1084 Antworten in diesem Thema

[Immo]

Ippolit sagte am 18.05.2004, 21:21:

Immo sagte am 18.05.2004, 20:05:

Was ist Film, was wird dem Medium gerecht? Film dreht sich um äußerliche Sichtbarkeit und Bewegung. Die Situation im Kino ist die des Voyeurs.

an dem punkt waren wir bereits -: was ist film ?
ist es wirklich nur der blick auf die welt durch einen apparat ? was ist dann mit schnitten und geschwindidkeiten, licht, manipulation de filmmaterials a la brakhage ? zeichentrick ? text im bild ?
wie unterscheidet sich die wahrnehmung der kamera von der des menschen und welche konsequenzen ergeben sich daraus ?

wenn es bloßer voyeurismus wäre, hätte der film die alleinige daseinsberechtigung, dem voyeur die strapazen in freier wildbahn zu ersparen. ist es wirklich nur das?

Dessen bin ich mir wohl bewusst. Um nichts anderes dreht sich die Filmtheorie seit bald 100 Jahren. Bis heute hat sie nur unterschiedliche Schulen, aber keine verbindliche Wahrheit zustande gebracht.

[StephenDedalus]

opagraui sagte am 18.05.2004, 20:14:

@ippo: wenn du jetzt die malerei als beispiel heranziehst, bewegst du dich, gerade bei deinen theorien, doch auf sehr dünnem eis.

warum? im schöner wohnen thread hatten wir es von ryman, der von sich behauptet, sich nur mit malerei zu beschäftigen, weil ihn die eigenschaften und strukturen -weißer- farbe interessieren.
im filmischen bereich gibt es ebenfalls solche, die allein den zelluloidstreifen bearbeiten -mit messern, farbe, feuer-, es bleibt die frage, wie sich das dann zu dem verhält, was man gemeinhin unter film versteht.

aber ich sagte ja, dass gehört in die köpfe von regisseuren, die solche theorien innerhalb des mediums ausformulieren können - das ist nicht mein metier und wenn ich hier meine gedanken ausformuliere, dann sind das nur zweifel an dem, was sich eben so kino nennt und produkt meiner unzufriedenheit damit. (die auch immer wieder besänftigt wird; auch immer wieder von filmen, die so garnciht zu dem passen, was ich hier schreibe).

[Opagraui]

diese wahrheit wird es wohl auch nicht wirklich geben. gerade diese vielseitigkeit des films ist seine große stärke, finde ich.

@ippo: naja, du hättest ja dann auch schreiben können, dass der und der autor, welcher sich mit der sprache an sich auseinandersetzt und so etwas wie ein buch über die möglichkeiten der sprache schreibt und es trotzdem in eine geschichte verpackt, literatur richtig "versteht". das ist aber ein wenig einfach gedacht, um es mal hart auszudrücken. irgendwie ist das so beschränkend und zwingend. also eher als kritik an deiner ansicht als als kritik an dem ausspruch mit der malerei.

Bearbeitet von opagraui, 18. Mai 2004, 20:34.

[StephenDedalus]

opagraui sagte am 18.05.2004, 20:27:

diese wahrheit wird es wohl auch nicht wirklich geben. gerade diese vielseitigkeit des films ist seine große stärke, finde ich.

ja und deshalb sollte man diese eine schule, die seit jahrzehnten dominant ist und alle anderen verdrängt nicht auch noch unterstützen mit der forderung nach geschichten im herkömmlichen sinne, sondern nach exoten ausschau halten.

[sb.]

Ippolit sagte am 18.05.2004, 21:27:

im filmischen bereich gibt es ebenfalls solche, die allein den zelluloidstreifen bearbeiten -mit messern, farbe, feuer-, es bleibt die frage, wie sich das dann zu dem verhält, was man gemeinhin unter film versteht.

Das fällt dann wohl eher in den Bereich einer Live-Performance. Dahingehend gabs afaik in irgendeiner Ausgabe des Schnitts im letzten Jahr einige recht interessante Artikel.

[Opagraui]

Ippolit sagte am 18.05.2004, 21:35:

opagraui sagte am 18.05.2004, 20:27:

diese wahrheit wird es wohl auch nicht wirklich geben. gerade diese vielseitigkeit des films ist seine große stärke, finde ich.

ja und deshalb sollte man diese eine schule, die seit jahrzehnten dominant ist und alle anderen verdrängt nicht auch noch unterstützen mit der forderung nach geschichten im herkömmlichen sinne, sondern nach exoten ausschau halten.

genauso falsch ist es aber dann den film zu beschränkehn, indem man sagt, er hätte sich nur um diese extrema zu kümmern. welche schule meinst du denn jetzt?

Bearbeitet von opagraui, 18. Mai 2004, 20:38.

[StephenDedalus]

opagraui sagte am 18.05.2004, 20:27:

@ippo: naja, du hättest ja dann auch schreiben können, dass der und der autor, welcher sich mit der sprache an sich auseinandersetzt und so etwas wie ein buch über die möglichkeiten der sprache schreibt und es trotzdem in eine geschichte verpackt, literatur richtig "versteht". das ist aber ein wenig einfach gedacht, um es mal hart auszudrücken. irgendwie ist das so beschränkend und zwingend. also eher als kritik an deiner ansicht als als kritik an dem ausspruch mit der malerei.

nein - mir geht es um die finnegans wakes, die zettels träume und all das.
um autoren, die wörter aus 5 und mehr sprachen und der gesamten weltliteratur ziehen um damit dinge zu schaffen, die einem wissen und den möglichkeiten von heute angemessen und für den einzelnen kaum mehr zu begreifen sind...so wie die wirklichkeit eben auch.
um erzählstrukturen, die nicht von a nach b gehen, sondern sich in ellyptischen kreisen drehen, auf fluchtlinien zu nullpunkten hin wandern, oder atomisiert in alle richtungen fliegen und dabei ihre form mitreissen.

so etwas hat es im film noch nicht gegeben. (die einfälle aus the holy mountain kombiniert mit dem philosophischen gehalt eines offret dargeboten in der form eines hotel und der struktur eines the falls...das ist so ungefähr die richtung, in die ich tendieren würde, hätte ich irgendetwas zu entscheiden - oder umgekehrt auch radikale reduktion...etwa eine verfilmung von becketts unnameable - http://samuel-becket...unnamable.html)

aber egal, ich bin weder filmwissenschaftler noch regisseur und werde auch keiner, weshalb diese probleme nicht die meinen sind.

Bearbeitet von Ippolit, 18. Mai 2004, 21:04.

[El_Ektromo]

Kurze naive Frage, wenn man Musik hört, ein Buch liest oder sich ein Gemälde oder ein Photo ansieht etc. ist man dann zwangsläufig immer Voyeur? (Welcher soweit ich glaube sexuell konnotiert ist)

[StephenDedalus]

El_Kramo sagte am 18.05.2004, 21:03:

Kurze naive Frage, wenn man Musik hört, ein Buch liest oder sich ein Gemälde oder ein Photo ansieht etc. ist man dann zwangsläufig immer Voyeur? (Welcher soweit ich glaube sexuell konnotiert ist)

ich sehe keinen grund, weshalb das so sein sollte; klingt für mich sehr nach hitchcockschen weisheiten und hat selbst beschränkt auf den film nix mit meiner sicht der dinge zu tun.

[kørken]

Ippolit sagte am 18.05.2004, 22:06:

El_Kramo sagte am 18.05.2004, 21:03:

Kurze naive Frage, wenn man Musik hört, ein Buch liest oder sich ein Gemälde oder ein Photo ansieht etc. ist man dann zwangsläufig immer Voyeur? (Welcher soweit ich glaube sexuell konnotiert ist)

ich sehe keinen grund, weshalb das so sein sollte; klingt für mich sehr nach hitchcockschen weisheiten und hat selbst beschränkt auf den film nix mit meiner sicht der dinge zu tun.

Das sehe ich ganz genauso. Der Voyeur erheischt die (sexuelle) Attraktion der Ausbeutung von Privatheit. Kunst hingegen wird ausgestellt. Es ist ihr Zweck selbstgenügsam als Objekt der müßigen Betrachtung zu dienen.

[Immo]

KorkEimer sagte am 18.05.2004, 22:12:

Ippolit sagte am 18.05.2004, 22:06:

El_Kramo sagte am 18.05.2004, 21:03:

Kurze naive Frage, wenn man Musik hört, ein Buch liest oder sich ein Gemälde oder ein Photo ansieht etc. ist man dann zwangsläufig immer Voyeur? (Welcher soweit ich glaube sexuell konnotiert ist)

ich sehe keinen grund, weshalb das so sein sollte; klingt für mich sehr nach hitchcockschen weisheiten und hat selbst beschränkt auf den film nix mit meiner sicht der dinge zu tun.

Das sehe ich ganz genauso. Der Voyeur erheischt die (sexuelle) Attraktion der Ausbeutung von Privatheit. Kunst hingegen wird ausgestellt. Es ist ihr Zweck selbstgenügsam als Objekt der müßigen Betrachtung zu dienen.

"Die Situation entspricht der Situation des Voyeurs" ist ja auch nicht gleichzusetzen mit "der Zuschauer ist ein Voyeur und hat gleiches im Sinn".

[StephenDedalus]

Immo sagte am 18.05.2004, 21:16:

"Die Situation entspricht der Situation des Voyeurs"

würdest du dem auch unter anbetracht der vergewaltigung in irreversible oder szenen im warten of godot stil (also schauspieler die das stück/den film langweilig/doof finden und es das publikum wissen lassen...wie z.b. in week-end) zustimmen ?

[kørken]

Immo sagte am 18.05.2004, 22:16:

["Die Situation entspricht der Situation des Voyeurs" ist ja auch nicht gleichzusetzen mit "der Zuschauer ist ein Voyeur und hat gleiches im Sinn".

Die Situation entspricht aber nicht der Situation der Voyeurs. Es gibt ja nichtmal die Chance, dass die diegetische Realität vom Kinozuschauer Notiz nimmt.
Diese Gleichsetzung kann eigentlich nur in einem poetischen Sinne gemacht werden .

[Oskar]

Ippolit sagte am 18.05.2004, 21:14:

nochmal zur geschichte - vielleicht wird es einfacher, wenn ich den vergleich mit der malerei heranziehe: außer im kunsthandwerk malt heute keiner mehr wie rembrandt oder michelangelo, weil man aufgehört hat, die natur nachzuahmen und stattdessen bilder nach logik und möglichkeiten des mediums farbe gestaltet. dabei kommt dann sowas bei raus: http://www.the-gallery.de/kuenstler/van-ve...velde/bram9.jpg

im film gibt es das entsprechende pendant nur in ansätzen, wobei ich mir nicht sicher bin, ob nun die tarkowskische schule, welche den film als medium der zeit betrachtet -also den film den regeln der menschlichen wahrnehmung anzupassen sucht-, schon das endgültige ziel sein soll, denn auch hier wird nachgeahmt und nicht selbst entfaltet...

Wie kannst Du Dir dann erklären, dass Du (noch?) nicht mit der Populärmusik, die die Fortschrittlichkeit moderner klassischer Musik um Jahrhunderte zurückwirft, nicht gebrochen hast? Bist Du Dir im klaren, wie primitiv der Aufbau, die Struktur eines Nine Inch Nails-Songs ist? Wie absolut redundant die Melodiegestaltung und lächerlich der harmonische Ambitus von Reznors Musik ist? (Ich habe Nine Inch Nails als Beispiel genommen, weil Du da ja ein großer Fan von bist.)

Oder schließt Du Musik aus dem Wirkungsbereich Deiner Theorien aus?

[Immo]

Zitat

Diese Gleichsetzung kann eigentlich nur in einem poetischen Sinne gemacht werden .

Wie so ziemlich jede Metapher halt.

Ich bin mir der Unschärfen am Rande dieser Zuschreibung ja auch durchaus bewusst (wie Sprache ja generell Unschärfen aufweist), auch (und vor allem) dass sie aus einer eher zweifelhaften Schule der Filmtheorie stammt.

Aber ich gebe auch zu bedenken, dass ich nicht es war, der sich auf die Suche nach dem "Film als Film" gemacht hat oder ähnliche Ansprüche formuliert hat, weswegen mir selbst solche Strukturen und Beschaffenheiten relativ egal sind (wie eben auch das Forschen nach dem Film, der Film gerecht wird).

@Ippolit

Die Metapher spielt nicht auf eine lustvolle Erregung des Zuschauers an, die mit der eines Voyeurs gleichzusetzen wäre, sondern meint eine Konstellation, in der sich die Beschaffenheit des Blicks konstituiert. Mit dem Bildinhalt oder generell der Diegese hat dies (zunächst) noch nichts zu tun.

Wenn in Week-End das Publikum in diesem Sinne angesprochen wird, dann entspricht das in einer Thematisierung dieser Konstellation.

[StephenDedalus]

Oskar sagte am 18.05.2004, 21:33:

Wie kannst Du Dir dann erklären, dass Du (noch?) nicht mit der Populärmusik, die die Fortschrittlichkeit moderner klassischer Musik um Jahrhunderte zurückwirft, nicht gebrochen hast? Bist Du Dir im klaren, wie primitiv der Aufbau, die Struktur eines Nine Inch Nails-Songs ist? Wie absolut redundant die Melodiegestaltung und lächerlich der harmonische Ambitus von Reznors Musik ist? (Ich habe Nine Inch Nails als Beispiel genommen, weil Du da ja ein großer Fan von bist.)

Oder schließt Du Musik aus dem Wirkungsbereich Deiner Theorien aus?

habe ich doch längst. deshalb ja auch meine bitte um den klassik-sampler (den ich übrigens schon angehört aber noch nicht durchgehört habe, weil es die familiäre situation derzeit verbietet...aber der ist nicht vergessen ); musik höre ich derzeit nur, um stimmungen zu erzeugen -oder zu vertreiben-, nicht weil ich mir auf den künstlerischen gehalt dessen, was auf meinen cds ist, etwas einbilde. das ist natürlich alles müll.

allerdings ist die musik natürlich auch nicht mein metier, weil ich kein instrument spiele, weshalb ich mich, wie gesagt, vornehmlich auf bücher konzentriere. aber grundsätzlich hast du absolut recht, die populäre musik verkauft ihr medium unter wert ...und insgesamt befindet sich die gesellschaft, auf kultureller ebene, weit unter dem niveau, auf dem sie sein könnte.

Bearbeitet von Ippolit, 18. Mai 2004, 21:51.

[StephenDedalus]

Immo sagte am 18.05.2004, 21:37:

@Ippolit

Die Metapher spielt nicht auf eine lustvolle Erregung des Zuschauers an, die mit der eines Voyeurs gleichzusetzen wäre, sondern meint eine Konstellation, in der sich die Beschaffenheit des Blicks konstituiert. Mit dem Bildinhalt oder generell der Diegese hat dies (zunächst) noch nichts zu tun.

Wenn in Week-End das Publikum in diesem Sinne angesprochen wird, dann entspricht das in einer Thematisierung dieser Konstellation.

ich verstehe nicht, warum man dann einen negativ beladenen begriff wie "voyeur" verwenden sollte, wo doch nach deinem aktuellen posting kein unterschied zu einem "betrachter" oder "beobachter" besteht ...?

[El_Ektromo]

Immo sagte am 18.05.2004, 22:37:

Die Metapher spielt nicht auf eine lustvolle Erregung des Zuschauers an, die mit der eines Voyeurs gleichzusetzen wäre, sondern meint eine Konstellation, in der sich die Beschaffenheit des Blicks konstituiert. Mit dem Bildinhalt oder generell der Diegese hat dies (zunächst) noch nichts zu tun.

Damit grenzt dieser Begriff aber zumindest die Musik oder die Literatur vollkommen aus oder nicht?

(Daher habe ich bei meiner Frage absichtlich den Film weggelassen)

Bearbeitet von El_Kramo, 18. Mai 2004, 22:15.

[El_Ektromo]

Ippolit sagte am 18.05.2004, 22:49:

ist die musik natürlich auch nicht mein metier, weil ich kein instrument spiele

Oskar bitte antworten, ich will besonders zum Zitierten hören was du sagst.

[Oskar]

El_Kramo sagte am 18.05.2004, 23:16:

Ippolit sagte am 18.05.2004, 22:49:

ist die musik natürlich auch nicht mein metier, weil ich kein instrument spiele

Oskar bitte antworten, ich will besonders zum Zitierten hören was du sagst.

Ich gebe Ippolit absolut recht, auch wenn ich "minderwertige" Musik keinesfalls missen möchte.

[El_Ektromo]

Oskar sagte am 18.05.2004, 23:27:

Ich gebe Ippolit absolut recht, auch wenn ich "minderwertige" Musik keinesfalls missen möchte.

Gut das gibt mir Bestätigung in meinem Vorhaben. (Instrument lernen)




*edit*

Eines Tages...

Bearbeitet von El_Kramo, 18. Mai 2004, 22:37.

[El_Ektromo]

(Sollte erst in den TF, hier passt es besser)

Hab mir gerade deinen schon etwas älteren Eintrag zu Laputa durch gelesen und er beschreibt Unheimlicherweise exakt auch meine Rezeption. (Von einigen Details mal abgesehen, Spielberg Kommentar, Mononoke Bezug etc.)


Gleichzeitig war dies nun das erste Mal das ich einen fremden Eintrag gelesen habe bevor ich meinen Eigenen geschrieben habe.

[Oskar]

El_Kramo sagte am 23.05.2004, 08:03:

Gleichzeitig war dies nun das erste Mal das ich einen fremden Eintrag gelesen habe bevor ich meinen Eigenen geschrieben habe.

Ich kann mir gut vorstellen, dass (ehemalige) RGP-Spieler so einiges gemein haben.

[El_Ektromo]

Oskar sagte am 23.05.2004, 08:08:

Ich kann mir gut vorstellen, dass (ehemalige) RGP-Spieler so einiges gemein haben.

Das klingt nett, aber was sind RGP Spieler? (Ich hab zwar 'nen Verdacht, aber dass versteh ich dann nicht, deswegen frage ich mal so rum)

[Oskar]

RPG müsste doch eigentlich Role Play Game heißen ...

Spiele wie Secret of Mana, Zelda, Illusion of Time werden RPG-Genre zugerechnet.

[El_Ektromo]

Oskar sagte am 23.05.2004, 08:15:

RPG müsste doch eigentlich Role Play Game heißen ...

Spiele wie Secret of Mana, Zelda, Illusion of Time werden RPG-Genre zugerechnet.

Okay dann war mein Verdacht richtig, allerdings hab ich eigentlich noch nie solche Spiele gespielt.

Bearbeitet von El_Kramo, 23. Mai 2004, 07:18.

[Oskar]

El_Kramo sagte am 23.05.2004, 08:18:

Okay dann war mein Verdacht richtig, allerdings hab ich eigentlich noch nie solche Spiele gespielt.

Dann hab' ich Dich mit Japhy verwechselt.

[El_Ektromo]

Oskar sagte am 23.05.2004, 08:22:

Dann hab' ich Dich mit Japhy verwechselt.

Na toll.





Frage: Spricht irgendwas dagegen wenn ich mir als nächsten "Totoro" anschaue?

[Oskar]

El_Kramo sagte am 23.05.2004, 08:23:

Frage: Spricht irgendwas dagegen wenn ich mir als nächsten "Totoro" anschaue?

Den kenne ich leider noch nicht, aber hier im Forum wird der ja extrem hoch gehandelt. Welche hast Du denn noch im "Archiv"?

[El_Ektromo]

Oskar sagte am 23.05.2004, 08:27:

Den kenne ich leider noch nicht, aber hier im Forum wird der ja extrem hoch gehandelt. Welche hast Du denn noch im "Archiv"?

Dann erstmal leider keine mehr.

Vielleicht aber ziemlich bald Nausicaa, Kiki und The Cat Returns. (Bei letzterem bin ich mir aber gerade nicht so sicher, ob das stimmt )