ihr tut ja so, als ob ein Film nur aus seinen Dialogen bestünde und die Bilder ohne jede Bedeutung wären. Was ich für vollkommenen Quatsch halte.
So, das wiederhole ich jetzt aber nicht noch mal!
So, das wiederhole ich jetzt aber nicht noch mal!
Du argumentierst unfair und ich bin jetzt traurig. Wieso untertellst Du uns, wir würden Filme nicht wegen den Bildern gucken? Bilder sind das Wichtigste an einem Film!
Deine Argumentation zu Buchübersetzung (alles wird verändert) und Film-Synchro (Bild bleibt erhalten) halte ich übrigens für völlig korrekt. Du hast also Recht.
Allerdings halte ich das Sehen einer Synchro für wesentlich störender als das Lesen eines übersetzten Buches. Warum? Ganz einfach:
- Bei einer Synchro passen Bild und Ton nicht zusammen (Stimmen zu Figuren, Lippenbewegungen zu Worten, deutsche Sprache nicht zum Handlungsort des Films, etc. pp.)
- Ein übersetztes Buch jedoch ist in sich schlüssig, einheitlich und besitzt daher keinen Störfaktor, der mich beim Lesen direkt anspringt
Deine Argumentation halte ich wie gesagt zwar für korrekt. Allerdings in der Theorie, nicht in der Praxis des Medien-Konsums.
#104
Geschrieben 14. Januar 2012, 18:31
hoolio21 sagte am 14. Januar 2012, 17:16:
Weil bei Musik der Text in der Regel egal ist, schätze ich mal. Kein Mensch hört Musik wegen der Texte. Nicht mal in der Oper.
Trotzdem sind Liedtexte und Libretti wichtig, sie können ausdrucksstark sein, sie können kunstvoll sein.
[left]
hoolio21 sagte am 14. Januar 2012, 17:16:
Warum wollt ihr der zufriedenen Mehrheit ihre Synchro weg nehmen?
Gegenfrage: Warum soll Kino in den meisten deutschen Städten ausschließlich für Synchro-Gucker sein? Würde diesen Menschen ein Zacken aus der Krone brechen, wenn zumindest jede dritte Vorführung eines Films als OmU käme (also jeder Film zumindest einmal am Tag als OmU zu sehen wäre)?!
#105
Geschrieben 14. Januar 2012, 19:10
Ubaldo Terzani sagte am 14. Januar 2012, 18:31:
Warum soll Kino in den meisten deutschen Städten ausschließlich für Synchro-Gucker sein? Würde diesen Menschen ein Zacken aus der Krone brechen, wenn zumindest jede dritte Vorführung eines Films als OmU käme (also jeder Film zumindest einmal am Tag als OmU zu sehen wäre)?!
Absolut nicht. Da bin ich ganz bei dir. Es sollen ruhig mehr Originalfassungen laufen. Natürlich muß es sich auch lohnen, denn die Wirtschaft ist frei. Aber wenn sich viele Leute dafür interessieren, und das tun sie ja angeblich, dann lohnt es sich auch.
Ich wende mich nur gegen Tendenzen, die Synchro an sich zu verteufeln, oder den Leuten was vorzuschreiben.
#106
Geschrieben 14. Januar 2012, 19:17
Da gehe ich auch mit. Jetzt, wo die Multiplexe langsam auf digital umstellen, will mir eine Originalfassung mit UTs auch technisch keine große Hürde mehr darstellen. Trotzdem glaube ich leider nicht, dass dies passieren wird. Ich fände es aber toll, den einen oder anderen Film mal Original im Kino zu sehen!
#107
Geschrieben 14. Januar 2012, 21:08
Möchte noch kurz einwerfen, daß ich den assoziativen Rahmen, den deutsche Verleihtitel eröffnen können, nicht missen möchte. Kleiner Vergleich:
Der Mann mit der Kugelpeitsche vs ll mio nome è Shanghai Joe
2071 - Mutan-Bestien gegen Roboter vs The time travelers
Grunz - schmatz - grunz ... am Anfang war das Ei vs Grunt!
Liebe im Raumschiff Venus vs Cinderella 2000
Banditen auf dem Mond vs Moon Zero Two
Gewalt rast durch die Stadt vs Roma violenta
Mich würden die deutschen Verleihtitel auf jeden Fall eher ins Kino locken als wortgetreue Übersetzungen. Leider traut sich heutzutage das keiner mehr, weil jeder Z-Schund ja hohe Kunst ist und ergo nicht verändert werden darf. Besten Dank auch Auteurtheorie. Aber mal ehrlich, hat irgendjemand was mit Inception assoziiert?
(Ich meine danach )
Der Mann mit der Kugelpeitsche vs ll mio nome è Shanghai Joe
2071 - Mutan-Bestien gegen Roboter vs The time travelers
Grunz - schmatz - grunz ... am Anfang war das Ei vs Grunt!
Liebe im Raumschiff Venus vs Cinderella 2000
Banditen auf dem Mond vs Moon Zero Two
Gewalt rast durch die Stadt vs Roma violenta
Mich würden die deutschen Verleihtitel auf jeden Fall eher ins Kino locken als wortgetreue Übersetzungen. Leider traut sich heutzutage das keiner mehr, weil jeder Z-Schund ja hohe Kunst ist und ergo nicht verändert werden darf. Besten Dank auch Auteurtheorie. Aber mal ehrlich, hat irgendjemand was mit Inception assoziiert?
(Ich meine danach
)
..... 
.....
#108
Geschrieben 14. Januar 2012, 21:12
The Critic sagte am 14. Januar 2012, 21:08:
Möchte noch kurz einwerfen, daß ich den assoziativen Rahmen, den deutsche Verleihtitel eröffnen können, nicht missen möchte.
Das ist der Satz des Tages!
"Der Unterschied zwischen dem Kino damals und heute ist, dass man heute die Kackwurst zeigt."
#109
Geschrieben 14. Januar 2012, 21:54
Ich bin's nochmal - ich weiß, daß das albern wirkt, nachdem ich nun mehrmals mit großem pomp angekündigt habe, hier nichts mehr zu schreiben und es nun doch noch tue. Aber wenn ich ein parmal direkt angesprochen werde, will ich doch noch mal antworten.
@Ubaldo: Dich hatte ich ohnehin nicht gemeint, Du hast ja außerdem das beste Argument gegen Synchronisationen vorgebracht. Meine "unfaire Unterstellung" war eher an Antoine und Bob gerichtet, von denen ich nun auch nicht wirklich glaube, daß ihnen die Bilder tatsächlich unwichtig wären - die Sache ist nur, daß sie aber hartnäckig so argumentiert haben, als ob, weil mein zig-fach vorgebrachter Hinweis darauf, daß sich an den Bildern ja nichts ändert, auf dermaßen taube Ohren stieß, daß ich zuletzt ein wenig verzweifelt darüber war.
@bekay: Du hast es sehr gut gesagt:
Bei Wörtern ist dies zwar auch der Fall (extremster Fall: konkrete Poesie), wird aber wohl von vielen nicht so empfunden. Wörter gelten eher als Transportmittel, Bilder und Töne als das bereits Transportierte.
Das ist mir auch aufgefallen, denn manche Argumentationen lasen sich so, als ob eine Übersetzung keine Veränderung wäre, solange die Bedeutung richtig wiedergegeben wird. Und genau das stimmt eben nicht, bei Prosa schon nicht, und bei Versen schon gar nicht. Ich habe übrigens auch den größten Respekt vor Leuten, die sich dann an solche Übersetzungen heranwagen. Gerade bei Verswerken steht der Übersetzer eigentlich immer vor dem Problem, entweder das Metrum beizubehalten und dadurch bei der Bedeutung Ungenauigkeiten in Kauf nehmen zu müssen, oder er macht eine Prosaübersetzung, um die Wortbedeutungen möglichst genau zu übertragen, zerstört damit aber die formale Struktur des Textes. Da wird dann ganz besonders deutlich, wie gravierend die Veränderung durch die Übersetzung ist (und wenn jemand diese Aufgabe dann trotzdem noch gut bewältigt, kann ich nur meinen Hut ziehen.)
Ich weiß, dass dir als olle Leseratte (so jedenfalls habe ich dich bisher kennengelernt) diese Ansicht vielleicht etwas ferner liegt. Mir übrigens auch...
Da kann ich nur zustimmen!
@Ubaldo: Dich hatte ich ohnehin nicht gemeint, Du hast ja außerdem das beste Argument gegen Synchronisationen vorgebracht. Meine "unfaire Unterstellung" war eher an Antoine und Bob gerichtet, von denen ich nun auch nicht wirklich glaube, daß ihnen die Bilder tatsächlich unwichtig wären - die Sache ist nur, daß sie aber hartnäckig so argumentiert haben, als ob, weil mein zig-fach vorgebrachter Hinweis darauf, daß sich an den Bildern ja nichts ändert, auf dermaßen taube Ohren stieß, daß ich zuletzt ein wenig verzweifelt darüber war.
@bekay: Du hast es sehr gut gesagt:
Bei Wörtern ist dies zwar auch der Fall (extremster Fall: konkrete Poesie), wird aber wohl von vielen nicht so empfunden. Wörter gelten eher als Transportmittel, Bilder und Töne als das bereits Transportierte.
Das ist mir auch aufgefallen, denn manche Argumentationen lasen sich so, als ob eine Übersetzung keine Veränderung wäre, solange die Bedeutung richtig wiedergegeben wird. Und genau das stimmt eben nicht, bei Prosa schon nicht, und bei Versen schon gar nicht. Ich habe übrigens auch den größten Respekt vor Leuten, die sich dann an solche Übersetzungen heranwagen. Gerade bei Verswerken steht der Übersetzer eigentlich immer vor dem Problem, entweder das Metrum beizubehalten und dadurch bei der Bedeutung Ungenauigkeiten in Kauf nehmen zu müssen, oder er macht eine Prosaübersetzung, um die Wortbedeutungen möglichst genau zu übertragen, zerstört damit aber die formale Struktur des Textes. Da wird dann ganz besonders deutlich, wie gravierend die Veränderung durch die Übersetzung ist (und wenn jemand diese Aufgabe dann trotzdem noch gut bewältigt, kann ich nur meinen Hut ziehen.)
Ich weiß, dass dir als olle Leseratte (so jedenfalls habe ich dich bisher kennengelernt) diese Ansicht vielleicht etwas ferner liegt. Mir übrigens auch...
Da kann ich nur zustimmen!
#110
Geschrieben 15. Januar 2012, 00:39
hoolio21 sagte am 14. Januar 2012, 17:16:
Kein Mensch hört Musik wegen der Texte. Nicht mal in der Oper.
Rap?
#111
Geschrieben 15. Januar 2012, 01:03
On second thought: Ich höre in letzter Zeit viel Rap aus Schweden und habe keine Ahnung, worum es in den Texten geht. Also ja, es geht wohl nie primär um den Inhalt der Texte bei der Musik, jedenfalls nicht beim unbedarften anhören.
#112
Geschrieben 15. Januar 2012, 01:06
Settembrini sagte am 14. Januar 2012, 21:54:
Ich bin's nochmal - ich weiß, daß das albern wirkt, nachdem ich nun mehrmals mit großem pomp angekündigt habe, hier nichts mehr zu schreiben und es nun doch noch tue. Aber wenn ich ein parmal direkt angesprochen werde, will ich doch noch mal antworten.
@Ubaldo: Dich hatte ich ohnehin nicht gemeint, Du hast ja außerdem das beste Argument gegen Synchronisationen vorgebracht. Meine "unfaire Unterstellung" war eher an Antoine und Bob gerichtet, von denen ich nun auch nicht wirklich glaube, daß ihnen die Bilder tatsächlich unwichtig wären
@Ubaldo: Dich hatte ich ohnehin nicht gemeint, Du hast ja außerdem das beste Argument gegen Synchronisationen vorgebracht. Meine "unfaire Unterstellung" war eher an Antoine und Bob gerichtet, von denen ich nun auch nicht wirklich glaube, daß ihnen die Bilder tatsächlich unwichtig wären
OK. Alles klar.
Settembrini sagte am 14. Januar 2012, 21:54:
die Sache ist nur, daß sie aber hartnäckig so argumentiert haben, als ob, weil mein zig-fach vorgebrachter Hinweis darauf, daß sich an den Bildern ja nichts ändert, auf dermaßen taube Ohren stieß, daß ich zuletzt ein wenig verzweifelt darüber war.
Wenn man sich in einer Diskussion zu wenig beachtet fühlt, ist das tatsächlich ärgerlich.
Dass Dein Hinweis auf taube Ohren stieß, mag aber vielleicht daran liegen dass es Bob und Antoine in dieser Synchro-Diskussion vornehmlich um den Ton des Films und dessen Originaltreue ging -- bzw. um das Zusammenspiel von Ton und Bild. (?)
Von daher würde ich mir die Reaktionen an Deiner Stelle nicht zu sehr zu Herzen nehmen. Manchmal heizen sich Diskussionen etwas auf, und jeder möchte seinen Standpunkt vehement verteidigen; besonders im Internet. Bob und Antoine haben Dein Argument sicherlich zur Kenntnis genommen und reflektiert, vermute ich zumindest, auch wenn sie darauf nicht in der Weise eingegangen sind, die Du Dir vielleicht gewünscht hat.
#113
Geschrieben 15. Januar 2012, 13:29
Der Außenseiter sagte am 14. Januar 2012, 21:12:
Das ist der Satz des Tages!
Hätte es vielleicht werden können, wenn ich, wie gedacht, Raum geschrieben hätte. So hängt aber der, err, Rahmen schief.
..... .....
#114
Geschrieben 15. Januar 2012, 17:54
Eine interessante Diskussion. Da man meiner Erfahrung nach sowieso mehrere Sichtungen braucht, um einen Film "zu erfassen" oder "zu verstehen", kann man ihn sich mit UT anschauen, dann in der Synchro, dann im Original ohne UT, dann auch mal im richtigen Bildformat und immer so weiter. Hardliner-Positionen finde ich generell vermessen. Ich schaue am liebsten OmU - mit dem Risiko, vom gesprochenen Wort nicht alles mitzubekommen - ich hab's schonmal irgendwo geschrieben, ich halte das sowieso für einen Prozess der Annäherung. Die Frage ist nur, an was.
#115
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Geschrieben 16. Januar 2012, 04:30
Kurioser Zufall, dass ich gerade in den vergangen Tagen eine (noch nicht beendete) längere schriftliche Diskussion zum Thema Synchro/Originalsprache hatte, die hoffentlich bald an zugängliche Stelle verfrachtet wird, womöglich liefert das noch hier oder dort ein paar neue Impulse. Werde dann verlinken.
Da sprichst du mir sowas von aus dem Herzen, das gibt's gar nicht!
Auch wenn's natürlich Fälle gibt, wo man auch als großer Fan weitschweifender, reißerischer und irrwitziger deutscher Titel dann einen Moment schluckt. Jean Rollins LES RAISINS DE LA MORT wäre ein gutes Beispiel. So reizvoll in ihrer absurden Geschmacklosigkeit die beiden deutschen Titel FOLTERMÜHLE DER GEFANGENEN FRAUEN und ZOMBIS GESCHÄNDETE FRAUEN für sich genommen sind, so arg deplatziert und unmotiviert muten sie dann halt doch angesichts des eigentlich eher poetischen, an Folter und Schändung von Frauen nicht einmal ansatzweise interessierten Films an. Aber selbst in solchen Extremfällen hat der assoziative Eigenwert des kruden Titels noch was, von den vielen anderen weniger extremen, dafür aber umso charmanteren oder durchgeknallteren Titeln, die sich da in vielen Jahrzehnten Verleihgeschichte angesammelt haben, mal ganz zu schweigen.
The Critic sagte am 14. Januar 2012, 21:08:
Möchte noch kurz einwerfen, daß ich den assoziativen Rahmen, den deutsche Verleihtitel eröffnen können, nicht missen möchte. Kleiner Vergleich:
Der Mann mit der Kugelpeitsche vs ll mio nome è Shanghai Joe
2071 - Mutan-Bestien gegen Roboter vs The time travelers
Grunz - schmatz - grunz ... am Anfang war das Ei vs Grunt!
Liebe im Raumschiff Venus vs Cinderella 2000
Banditen auf dem Mond vs Moon Zero Two
Gewalt rast durch die Stadt vs Roma violenta
Mich würden die deutschen Verleihtitel auf jeden Fall eher ins Kino locken als wortgetreue Übersetzungen.
Der Mann mit der Kugelpeitsche vs ll mio nome è Shanghai Joe
2071 - Mutan-Bestien gegen Roboter vs The time travelers
Grunz - schmatz - grunz ... am Anfang war das Ei vs Grunt!
Liebe im Raumschiff Venus vs Cinderella 2000
Banditen auf dem Mond vs Moon Zero Two
Gewalt rast durch die Stadt vs Roma violenta
Mich würden die deutschen Verleihtitel auf jeden Fall eher ins Kino locken als wortgetreue Übersetzungen.
Da sprichst du mir sowas von aus dem Herzen, das gibt's gar nicht! Auch wenn's natürlich Fälle gibt, wo man auch als großer Fan weitschweifender, reißerischer und irrwitziger deutscher Titel dann einen Moment schluckt. Jean Rollins LES RAISINS DE LA MORT wäre ein gutes Beispiel. So reizvoll in ihrer absurden Geschmacklosigkeit die beiden deutschen Titel FOLTERMÜHLE DER GEFANGENEN FRAUEN und ZOMBIS GESCHÄNDETE FRAUEN für sich genommen sind, so arg deplatziert und unmotiviert muten sie dann halt doch angesichts des eigentlich eher poetischen, an Folter und Schändung von Frauen nicht einmal ansatzweise interessierten Films an. Aber selbst in solchen Extremfällen hat der assoziative Eigenwert des kruden Titels noch was, von den vielen anderen weniger extremen, dafür aber umso charmanteren oder durchgeknallteren Titeln, die sich da in vielen Jahrzehnten Verleihgeschichte angesammelt haben, mal ganz zu schweigen.
#116
Geschrieben 16. Januar 2012, 19:36
Was heißt eigentlich "Zombies geschändete Frauen"? Das ist doch nicht mal richtiges Deutsch. Ist das gemeint im Sinne von die geschändeten Frauen der Zombies? Oder hat jemand ein Bindestrich oder ein Ausrufezeichen vergessen: Zombies! Geschändete Frauen! Oder aber müsste es eigentlich "Von Zombies geschändete Frauen" heißen? Den Titel fand ich schon immer etwas rätselhaft.
#117
Geschrieben 16. Januar 2012, 20:40
Soilworker sagte am 16. Januar 2012, 19:36:
Was heißt eigentlich "Zombies geschändete Frauen"? Das ist doch nicht mal richtiges Deutsch. Ist das gemeint im Sinne von die geschändeten Frauen der Zombies? Oder hat jemand ein Bindestrich oder ein Ausrufezeichen vergessen: Zombies! Geschändete Frauen! Oder aber müsste es eigentlich "Von Zombies geschändete Frauen" heißen? Den Titel fand ich schon immer etwas rätselhaft.
Äh - mein Vorname im realen Leben ist Zombie.
Ich behalte mir aber das Recht vor, hier mit meinem Nick angeredet zu werden.
#118
Geschrieben 16. Januar 2012, 21:55
Soilworker sagte am 16. Januar 2012, 19:36:
Was heißt eigentlich "Zombies geschändete Frauen"? Das ist doch nicht mal richtiges Deutsch. Ist das gemeint im Sinne von die geschändeten Frauen der Zombies? Oder hat jemand ein Bindestrich oder ein Ausrufezeichen vergessen: Zombies! Geschändete Frauen! Oder aber müsste es eigentlich "Von Zombies geschändete Frauen" heißen? Den Titel fand ich schon immer etwas rätselhaft.
Noch viel absurder: Die Schreibweise - "Zombis". Ohne 'e'!
#119
Geschrieben 17. Januar 2012, 11:20
Falls es sich nur um einen Zombie in dem Film handelt, würde sich noch sinngemäß Zombi's geschändete Frauen anbieten.
#120
Geschrieben 17. Januar 2012, 11:39
Oder, um es ganz korrekt zu machen,
Zombis geschändete Frauen.
Die ergreifende Geschichte eines Hafenarbeiters, dessen zunehmender Sprach- und Bewegungsverlust ihn hilflos einer Übermacht von Menschenhändlern gegenüberstehen lässt, die seine Mutter, Frau und Schwester an einen Puff in Afghanistan verhökern.
Zombis geschändete Frauen.
Die ergreifende Geschichte eines Hafenarbeiters, dessen zunehmender Sprach- und Bewegungsverlust ihn hilflos einer Übermacht von Menschenhändlern gegenüberstehen lässt, die seine Mutter, Frau und Schwester an einen Puff in Afghanistan verhökern.
"Der Unterschied zwischen dem Kino damals und heute ist, dass man heute die Kackwurst zeigt."
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