271 Antworten in diesem Thema

[Tornhill]

Renfield und Murnau haben so gesehen nur eins gemein. Während Renfield anfangs noch kichert, geht mir sein Gezappel im Irrenhaus nachher deutlich zu weit. Einfluss von Dracula hin oder her. Da gefiel mir die Herangehensweise von Tom Waits in Coppolas Film weitaus besser. Verschlagen, wahnsinnig und weinerlich zugleich.

Bei Murnau ist es das rumpelstielzchenhafte Gehabe am Set. Aber ich muss mir SHADOW noch einmal genauer anschauen.

[Tornhill]

zum 13ten KRIEGER
Nun, ich fand die erste Hälfte des Films sehr ansprechend umgesetzt, aber ab der zweiten Hälfte wird es fad. Die mysteriösen Wendoul werden verheizt, Ibn bekommt eine Lovestory angedichtet ( ) und Jerry Goldsmith trommelt sich die Seele aus dem Leib.
Kein Wunder das Macca Tiernan keinen Bock hat über den Film zu reden. Crichton scheint schon ein Arsch zu sein.

[FakeShemp]

Nun, wenn man es schafft, den holprigen Anfang durchzustehen, dann geht's eigentlich...!

[StephenDedalus]

Zitat

Vor allem aber wird hier nicht versucht, den Spieß herumzudrehen und die Deutschen als Opfervolk hinzustellen, wie ihm manchmal pauschal unterstellt wird, was mir völlig schleierhaft ist! ( ) Die Seiten sind austauschbar und damit spielt es an sich keinerlei Rolle, dass das hier Deutsche sind. Aber umso genialer, dass es eben Deutsche sind, da dadurch unterstrichen wird, dass es nicht um die Nationalitäten geht!

die argumentation verstehe ich nicht.- erst behauptest du, der film stelle nazisoldaten, welche den krieg begonnen haben mit den opfern gleich und dann sagst du, der film würde die deutschen nicht als opfervolk hinstellen :haeh:

anlässlich eines films über den zweiten weltkrieg zu behaupten, es spiele keine rolle, ob einer deutscher gewesen sei, halte ich gelinde gesagt für...gefährlich

[FakeShemp]

Du verstehst mich mit Fleiß falsch! Aber dazu morgen mehr, ich muss weg...!

Wahrscheinlich muss ich aber den Text auch nochmal überarbeiten...

Wenn ich irgendwo meinte, es spiele keine Rolle, bezieht sich das nur auf das Verstehen des Filmes. Es sollte keine politische Aussage sein, oder so...!

Bearbeitet von FakeShemp, 31. Dezember 2003, 20:56.

[StephenDedalus]

FakeShemp sagte am 31.12.2003, 20:51:

Aber dazu morgen mehr, ich muss weg...!

darauf bin ich gespannt

[FakeShemp]

FakeShemp sagte am 31.12.2003, 20:51:

Du verstehst mich mit Fleiß falsch! Aber dazu morgen mehr, ich muss weg...!

Wahrscheinlich muss ich aber den Text auch nochmal überarbeiten...

Wenn ich irgendwo meinte, es spiele keine Rolle, bezieht sich das nur auf das Verstehen des Filmes. Es sollte keine politische Aussage sein, oder so...!

War zu langsam!

[FakeShemp]

Die Seiten sind austauschbar, bezogen auf die konkrete Situation im Film!

[StephenDedalus]

FakeShemp sagte am 31.12.2003, 20:51:

Die Seiten sind austauschbar, bezogen auf die konkrete Situation im Film!

was unterscheidet die nazis in der speziellen situation des films von anderen? ein nazi der absäuft ist immer noch ein nazi und damit für seine situation ganz allein selbst verantwortlich.

Bearbeitet von Ippolit, 31. Dezember 2003, 21:17.

[El_Ektromo]

Ippolit sagte am 31.12.2003, 21:16:

FakeShemp sagte am 31.12.2003, 20:51:

Die Seiten sind austauschbar, bezogen auf die konkrete Situation im Film!

was unterscheidet die nazis in der speziellen situation des films von anderen? ein nazi der absäuft ist immer noch ein nazi und damit für seine situation ganz allein selbst verantwortlich.

Ein Amerikaner zum Beispiel ist doch immer noch ein Amerikaner wenn er absäuft und für seine Situation ganz allein selbst verantwortlich oder nicht?

[StephenDedalus]

El_Kramo sagte am 31.12.2003, 21:41:

Ein Amerikaner zum Beispiel ist doch immer noch ein Amerikaner wenn er absäuft und für seine Situation ganz allein selbst verantwortlich oder nicht?

ja, freilich ist ein amerikaner, der im irak krieg gestorben ist selbst schuld, schließlich hätte er zu hause bleiben können und wusste von dem risiko, dass er eingeht. ein deutscher hätte selbstmord begehen können, anstatt andere zu töten. ein russe oder franzose, der von den nazis angegriffen wurde allerdings nicht- denn er hatte die möglichkeit, wenn schon das sterben von menschen nicht zu verhindern (denn das zu entscheiden liegt als angegriffener nicht in seiner macht), doch zumindest die möglichkleit dafür zu sorgen, dass 1. nicht seine mitmenschen und 2. weniger menschen sterben, wenn er die verbrecher und damit die ursache des krieges dezimiert. ein selbstmord hätte ihn also der möglichkeit beraubt, die gefahr abzuwehren, was unverantwortlich gewesen wäre.

[FakeShemp]

Ähm, ich merke es artet bereits aus. Ich sehe in dem Film eine Parabel auf den Krieg an sich vor der Kulisse des 2. Weltkrieges. Ich sehe darin keinerlei ideologisches Ansinnen, kann es noch nicht mal, wenn ich mich unter größter Anstrengung verbiege.

Aber bleiben wir bei dem Thema "Ein Nazi ist ein Nazi und damit selbst verantwortlich, wenn er absäuft“. Im „Boot“ erkenne ich eigentlich nicht in erster Linie Nazis, sondern größtenteils relativ ungebildete und junge "Rotzlöffel" aus der Arbeiterschicht schätze ich (Verhalten und Dialekte), von der Propaganda erzogen und nicht mit dem glücklichen Vorteil ausgestattet (so wie wir) das ganze aus zeitlicher Ferne und in „friedlicher“ Ruhe über viele Jahre hinweg ohne Gehirnwäsche zu reflektieren. Aber was ist denn eigentlich ein Nazi genau?! Braucht man dazu ein bestimmtes Organ, oder ab wann ganz genau ist man das?! Ist eine Mutter oder ein Säugling, der in Deutschland zu dieser Zeit lebt auch automatisch Nazi??? Ist es ein Jude, der sich im Lager aus Angst vor dem Tode instrumentalisieren lässt und den Neulingen die Wahrheit verschweigt, dann automatisch ebenfalls? Ist es der Deutsche schon aus Feigheit, weil er lieber mitmacht, als erschossen zu werden? Ich tue mich da immer schwer mit diesem Pauschalurteil. Viele waren sicherlich Nazis durch und durch. Aber ich wehre mich gegen das Wort, wenn es wie eine Typenplakette gebraucht wird. Und wer weiß, vielleicht sind wir alle dann ja auch Nazis, weil wir an unserem Leben in Wahrheit viel stärker hängen, als wir es jetzt in Frieden für möglich halten. Und zum Glück leben wir heute und müssen das letztendlich nicht herausfinden! Vollmundige Schwüre und Beteuerungen in heutiger Zeit prallen an mir jedenfalls ab wie SlimFast! Aber bitte definiert mir mal das Wort „Nazi“, womöglich habe ich da eine falsche Vorstellung von. Ich dachte immer, dass ein Nazi die Ideologie wirklich kennt, sich zu ihr vorbehaltlos bekennt und sie lebt. Das setzt Kenntnis, Reflexion und Disziplin voraus. Eigentlich drei Dinge, die für die Mehrheit der Menschen von jeher unpopulär waren und sind. Für mich bleibt das damalige deutsche Volk ein Tätervolk und ein Mitläufervolk und die Geschichte ging letztendlich recht nachsichtig mit uns um, was mich selbst immer wieder erstaunt. Nur Ideologien lauern halt an jeder Ecke und die Pauschalverurteilung aller Deutschen zu Nazis (innerhalb des Definitionsbereichs), vom Säugling bis zum Greis, ist für mich auch eine…

Bearbeitet von FakeShemp, 01. Januar 2004, 17:12.

[StephenDedalus]

@fakeshemp:

ein deutscher hatte damals 4 optionen:

1. er zieht in den krieg, wodurch er ganz gleich ob nazi oder nicht, ein vebrecherisches regime repräsentiert, in die situation begiebt, töten zu müssen und sich außerdem freiwillig (denn er hatte die möglichkeit eine der anderen 3 optionen zu wählen) dem risiko aussetzt, getötet zu werden- denn krieg basiert nun einmal auf dem prinzip des gegenseitigen tötens; wer sich freiwillig dafür entscheidet akzeptiert die möglichkeit sowohl getötet zu werden als auch töten zu müssen.

2. er begeht selbstmord, was legitim ist, weil er dadurch dem schicksal entgeht, töten zu müssen- es sei denn er ist christ und lehnt diese option ab.

3. er lässt sich töten, oder einsperren, indem er den kriegsdienst verweigert.

4. er macht sich auf, hitler oder einen anderen vertreter des nazi-regimes zu töten und riskiert dabei sein eigenes leben.

wer in einem u-boot sitzt hat sich also für option eins entschieden und kann sich nicht beklagen, wenn er dabei 'drauf geht.

[StephenDedalus]

FakeShemp sagte am 01.01.2004, 15:25:

Aber bitte definiert mir mal das Wort „Nazi“, womöglich habe ich da eine falsche Vorstellung von. Ich dachte immer, dass ein Nazi die Ideologie wirklich kennt, sich zu ihr vorbehaltlos bekennt und sie lebt. Das setzt Kenntnis, Reflexion und Disziplin voraus. Eigentlich drei Dinge, die für die Mehrheit der Menschen von jeher unpopulär waren und sind.

ein nazi ist einer, der das nazi-regime repräsentiert und das tat ein soldat damals schon alleine, weil er deren abzeichen trug und natürlich in deren intresse verbrechen beging.

Zitat

Für mich bleibt das damalige deutsche Volk ein Tätervolk und ein Mitläufervolk und die Geschichte ging letztendlich viel zu nachsichtig mit uns um, was mich selbst immer wieder erstaunt. Nur Ideologien lauern halt an jeder Ecke und die Pauschalverurteilung aller Deutschen zu Nazis (innerhalb des Definitionsbereichs), vom Säugling bis zum Greis, ist für mich auch eine…

ich glaube nicht an eine erbsünde, deshalb verbindet mich kein "uns" mit den damaligen deutschen. pauschal verurteile ich alle, die damals am krieg beteiligt waren.

[El_Ektromo]

Ippolit sagte am 01.01.2004, 17:09:

pauschal verurteile ich alle, die damals am krieg beteiligt waren.

Darauf wollte ich auch heraus

[StephenDedalus]

El_Kramo sagte am 01.01.2004, 17:21:

Ippolit sagte am 01.01.2004, 17:09:

pauschal verurteile ich alle, die damals am krieg beteiligt waren.

Darauf wollte ich auch heraus

bevor das missverstanden wird: alle deutschen, die am krieg beteiligt waren. für die bewohner anderer länder gelten für diesen speziellen krieg natürlich einschränkungen, da es einen völlig klar feststehenden schuldigen gab, den man natürlich nicht gewähren lassen konnte.

[FakeShemp]

Ach, ich wollte gar nicht so tief einsacken in die Materie! Ich sehe hinter allen Kriegen u.s.w. in erster Linie ein menschliches Problem, auf allen Seiten. Einen winzigen Teil davon schildert „Das Boot“. Es ist ja nicht nur interessant, die Seite der Opfer zu beleuchten, sondern auch die der Täter. Und am besten geht das halt meiner Meinung nach, wenn man nicht gleich überall schnell nen Stempel draufhaut! Das Problem von „Gut“ und „Böse“ ist ja viel komplexer, als es uns die Kirche glauben machen will…

Bearbeitet von FakeShemp, 01. Januar 2004, 17:43.

[Tornhill]

Ippolit sagte am 01.01.2004, 17:00:

@fakeshemp:

ein deutscher hatte damals 4 optionen:

1. er zieht in den krieg, wodurch er ganz gleich ob nazi oder nicht, ein vebrecherisches regime repräsentiert, in die situation begiebt, töten zu müssen und sich außerdem freiwillig (denn er hatte die möglichkeit eine der anderen 3 optionen zu wählen) dem risiko aussetzt, getötet zu werden- denn krieg basiert nun einmal auf dem prinzip des gegenseitigen tötens; wer sich freiwillig dafür entscheidet akzeptiert die möglichkeit sowohl getötet zu werden als auch töten zu müssen.

2. er begeht selbstmord, was legitim ist, weil er dadurch dem schicksal entgeht, töten zu müssen- es sei denn er ist christ und lehnt diese option ab.

3. er lässt sich töten, oder einsperren, indem er den kriegsdienst verweigert.

4. er macht sich auf, hitler oder einen anderen vertreter des nazi-regimes zu töten und riskiert dabei sein eigenes leben.

wer in einem u-boot sitzt hat sich also für option eins entschieden und kann sich nicht beklagen, wenn er dabei 'drauf geht.

Und andere Optionen in deinem Weltbild des deutschen Bürgers 1933 - 1945 gibt es nicht?

Oje....

[El_Ektromo]

Ippolit sagte am 01.01.2004, 17:28:

bevor das missverstanden wird

Ich wollte noch erwähnen, dass ich nicht verurteile sondern nur feststelle!

[StephenDedalus]

Tornhill sagte am 01.01.2004, 17:50:

Und andere Optionen in deinem Weltbild des deutschen Bürgers 1933 - 1945 gibt es nicht?

Oje....

@fakeshemp:
ich glaube inzwischen zu wissen, worauf du hinaus wolltest- vielleicht findest du ja noch 'ne möglichkeit, dass in deinem eintrag eindeutiger zu formulieren

[kørken]

FakeShemp sagte am 01.01.2004, 17:42:

Ach, ich wollte gar nicht so tief einsacken in die Materie! Ich sehe hinter allen Kriegen u.s.w. in erster Linie ein menschliches Problem, auf allen Seiten. Einen winzigen Teil davon schildert „Das Boot“. Es ist ja nicht nur interessant, die Seite der Opfer zu beleuchten, sondern auch die der Täter. Und am besten geht das halt meiner Meinung nach, wenn man nicht gleich überall schnell nen Stempel draufhaut! Das Problem von „Gut“ und „Böse“ ist ja viel komplexer, als es uns die Kirche glauben machen will…

Wenn ein Volk Millionen von Menschen in Konzentrationslagern vernichtet, dann liegt das menschliche Problem doch wohl nicht auf Seite der Nationen die diesem Treiben ein Ende bereiten. Konkret: Nur der tatsächlich gerechte Krieg der Allierten gegen Nazi-Deutschland hat die Barbarei unterbunden.

[FakeShemp]

Darum ging’s mir doch gar nicht. Ich nehme (wie imho der Film auch) eine wahrnehmende Position ein! Und ich sage „Ja“, der Krieg gegen uns war notwendig und „Ja“, es hätte schon nicht erst einen Grund für einen Krieg geben dürfen, der als letztes Mittel zwar Befreiung verspricht, aber viele verheizt, die von dieser Freiheit nichts mehr haben. Als notwendiges Übel, wenn gar nichts mehr geht, bleibt es eben trotz allem ein Übel. Und hätte die übrige Welt nicht so lange zugesehen und uns früher eine auf den Deckel gegeben, wäre das Übel womöglich geringer gewesen, aber davon verstehe ich auch nichts...!

Ich fürchte ja, doch das ist ein höchst subjektiver Eindruck, dass es der übrigen Welt nicht mal in erster Linie um Befreiung der Wehrlosen ging, sondern um die Eindämmung einer Bedrohung, also um die Verteidigung der eigenen Haut. Denn von den KZs wusste man doch sicherlich schon vor Ausbruch des Krieges. Diese Art der „selbstlosen“ Hilfsbereitschaft ist ja selbst heute noch populär…! Aber auch davon habe ich nicht wirklich Ahnung…

[sb.]

Tornhill sagte am 01.01.2004, 17:50:

Ippolit sagte am 01.01.2004, 17:00:

@fakeshemp:

ein deutscher hatte damals 4 optionen:

1. er zieht in den krieg, wodurch er ganz gleich ob nazi oder nicht, ein vebrecherisches regime repräsentiert, in die situation begiebt, töten zu müssen und sich außerdem freiwillig (denn er hatte die möglichkeit eine der anderen 3 optionen zu wählen) dem risiko aussetzt, getötet zu werden- denn krieg basiert nun einmal auf dem prinzip des gegenseitigen tötens; wer sich freiwillig dafür entscheidet akzeptiert die möglichkeit sowohl getötet zu werden als auch töten zu müssen.

2. er begeht selbstmord, was legitim ist, weil er dadurch dem schicksal entgeht, töten zu müssen- es sei denn er ist christ und lehnt diese option ab.

3. er lässt sich töten, oder einsperren, indem er den kriegsdienst verweigert. 

4. er macht sich auf, hitler oder einen anderen vertreter des nazi-regimes zu töten und riskiert dabei sein eigenes leben.

wer in einem u-boot sitzt hat sich also für option eins entschieden und kann sich nicht beklagen, wenn er dabei 'drauf geht.

Und andere Optionen in deinem Weltbild des deutschen Bürgers 1933 - 1945 gibt es nicht?

Oje....

dann nenn doch noch ein paar. mit begin des krieges dürften das nicht allzuviele andere gewesen sein, eher noch weniger..

Bearbeitet von sb., 01. Januar 2004, 21:39.

[Deep Red]

FakeShemp sagte am 01.01.2004, 15:25:

Das setzt Kenntnis, Reflexion und Disziplin voraus. Eigentlich drei Dinge, die für die Mehrheit der Menschen von jeher unpopulär waren und sind.

Kann es sein, daß da vor der Bearbeitung noch "Deutschen" anstatt "Menschen" stand?

Das zeigt eigentlich nur, daß Du das Wesen des Deutschen - in Bezug auf die Disziplin - gründlich mißverstanden hast. Ein kleines Beispiel: Bereits am Anfang des Krisenjahres 1982 sah es für Helmut Schmidt düster. Es gab nur noch Streit: Nachrüstung, Wirtschaftspolitik, Haushalt. Schmidt, ein echter Deutscher, setzte auf Disziplin: Durchhalten war die Parole. Da meldete sich ein Saarländer Oberbürgermeister zu Wort: "Helmut Schmidt spricht weiter von Pflichtgefühl, Berechenbarkeit, Machbarkeit, Standhaftigkeit." Und weiter: "Das sind Sekundärtugenden. Ganz präzise gesagt: Damit kann man auch ein KZ betreiben." Der Saarländer war Oskar Lafontaine.

[Deep Red]

Ippolit sagte am 01.01.2004, 17:00:

ein deutscher hatte damals 4 optionen:

Eine fünfte Option wäre gewesen, sich beim ersten Feindkontakt zu ergeben und in Gefangenschaft zu gehen. Eine sechste, zu desertieren und ins Ausland zu fliehen.

[StephenDedalus]

Deep Red sagte am 03.01.2004, 08:34:

Ippolit sagte am 01.01.2004, 17:00:

ein deutscher hatte damals 4 optionen:

Eine fünfte Option wäre gewesen, sich beim ersten Feindkontakt zu ergeben und in Gefangenschaft zu gehen.

stimmt. daran habe ich nicht gedacht

Zitat

Eine sechste, zu desertieren und ins Ausland zu fliehen.

wäre wahrscheinlich nur einer recht begrenzten anzahl möglich gewesen- wobei es onehin irrelevant ist, wie viele alternativen es gab; entscheidend ist, dass es eine wahl mit mehreren optionen gab und das ein soldat, welcher sich im krieg befand, diese bereits getroffen hatte.

Bearbeitet von Ippolit, 03. Januar 2004, 13:53.

[Deep Red]

Ippolit sagte am 03.01.2004, 13:02:

entscheidend ist, dass es eine wahl mit mehreren optionen gab und das ein im krieg befindlicher soldat diese bereits getroffen hatte.

[emme]

DELIVERANCE:

Zitat

Nett: Al Bundy am Schluss, in einem kurzen Auftritt. 

Erläutere!

[FakeShemp]

Der Sheriff, wenn ich mich recht entsinne. Zumindest ein Bulle...! Wenn man's weiß, erkennt man ihn auch...

[emme]

FakeShemp sagte am 04.01.2004, 03:34:

Der Sheriff, wenn ich mich recht entsinne. Zumindest ein Bulle...! Wenn man's weiß, erkennt man ihn auch...

Woher hast Du denn die Information?
Gibts nen handfesten Beweis oder hat dir das dieser Rüdiger gesagt?

imdb zB. gibt nix her.