136 Antworten in diesem Thema

[StephenDedalus]

djmacbest sagte am 01.03.2004, 18:55:

Wenn das Leben so einfach wäre, dann gäbe es längst eine wirkliche "künstliche Intelligenz".

da prallen wohl zwei weltbilder aufeinander; das alltägliche leben bzw. der anteil davon, der den pflichten angehört -dazu gehört natürlich vor allem die lebenserhaltung- ist grundsätzlich verachtenswert und sollte deshalb vor allem so eingerichtet sein, dass man sich über die widerwärtigkeiten, zu denen man onehin verdammt ist, keine weiteren zu begehen (und damit behaupte ich das komplette gegenteil von dem, was nietzsche so schreibt).
das, worauf es ankommt, spielt sich auf anderen ebenen ab.

[El_Ektromo]

Oskar sagte am 01.03.2004, 19:06:

DJ@: Eine vernünftige Erklärung, warum Dein Fleischkonsum moralisch vertretbarer sei als Deodatos Tiersnuff, bist Du aber schuldig geblieben. Sorry, aber DAS riecht arg verdächtig nach Narzissmus.

Hat er doch irgendwie;

Fleisch kann Lebensnotwendig werden, Tier Snuff nicht.

[StephenDedalus]

El_Kramo sagte am 01.03.2004, 19:12:

Hat er doch irgendwie;

Fleisch kann Lebensnotwendig werden, Tier Snuff nicht.

umgekehrt: kunst kann ein leben rechtfertigen, fressen nicht.

[Oskar]

El_Kramo sagte am 01.03.2004, 19:12:

Hat er doch irgendwie;

Fleisch kann Lebensnotwendig werden, Tier Snuff nicht.

Aber er hat doch auch zugegeben, dass für ihn Fleisch (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) nicht lebensnotwendig ist.

[Opagraui]

@oskar und ippolit: habt ihr autos und fahrt damit herum? kauft ihr papier? medikamente? diese reihe kann unendlich fortgesetzt werden. ich glaube immo hat schonmal so einen ansatz im vegetarier-thread ausgeführt.

Bearbeitet von opagraui, 01. März 2004, 19:17.

[El_Ektromo]

Ippolit sagte am 01.03.2004, 19:13:

umgekehrt: kunst kann ein leben rechtfertigen, fressen nicht.

Allerdings fällt zubereitete Nahrung doch unter den Kunstbegriff!

Oskar sagte am 01.03.2004, 19:13:

Aber er hat doch auch zugegeben, dass für ihn Fleisch (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) nicht lebensnotwendig ist.

Aber es ging doch darum was ist vertrebarer! Und nicht was ist vertretbar!

[Immo]

Mannmannmann, diese ganze Schildkröten-Holocaust-Geschichte fängt echt langsam an zu nerven.

Man darf sich ja gerne zum Töten eines Tieres für Kultur, Kunst und eben damit auch für einen Film Gedanken machen und zu eindeutigen Schlußfolgerungen kommen, verstehe aber bis heute (auch und gerade als Vegetarier) nicht, warum sich eine solche Diskussion nun ausgerechnet an CANNIBAL HOLOCAUST entzünden muss. Rein rational gesehen, gibt es dafür keinen Grund, weswege die Debatten auch meist hysterisiert ablaufen. Es gilt eben mal wieder das primat der bürgerlichen Empörung über das allzu deutliche Aufzeigen des eigentlich eh schon Offensichtlichen.

01. Grundsätzlich wird JEDER Film auf toten Tieren gedreht und das ist wörtlich zu nehmen: Filmmaterial basiert bis heute auf Gelatine, also eingekochten Tierknochen und -hufen. Wen das nicht interessiert, sollte auch zur berühmten Schildkröte schweigen.

02. Es ist anzunehmen, dass das Catering zur Produktion jedes Films auch zum Teil auf Fleisch basiert. Wenn nun die Schildkröte anschließend zubereitet und verspeißt wurde, ist der Fall so sehr und so wenig als Gegenstand dieser Diskussion geeignet, wie jeder andere Filme auch, hinter dessen Kulisses es zu Mittag auch mal ein Steak gab. Zumal die Schildkröte einen weit humaneren Tod stirbt als eine Kuh in den Schlachthöfen der Industrienationen (vom vorherigeb Leben in Freiheit mal ganz abgesehen).

03. Wie viele Tiere starben beispielsweise in Apocalype Now zugunsten der pyrotechnischer Effekte? Ist das tierliche Sterben in diesem Film weniger schlimm, weil es in einer distanzierenden Totalen stattfindet, während Cannibal Holocaust bis ans Detail ranzoomt? Ist letzteres nicht vielmehr weit ehrlicher, da es eindeutig besagt "Kameras sind mitunter Mordsinstrumente, befähigen den, der sie führt, zu unermeßlich grausamen Taten." und sich dabei ausdrücklich selbst aus dieser Theorie nicht ausnimmt (was scheinheilig und auch im Sinne der Kritik ineffizient wäre)?

04. Die Verwertungslogik, der der industriell gefertigte Tierkadaver unterworfen ist, ist weit komplexer als sie ein bloßes "Tieretöten für Fleisch - geht klar, Tieretöten für 'nen Film - eher weniger"-Statement erfasst. Zumal sich eine solche moralische Empörung selbst schon den Boden unter den Füßen weggräbt: Nicht das Leid des Tieres ist ihr eigentlicher Gegenstand, sondern allein die (optische) Belastbarkeit des Menschen. Dem Tier selbst ist es nämlich reichlich egal, ob es für ein Steak oder einen Film stirbt - und wenn man sich schon zu einer moralischen Diskussion zu diesem Thema hinreißen lässt, sollte schlicht allein das Schmerzempfinden und die (angenommene) Wahrnehmung des Tieres ihr Ausgangspunkt sein. Ist dieser nicht gegeben, hat sich alles andere erübrigt.

05. Wer gerne Fleisch isst (und das werfe ich niemandem vor), sollte auch kein Problem auf zumindest normativ-moralischer Ebene damit haben, sich auch eine Tiertötung, die nicht seinem Gaumen zugute kommt, anzusehen (was er sich auf individueller Ebene zutraut, ist, natürlich, eine ganz andere Geschichte). Alles andere sind doch Krokodilstränen (also bitte!).

Okay, harsche Worte, no offense - aber manchmal geht mir diese stets gleiche Disku auch bis zum gewissen Grad aufgrund ihrer Wischiwaschi-Haftigkeit auf den Sack.

Ich selbst sehe mich im übrigen nicht dazu auserkoren, einer seit knapp 30 Jahren verstorbenen Schildkröte und 'nem Erdferkel nachzuheulen (u.a. aus obig dargelegten Gründen)

Cheers,
IMMO

PS: Und jetzt so "Argumente" wie "Und wenn sie Menschen für 'nem Film töten, fändest Du das wohl auch nicht schlimm, hä?" bitte nicht anbringen, weil ganz andere Ethik! (nicht, dass ich so'nen Bahnhofs-Diskussionsstyle jemandem hier zutrauen würde )

[djmacbest]

Ippolit sagte am 01.03.2004, 19:13:

El_Kramo sagte am 01.03.2004, 19:12:

Hat er doch irgendwie;

Fleisch kann Lebensnotwendig werden, Tier Snuff nicht.

umgekehrt: kunst kann ein leben rechtfertigen, fressen nicht.

Wieder anders: "Ein unschuldiges Leben für die Kunst zu opfern" dürfte ja wohl deutlich unter "ein unschuldiges Leben für ein anderes Leben zu opfern" rangieren, oder?

@Oskar: Sorry, aber lies bitte nochmal. Ich mache einen Unterschied zwischen "nicht lebensnotwendig" und "nur zum Spaß/Unterhaltung/Bildung" (Ja, auch die, um mal auf Nummer Sicher die Kunst einzubeziehen! Und ich bezweifle, dass man tatsächlich Tiere umbringen muß, um seinem Publikum seine Aussage zu vermitteln, das sollte ja wohl auch mit Effekten machbar sein...).

Ich sage nicht, dass das Essen 100%ig vertretbar sein muß, aber ich sage, dass es vertretbarer ist, als grundloses Töten!

[El_Ektromo]

opagraui sagte am 01.03.2004, 19:15:

@oskar und ippolit: habt ihr autos und fahrt damit herum? kauft ihr papier? medikamente? diese reihe kann unendlich fortgesetzt werden. ich glaube immo hat schonmal so einen ansatz im vegetarier-thread ausgeführt.

Ja das ist einer der Dinge die mich so wurmt. (Deswegen auch dieses ständige verweisen auf diesen Thread)

[Opagraui]

@immo: ich habe alles versucht eine erneute diskussion zu verhindern , der film bietet so viel interessanteres zum drüber diskutieren

[El_Ektromo]

opagraui sagte am 01.03.2004, 19:20:

@immo: ich habe alles versucht eine erneute diskussion zu verhindern , der film bietet so viel interessanteres zum drüber diskutieren

Dann geht es halt in dem anderen Thread weiter!

[Oskar]

djmacbest sagte am 01.03.2004, 19:19:

@Oskar: Sorry, aber lies bitte nochmal. Ich mache einen Unterschied zwischen "nicht lebensnotwendig" und "nur zum Spaß/Unterhaltung/Bildung" (Ja, auch die, um mal auf Nummer Sicher die Kunst einzubeziehen! Und ich bezweifle, dass man tatsächlich Tiere umbringen muß, um seinem Publikum seine Aussage zu vermitteln, das sollte ja wohl auch mit Effekten machbar sein...).

Ich denke, die entscheidende Tatsache, die da greift, ist bereits von Immo dargelegt woredn: Das Tier interessiert es nicht, ob es auf Deinem Teller landet oder bloß in einem Film.

[StephenDedalus]

opagraui sagte am 01.03.2004, 19:15:

@oskar und ippolit: habt ihr autos und fahrt damit herum? kauft ihr papier? medikamente? diese reihe kann unendlich fortgesetzt werden. ich glaube immo hat schonmal so einen ansatz im vegetarier-thread ausgeführt.

ich bewundere einen freund von mir, der nun auf der straße lebt und all diese dinge insofern verweigert, dass er sie nur nutzt, indem er der gesellschaft schaden zufügt -durch stehlen, betteln usf.-.

mir sind diverse dinge der zivilisation -nicht zueltzt bücher- zu wichtig, als dass ich darauf verzichten könnte, weshalb ich das ideal in der schadensbegrenzung sehe; und da lautet die konsequenz aus der notwendigkeit der nahrungsaufnahme nun einmal: die ernährung auf höchste effizienz auszurichten, dass heißt so gesund als möglich und so wenig schädlich als möglich -fair trade, umweltbewusste verpackung, keine unterstützung von massentierhaltung usf.- und darin hat fleisch nun einmal -aus vielen gründen- keinen platz.

Bearbeitet von Ippolit, 01. März 2004, 19:33.

[Immo]

Oskar sagte am 01.03.2004, 19:26:

djmacbest sagte am 01.03.2004, 19:19:

@Oskar: Sorry, aber lies bitte nochmal. Ich mache einen Unterschied zwischen "nicht lebensnotwendig" und "nur zum Spaß/Unterhaltung/Bildung" (Ja, auch die, um mal auf Nummer Sicher die Kunst einzubeziehen! Und ich bezweifle, dass man tatsächlich Tiere umbringen muß, um seinem Publikum seine Aussage zu vermitteln, das sollte ja wohl auch mit Effekten machbar sein...).

Ich denke, die entscheidende Tatsache, die da greift, ist bereits von Immo dargelegt woredn: Das Tier interessiert es nicht, ob es auf Deinem Teller landet oder bloß in einem Film.

Oder eben, ob auf seinen zerkochten Knochen BARRY LYNDON gedreht wird oder ihm für CANNIBAL HOLOCAUST vor der Kamera die Rübe abgeschlagen wird.

EDIT: Zerknochte Kochen -

Bearbeitet von Immo, 01. März 2004, 19:30.

[Opagraui]

das thema dürfte jetzt gegessen sein!!!!!!!!

[El_Ektromo]

opagraui sagte am 01.03.2004, 19:30:

das thema dürfte jetzt gegessen sein!!!!!!!!

Also wieder splitten?

[Immo]

Ippolit sagte am 01.03.2004, 19:28:

ich bewundere einen freund von mir, der nun auf der straße lebt und all diese dinge insofern verweigert, dass er sie nur nutzt, indem er der gesellschaft schaden zufügt -durch stehlen, betteln usf.-.

Hey, ich habe auch mal 'ne Zeitlang "containering" betrieben. Gab da 'nen richtig geilen Naturkostbäcker in Kreuzberg, dem konnte man das Brot und die Brötchen kiloweise aus dem Mülleimer holen! (war nur blöd, wenn er einen dabei erwischt hat )

[StephenDedalus]

Immo sagte am 01.03.2004, 19:32:

Hey, ich habe auch mal 'ne Zeitlang "containering" betrieben. Gab da 'nen richtig geilen Naturkostbäcker in Kreuzberg, dem konnte man das Brot und die Brötchen kiloweise aus dem Mülleimer holen! (war nur blöd, wenn er einen dabei erwischt hat )

[StephenDedalus]

um mal auf den holocaust zurück zu kommen: mir ist gerade eingefallen, dass ich ja mal etwas -jenseits des vegetarismus- darüber geschrieben habe:


"die kulturmenschen wühlen im urschlamm

Das dieser film eine solche ablehnung erfährt kann ich mir nur damit erklären, dass der intellektuelle hierzulande von einem gesellschaftskritischen film grundsätzlich zu erwarten scheint, dass er gegenüber seinem sujet eine distanzierte, zynische haltung einnimmt.
Filme wie beispielsweise paul verhoevens starship troopers erfüllen genau diese funktion: der denkende zuschauer lehnt sich zurück und verspürt eine klammheimliche freude an der pervertierten gesellschaft, welche er augenzwinkernd vorgeführt bekommt, eingelullt von der illusion, ebenso wie der film von einem erhöhten standpunkt hinabzublicken auf dass, was er längst überwunden wähnt.
Cannibal holocaust verweigert diese distanzierung. Die unmittelbare konfrontation mit dem schrecklichen lässt nun den teil des publikums auf distanz gehen, welcher sich vor der grundsätzlichen infragestellung all seiner ideale fürchtet.

"und jetzt deutet uns der schlegel'sche ausdruck an, dass der volkommen idealische zuschauer die welt der szene gar nicht aesthetisch sondern leibhaft empirisch auf sich wirken lasse. o über diese griechen seufzen wir; sie werfen uns unsre aesthetik um!"

(friedrich nietzsche, die geburt der tragödie)"

[rocknrollriot]

so, abendessen...



und als vorspeise eine schildkrötensuppe á la deodato...

[djmacbest]

Zitat

...warum sich eine solche Diskussion nun ausgerechnet an CANNIBAL HOLOCAUST entzünden muss.

In meinem Fall bin ich aus Howies Fred rübergeschwappt. Kenne aber den Film nicht, würde mir zutrauen, es anzuschauen (warum auch nicht), es bestimmt nicht angenehm finden (im Wissen seiner Echtheit - Scheinheiligkeit gegenüber meinem Fleischessertum?) und mir denken, dass man das auch mit Spezialeffekten erreichen könnte (und imho sollte).

Zitat

01. Grundsätzlich wird JEDER Film auf toten Tieren gedreht und das ist wörtlich zu nehmen: Filmmaterial basiert bis heute auf Gelatine, also eingekochten Tierknochen und -hufen. Wen das nicht interessiert, sollte auch zur berühmten Schildkröte schweigen.

Hierzu muß ich nur kurz fragen, ob GP tatsächlich eine Doku ist, oder nur Dokumentation vorspielt?

Und um mal zu verdeutlichen, dass mich die Geschichte weit weniger stört, als du offensichtlich annimmst: Ich mag Musa, obwohl da wohl einige Pferde mindestens ziemlich schmerzhafte Blessuren erlitten haben, ich mag The Isle, obwohl es Fischen dort auch nicht gut ergeht. Ich habe mich in die Diskussion eingeschaltet, um darzulegen, warum ich es keineswegs für Doppelmoral halte, einerseits Fleisch zu essen, andererseits aber das Töten und/oder Quälen eines Tieres aus Unterhaltungs-Gründen (ich zähle Kunst im weitesten Sinne dazu, um nicht den Begriff "Wissenschaft" verwenden zu müssen, denn hier fehlt der Zurschaustellungsaspekt und hier kann es durchaus in meinen Augen wenigstens halbwegs legitime Rechtfertigungen geben) zu verurteilen.

Gelatine: Traurige Sache. Aber (mag wieder scheinheilig klingen, eine Daseinsberechtigung kann man diesem Argument aber nicht absprechen) es stellt sich die Frage nach der Ersetzbarkeit des verwendeten Materials. Chemiker vor, bitte. (Für den Schildkrötenmord wären auch SFX drinne, wie schon erwähnt)

Ganz nebenbei (ich bin mir sicher, dass du dir dessen bewußt bist und auch so gemeint hast, aber eh es fehlinterpretiert wird): Die Geschichte mit der Gelatine könnte man auch gerade den Vegetariern hier in DIESEM Forum vorwerfen...

Zu 2.) Stimmt wohl zu 100%.

3.) Totale: So meinte ich das nicht. Es geht mir um das Zelebrieren, den bewußten Mord. (Keine Ahnung, wie das in GP rüberkommt, mag sein, dass es dort seine Daseinsberechtigung hat, in The Isle dagegen muss ich die Misshandlung der Fische einfach negativ werten, auch wenn sie filminhaltlich begründet ist. Zumindest hier bieten sich SFX wieder an.)

Zitat

Nicht das Leid des Tieres ist ihr eigentlicher Gegenstand, sondern allein die (optische) Belastbarkeit des Menschen. Dem Tier selbst ist es nämlich reichlich egal, ob es für ein Steak oder einen Film stirbt - und wenn man sich schon zu einer moralischen Diskussion zu diesem Thema hinreißen lässt, sollte schlicht allein das Schmerzempfinden und die (angenommene) Wahrnehmung des Tieres ihr Ausgangspunkt sein. Ist dieser nicht gegeben, hat sich alles andere erübrigt.

Da muss ich vehement widersprechen. Mir geht es nicht um Tierschutz hier mit dieser Diskussion (dann dürfte ich wahrlich kein Fleisch mehr essen, fürchte ich...), sondern um das menschliche Handeln. Und allen Philosophen zum Trotz, der Verzicht auf Fleischgenuß ist ein reines Zivilisationsphänomen, und somit quasi "vernunfterzwungen" und damit (das meine ich wertneutral) unnatürlich. Die Rückkehr zur Natürlichkeit (bitte in diesem Absatz nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, ich bin mir der Streitbarkeit einiger Formulierungen durchaus bewußt) stellt damit also lediglich ein legitimes (!) menschliches Verhalten dar (kommt mir bitte nicht mit Barbarei!). Das (und sei es noch so humane) Töten eines Lebewesens dagegen kann auch nicht-legitime Gründe haben - wie auch legitime.
Aber ok, über was diskutieren wir? Wenn wir Immos Vorschlag verfolgen, dann muß ich mich ausklinken, dazu ist alles gesagt und eigentlich gibt es keine wirklichen Meinungsverschiedenheiten.

5. Anschauen ja (natürlich), das Ausüben derselben aber gutheißen, bloß weil man es sich anschauen könnte???

[Oskar]

Ippolit: Extrem guter Tagebucheintrag. Dies erklärt auch, warum solche moralischen Zwitter à la American Beauty als meisterhaft in ihrer Gesellschaftskritik gefeiert werden.

[Immo]

Zitat

Das dieser film eine solche ablehnung erfährt kann ich mir nur damit erklären, dass der intellektuelle hierzulande von einem gesellschaftskritischen film grundsätzlich zu erwarten scheint, dass er gegenüber seinem sujet eine distanzierte, zynische haltung einnimmt.

Klingt nett, meiner Sichtweise aber sind es gerade weniger die intellektuellen, die dem Film skeptisch gegenüberstehen (no offense an die Diskutanten hier im Forum! ).

Immo => nu wech!

[Oskar]

Zitat

Da muss ich vehement widersprechen. Mir geht es nicht um Tierschutz hier mit dieser Diskussion (dann dürfte ich wahrlich kein Fleisch mehr essen, fürchte ich...), sondern um das menschliche Handeln. Und allen Philosophen zum Trotz, der Verzicht auf Fleischgenuß ist ein reines Zivilisationsphänomen, und somit quasi "vernunfterzwungen" und damit (das meine ich wertneutral) unnatürlich. Die Rückkehr zur Natürlichkeit (bitte in diesem Absatz nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, ich bin mir der Streitbarkeit einiger Formulierungen durchaus bewußt) stellt damit also lediglich ein legitimes (!) menschliches Verhalten dar (kommt mir bitte nicht mit Barbarei!). Das (und sei es noch so humane) Töten eines Lebewesens dagegen kann auch nicht-legitime Gründe haben - wie auch legitime.

Sorry, aber mit Beiträgen wie diesem bist Du dafür mitverantwortlich, dass sich hier alles im Kreise dreht. (ich natürlich auch, weil ich darauf antworte )

Bearbeitet von Oskar, 01. März 2004, 19:50.

[Opagraui]

ich hab es mal im konkurrenzforum probiert. vielleicht wird es da möglich sein eine diskussion zu entfachen, die den tiersnuff aussen vor läßt.

[djmacbest]

Oskar sagte am 01.03.2004, 19:26:

Ich denke, die entscheidende Tatsache, die da greift, ist bereits von Immo dargelegt woredn: Das Tier interessiert es nicht, ob es auf Deinem Teller landet oder bloß in einem Film.

Nur zur Sicherheit, ehe es im langen Posting untergeht:
Wer sagt, dass ich hier über Tierschutz diskutiere?

[djmacbest]

Oskar sagte am 01.03.2004, 19:50:

Zitat

Da muss ich vehement widersprechen. Mir geht es nicht um Tierschutz hier mit dieser Diskussion (dann dürfte ich wahrlich kein Fleisch mehr essen, fürchte ich...), sondern um das menschliche Handeln. Und allen Philosophen zum Trotz, der Verzicht auf Fleischgenuß ist ein reines Zivilisationsphänomen, und somit quasi "vernunfterzwungen" und damit (das meine ich wertneutral) unnatürlich. Die Rückkehr zur Natürlichkeit (bitte in diesem Absatz nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, ich bin mir der Streitbarkeit einiger Formulierungen durchaus bewußt) stellt damit also lediglich ein legitimes (!) menschliches Verhalten dar (kommt mir bitte nicht mit Barbarei!). Das (und sei es noch so humane) Töten eines Lebewesens dagegen kann auch nicht-legitime Gründe haben - wie auch legitime.

Sorry, aber mit Beiträgen wie diesem bist Du dafür mitverantwortlich, dass sich hier alles im Kreise dreht. (ich natürlich auch, weil ich darauf antworte )

...oder ich weise darauf hin, dass wir offenbar schon länger aneinander vorbeireden (um nicht boshaft zu sagen: dass mir Sachen unterstellt werden, die ich nie gesagt habe)...

[Oskar]

djmacbest sagte am 01.03.2004, 19:50:

Oskar sagte am 01.03.2004, 19:26:

Ich denke, die entscheidende Tatsache, die da greift, ist bereits von Immo dargelegt woredn: Das Tier interessiert es nicht, ob es auf Deinem Teller landet oder bloß in einem Film.

Nur zur Sicherheit, ehe es im langen Posting untergeht:
Wer sagt, dass ich hier über Tierschutz diskutiere?

Öch nöcht. Immo hat bloß korrekterweise festgestellt, dass die Be-/Verurteilung des Vergleiches Tiersnuff <-> Fleischkonsum vom getöteten Tier ausgehen muss, und keinesfalls von Dir und Deinen, wie Du selbst zugegeben hast, schwammigen Vorstellungen.

[StephenDedalus]

Immo sagte am 01.03.2004, 19:47:

Zitat

Das dieser film eine solche ablehnung erfährt kann ich mir nur damit erklären, dass der intellektuelle hierzulande von einem gesellschaftskritischen film grundsätzlich zu erwarten scheint, dass er gegenüber seinem sujet eine distanzierte, zynische haltung einnimmt.

Klingt nett, meiner Sichtweise aber sind es gerade weniger die intellektuellen, die dem Film skeptisch gegenüberstehen (no offense an die Diskutanten hier im Forum! ).

Immo => nu wech!

das mag für die intellektuellen gelten, die dem kreise der aufgeschlossenen filmkennern angehören, aber ein großer teil dieser sorte mensch lehnt diese art von film kategorisch ab. (meine erfahrungen mögen da begrenzt sein, aber es scheint mir doch sehr wahrscheinlich, dass andere ähnliche denkmuster haben wie jene intellektos, die ich kenne)

[Opagraui]

Zitat

Öch nöcht. Immo hat bloß korrekterweise festgestellt, dass die Be-/Verurteilung des Vergleiches Tiersnuff <-> Fleischkonsum vom getöteten Tier ausgehen muss, und keinesfalls von Dir und Deinen, wie Du selbst zugegeben hast, schwammigen Vorstellungen.

und genau deswegen darf dein klavier auch keine saiten aus gedärmen besitzen, wenn du denn deiner gesinnung treu bleibst