31 Antworten in diesem Thema

[StephenDedalus]

Aus unzähligen postings, wobei masochrists beitrag nur einer von vielen ist, lässt sich zunehmend eine allgemeine ratlosigkeit gegenüber miikes, wie ich finde, völlig unterbewerteten film ichi the killer ablesen. Frauenfeindlich sei er, es handele sich um eine blose aneinanderreihung von geschmacklosen goreszenen, der inhalt spiele keine rolle: eben ein miike film- so urteilen zumindest die selbsternannten spezialisten.

Viele verweisen bei genauerem nachfragen auf ihre gemütlichen position, als westliche zuschauer, nur zeuge eines für sie eigentlich unverständlichen, östlichen feuerwerkes zu sein. Dieselben jungs, welche in bowling for columbine eine brilliante satire auf die amerikanische gesellschaft zu erkennen glauben- die amis kennt man nämlich viel besser. aus dem fernsehen.

den derzeitigen benutzern dieses forums brauche ich wohl nicht mehr zu sagen als:
“letzten endes ist alles ein großer text. stürzen wir uns hinein.”

ich will kurz umreissen, wie ich die eigentliche handlung interpretiere:
kakihara und ichi sind karikaturen der beiden möglichen endprodukte des derzeitigen japanischen schul-, bzw. erziehungssystems. Der ultimative narzisst, welcher durch dauerstimulation nur im schmerz und der stilisierung zum märtyrer erfüllung findet und ein resignierter, unterwürfiger arbeiter, der durch die unterdrückung aller eigenen gefühle und gedanken nicht nur impotenz und frauenfeindlichkeit sondern auch einen hass auf die japanische obrigkeit entwickelt hat.
Diese beiden werden nun von ihren “schöpfern” aufeinander gehetzt. Kakihara erfüllt konsequent seine opferrolle, wodurch ichi übrig bleibt.
Das finale bild wirft einen düsteren schatten auf die zukunft japans: während der schöpfer angesichts seiner frankensteinartigen kreatur selbstmord begangen hat, befindet sich ichi inmitten seiner heranwachsenden nachfolger.


die frauenfeindlichkeit einzelner protagonisten ist, wie in allen filmen miikes, die ich bisher gesehen habe, nur eine folge des geistigen verfalls.

nun, dvd-insilder und masochristen dieser welt, eure meinung ist gefragt

[Immo]

Und weil das ganze im jump-cut-Forum stattfindet, verlinke ich auch gleich noch die Kritik zum Film von Ekkehard Knörer.

Zu Deinen interessanten Ansatzpunkten kann ich, leider, nur wenig schreiben, da ich den Film bislang nur einmal unter denkbar schlechten Umständen (überfüllter, stickig-warmer Cinemaxx-Saal, leicht angetrunken, hundemüde) gesehen habe und mich nicht auf die Handlung konzentrieren konnte, weswegen ich dem Geschehen nicht ganz folgen konnte und mich dann eben nur auf die vollkommen jenseitigen Splatterszenen konzentriert habe! Spaß hat das schon gemacht, nur kann ich halt auch nicht mehr dazu sagen - dazu müsste ich ihn mir einfach noch mal ansehen!

Aber ich bin mir überaus sicher, dass der Rest vom Forum bereits Thesenpapiere und Polemiken vorbereitet! Interessant fände ich eine Diskussion über ICHI jenseits der Superlative und des Hypes allemal!

In diesem Sinne, auf frohes Stürzen
Immo

PS: Da scheint sich im übrigen wirklich ein Trend zu entwickeln, im hiesigen Filmjournalismus die angeblich latente Frauenfeindlichkeit Miikes Filme anzukreiden und sich - bei aller Begeisterung für den jeweiligen Film - davon heftig zu distanzieren. Siehe zB die Kritik zu GRAVEYARD OF HONOR im aktuellen CineAsia, letzter Absatz. Offenbar haben da manche Angst um ihren Ruf.

[StephenDedalus]

ich erinnere mich an eine these aus dem fortsetzungsartikel zum thema miike in der SI, welche das ende von visitor q als wiedervereinigung der familie unter einer art übermutter, welche ihre weiblichkeit zurückgewonnen hat, deutete.
leider habe ich diese ausgabe nicht mehr.

während des city of lost souls showdowns wird außerdem das heroische hetero-paar erschossen und sogleich durch ein homo-paar ersetzt. miikes abneigung scheint sich weniger gegen frauen, als vielmehr gegen die klassische ehe bzw. beziehung zu richten.

[Masochrist]

Lieber Ippolit ,

mit Interesse habe ich Deine Meinung/Interpretation von ICHI - THE KILLER gelesen.

Ich gehöre leider nicht zu den Menschen, denen sich alles beim erstmaligen Sehen erschließt und die dann auch gleich eine soziolgisch fundierte Analyse des Films parat haben, bei sowas brauche ich viel viel länger. Deswegen schrieb ich auch einfach nur meine ersten, subjektiven Eindrücke auf, die niemals den Anspruch haben - bei allem was ich sage und schreibe - objektiv zu sein. Falls ich den Eindruck erweckt habe, daß ich eine "allgemeine ratlosigkeit gegenüber Miikes" Werk habe und keinen Inhalt sehe - oder Du hast das auf jemand anderen bezogen -, war das ein falscher. Mir hat der Film doch gefallen, nur war ich mir während des Sehens einfach nicht darüber im Klaren, ob neben den gern gesehenen Splatterszenen - vielleicht hatte ich mich da ein wenig zu ungenau ausgedrückt - der Streifen wirklich in psychologischer Hinsicht was zu bieten hat - was ich ja immer gerne zusätzlich habe -, oder ich mich von einer Pseudoerklärung narren ließ. Deswegen halte ich es ja auch für nötig ICHI -THE KILLER nochmals unter diesen Aspekten zu betrachten, da hinter der Vordergründigkeit, die als reiner Splatterfilm perfekt funktionierte, noch etwas anderes lauern könnte, was Du ja definitiv so siehst und ich auch nicht bezweifle...

Mit der Frauenfeindlichkeit hast Du mich an einem wunden Punkt erwischt, könnte ich doch in dem Augenblick einem oft von mir gemachten Fehler erlegen sein, wobei ich mir bei Filmen häufig diese Frage stelle, seitdem ich mich mit einer Frau über einen meiner Lieblingsfilme, den sich hoffentlich alle wieder morgen ansehen, unterhielt:

ES WAR EINMAL IN AMERIKA

Sie ist aus dem Film gerannt, weil sie ihn frauenfeindlich fand und erklärte es mir z.B. anhand einer Vergewaltigungsszene (wobei ich mich gerade frage in welchem Leone-Filme nicht eine Frau vergewaltigt wird oder als Wirtin im Bett liegt). Das erschien mir logisch, ich stimmte zu und war erschrocken, daß es von mir bis zu dem Zeitpunkt unbemerkt blieb. Nur kann der Betrachter da auch den Königsfehler machen, wo man etwas Dargestelltes als eine Meinung des Regisseurs hinnimmt. Ist ein Film chauvinistisch, weil in dem Film ein Charakter chauvinistisch ist, wo ständig Frauen geschlagen, vergewaltigt usw. werden? Nur wo bleibt die Distanz des Regisseurs, kann ich sie sehen, muß ich sie sehen? Darauf habe ich keine Antwort, die aber auch nichts daran ändert, ob mir der Film nun gefallen hat oder nicht. Ich mag ja kontroverse Filme, die nicht diese Standard-Moral vertreten.

Bei ICHI wurden meiner Meinung nach die Frauen mies behandelt, genau wie bei FUDOH, wenn man dann bei Filmen des Regisseurs sowas häufig sieht, kann man sich seine Meinung aufgrund von Fakten oder Unterstellungen bilden. Ob es sich dabei aber definitiv um "eine folge des geistigen verfalls" handelt, bin ich nicht firm genug.

[knoerer]

Zitat

Bei ICHI wurden meiner Meinung nach die Frauen mies behandelt, genau wie bei FUDOH

Naja, der eine oder andere Mann wird bei Miike gelegentlich auch ein wenig mies behandelt.

Im Ernst würde ich sagen, dass bei Miike solche geschlechterdifferenziellen Zurechnungen eine höchst heikle Sache sind: zu sehr gehen die Begehrens- und Bestrafenshaushalte da quer durch alle Gemüsegärten moralischen Zurechnens.

[StephenDedalus]

Löblicher masochrist!

Mit freude habe ich festgestellt, dass meine kleine spitze ihr ziel erreichte

die allgemeine ratlosigkeit würde ich vor allem jenen attestieren, welche das potentielle zielpublikum der dragon/raptor- dvd veröffentlichung darstellen. Das publikum, welches sich erst allmählich um ichi schaaren wird, ist meiner meinung nach ein gänzlich anderes als jenes, welches bisher auf dem fff (ich könnte jetzt noch heulen, wenn ich daran denke, welche flachköpfe sich dort, mit den primitivsten erwartungen im verqueren hirn, irreversible angesehen haben) und dvd mit dem film konfrontiert wurde. der hype um die neueste miike-splattergranate ist in den entsprechenden foren sofort auf dem nullpunkt angekommen, als der film endlich gesehen war.

Da ich mir von deiner person bisher kaum ein bild machen konnte, habe ich dich einfach mal in einen topf geworfen, um zu sehen was passiert

ich selbst habe ichi auch nur einmal -auf dem fff- gesehen, in der hinsicht habe ich dir also nichts voraus, sondern bin mehr noch als du, auf mein gedächtnis angewiesen...es würde mich freuen, wenn du uns/mich an den gedanken, die du dir noch über ichi machen wirst, teilhaben lässt


bevor ich einen halben roman über das vergewaltigungs thema schreibe, will ich sichergehen, ob ich dich richtig verstanden habe:

ein film, in dem eine vergewaltigung dargestellt wird, ist frauenfeindlich. mississippi burning ist rassistisch, weil er zeigt, wie afroamerikaner schlecht behandelt. schindlers liste ist antisemitisch, weil spielberg zeigt, wie juden vergast werden. the royal tenenbaums ist inhuman, weil anderson die probleme seiner charaktere zeigt.

wahrscheinlich nicht, oder?

[Der Außenseiter]

Hi Ippolit. Das Beispiel der Vergewaltigung aus ES WAR EINMAL IN AMERIKA läßt sich keinesfalls mit den von Dir angegebenen Filmen vergleichen, da sie weder handlungstragendes Element darstellt, noch eine Distanz zum Ereignis aufgebaut wird. Der Regisseur läßt den Zuschauer sozusagen mit der Szene allein und versucht nicht wirklich eine Einstellung bei ihm zu erzeugen. Das irritiert und wirkt zwiespältig. MISSISSIPPI BURNING ist ein Film, der das Thema Rassismus behandelt, sich mit ihm auf verschiedene Weise auseinandersetzt und deshalb seine ganze Szenerie in eine rassistische Umgebung packt. Der Regisseur führt den Zuschauer und ermöglicht ihm Distanz zum Gezeigten, da die rassistischen Untaten vorzugsweise von unsympathischen Figuren begangen werden. Auch in SCHINDLERS LISTE wird das Thema des Antisemitismus aufs genaueste behandelt und wiederum in enstprechender Szenerie angesiedellt.

Nehmen wir mal den Film ANGEKLAGT. Auch hier wird das Thema Vergewaltigung behandelt, doch eben als ein die Frau entwürdigender Akt, was Regisseur und Drehbuchautor von Anfang an klar machen. In all den von Dir genannten Filmen wird das jeweils brisante Thema auch entsprechend aufgearbeitet, nach den Möglichkeiten, die innerhalb der Konventionen des entsprechenden Kinos möglich sind. In ES WAR EINMAL IN AMERIKA wird eine Frau vergewaltigt während eines Banküberfalls ( vom Hauptdarsteller und Sympathieträger) und es wird den gesamten Film über nicht mehr thematisiert oder angesprochen. Diese Szene dient in all ihrer Kraßheit dem Regisseur eine bestimmte Aussage zu tätigen, wie z.B. die Härte der Welt in der diese Gangster leben zu zeigen und ähnliche Grenzübertretungen. Leone bedient sich also einfach eines gesellschaftlichen und filmischen Tabuthemas, in ganz direkter Form ohne Distanz zum Ereignis zu schaffen. Und wenn der Zuschauer mit solch einer Szene allein gelassen wird MUSS er zwangsläufig selbst mit seinen Gefühlen klar kommen, da es keinen moralischen Zeigefinger oder Analyse, wie in den von Dir genannten Filmen, gibt 8und nicht anders geht Miike vor, nur graphisch eben härter). Also mag es Menschen geben, die sich, eher vorbewußt, sagen: Das will ich nicht sehen. und deshalb lieber das äußere Produkt abstempeln, statt Modifikationen an ihrem Weltbild vorzunehmen.

Masochrist hat ja bereits deutlich gemacht, daß er schon nach Erstbetrachtung bereit war sich den Film wiederanzusehen, ob zu prüfen, ob es nun an ihm oder doch dem Film liegt.

[Masochrist]

Vorab: Ich bin nicht der Meinung, daß ein Film, wo eine Frau vergewaltigt wird, automatisch frauenfeindlich ist usw. Ich habe die Frage nur bewußt gestellt, um auf ein etwaiges Dilemma aufmerksam zu machen.

Mit dem in Bezug auf die Vergewaltigung Geschriebenem wollte ich nur sagen - was ich eigentlich schon dachte klargemacht zu haben -, daß es bestimmt viele Zuschauer gibt, die einen häufig gemachten Fehler begehen, von dem ich mich ja auch nicht ausschlieißen will/kann: Kurzsichtigkeit im Sinne von Gleichsetzung von dem im Film Dargestellten (z.B. Chauvinismus) mit dem vom Regisseur intendierten. Das Gezeigte = Die Aussage. Das ist bequem, oberflächlich und definitiv nicht fair, aber eben auch sehr menschlich. So simpel gestrickt ist das Gehirn meiner Meinung nach zuweilen und Schubladendenken ist sehr "kommod". Ein Film wirkt nunmal unterschiedlich auf den Betrachter.
Ich versuche Filme differenziert zu sehen, aber ich bin keine Maschine, die jeden notwendigen Schalter bei Bedarf zieht und sofort in den Objektivitätsmodus übergeht, geht leider nicht. Ich bin auf Gedeih und Verderb subjektiv.
Und als Du von meiner Miikes unterstellten Frauenfeindlichkeit geschrieben hast , habe ich mich ja sonstwo hingebissen , weil ich ja da genau in dieses Schema der Gleichsetzung hereingepasst habe und wiedermal diesen blöden Königsfehler begangen habe. Aber: Ich bin ein Mensch, mehr brauche ich zu meiner Verteidigung nicht zu sagen...

Ich hoffe hiermit Fragen geklärt und nicht neue aufgeworfen zu haben. Vielleicht werde ich mir ICHI demnächst mal wieder angucken, hab ihn ja auf Video...

[StephenDedalus]

Masochrist sagte am 07.03.2003, 20:11:

Aber: Ich bin ein Mensch, mehr brauche ich zu meiner Verteidigung nicht zu sagen...

Ich hoffe hiermit Fragen geklärt und nicht neue aufgeworfen zu haben. Vielleicht werde ich mir ICHI demnächst mal wieder angucken, hab ihn ja auf Video...

der "königsfehler" sei dir verziehen

es war einmal in amerika habe ich gestern zum ersten mal gesehen...nun, ich kann es nachvollziehen, wenn man die szene als als frauenfeindlich empfindet, da sie genau dem vorwurf gerecht wird, der straw dogs immer gemacht wird: diese frau will vergewaltigt und geschlagen werden.

naja, mich hat es nicht weiter gestört

[Der Außenseiter]

Ippolit

Zitat

es war einmal in amerika habe ich gestern zum ersten mal gesehen...nun, ich kann es nachvollziehen, wenn man die szene als als frauenfeindlich empfindet, da sie genau dem vorwurf gerecht wird, der straw dogs immer gemacht wird: diese frau will vergewaltigt und geschlagen werden.

Wer macht denn WER GEWALT SÄT diesen Vorwurf? (ernstgemeinte Frage)

Bearbeitet von Der Außenseiter, 08. März 2003, 15:45.

[StephenDedalus]

in beinahe jeder kritik, die ich bisher gelesen habe, wird erwähnt, dass diese szene missverstanden wurde...


This central sequence, one of the pivotal moments in both the film and in Peckinpah's career, is what has prevented the film from receiving a BBFC video certificate to date, and it's worth quoting from their latest press release (June 1999) to examine their reasons:

There are a number of difficulties here. The first is the fact that the rapes are clearly effected by violence and the threat of violence. The second is the extent of the erotic content, notably Amy's forcible stripping and nudity. The third element of concern is the clear indication that Amy comes to enjoy being raped. It is Board policy not to condone material which endorses the well-known male rape myth that 'women like it really'

[Der Außenseiter]

Also eher von entsprechenden Zensurstellen mißverstanden worden. Von Charlie wird sie nicht wirklich vergewaltigt und Norman schien ihr nicht sonderlich viel Freude zu machen.

[StephenDedalus]

das ist aus einem dvdmaniacs review:

There’s no doubt that the violence is very graphic but the controversy comes from the rape scene. The rape isn’t too graphically shown but the controversy comes from the fact that some people say Amy is enjoying the rape too much. In the scene it does seem that she is enjoying what’s going on to her and this adds to the films strangeness.


ich muss zugeben, dass ich auch den eindruck hatte, sie ließe sich etwas zu leicht überwältigen, aber wer ist in einer solchen situation schon in der lage sich zu wehren ?

[Der Außenseiter]

Sie wird ja zweimal vergewaltigt. Zuerst kommt ihr alter Lover Charlie Venner und da widerstrebt es ihr noch anfänglich. Er knallt ihr eine und sie will sich immer noch wehren, aber dann läßt sie es sich gefallen (hier wird meiner Ansicht nach auch deutlich, daß es ihr wohl Freude bereitet mal wieder einen etwas animalischeren Kerl im Bett zu haben, als immer nur den intellektuellen David). Sie läßt es sich nicht nur gefallen, nein es gefällt ihr auch und damit hat diese Szene nicht wirklich Charakter einer Vergewaltigung. Der Wunsch dieser Figur sich einer solchen hinzugeben macht sie natürlich wieder zwiespältig, aber auch hier scheint sie ja Abstriche beim "Vergewaltiger" zu machen. Es kann auch als verdrängter Wunsch verstanden werden mit ihrem früheren Verehrer den Sex nachzuholen, den sie damals nicht hatte und sowohl Charlie in Form von Amys anfänglichem Widerwillen, als auch Amy in Form ihrer Ehe und, psychoanalytisch gesehen, dem Versuch das ins Unbewußte verdrängte ins Bewußtsein zu holen, auf Widerstände stoßen. Diese werden jedoch auf beiden Seiten überwunden und es kommt zur Wunscherfüllung.

Als dann Scutt hinzukommt bedroht er Charlie mit dem Gewehr und dieser hält dann Amy für ihn fest. Hier haben wir dann eine wirkliche Vergewaltigung, die Amy nur mit Schreien und Kreischen über sich ergehen läßt und anschließend völlig verschwitzt und mißbraucht auf dem Sofa liegt. Man könnte auch böswillig sagen, daß ihr Spiel mit dem feuer daneben gegangen ist.

[StephenDedalus]

Der Außenseiter sagte am 08.03.2003, 16:54:

Sie läßt es sich nicht nur gefallen, nein es gefällt ihr auch und damit hat diese Szene nicht wirklich Charakter einer Vergewaltigung.

-dann wäre das in es war einmal in amerika allerdings auch keine vergewaltigung mehr...

[Der Außenseiter]

Im Falle von Carols Vergewaltigung läßt es sich schwerer sagen, als bei Amy in WER GEWALT SÄT. Von einem verdrängten Wunsch in Bezug auf Noodles kann nicht die Rede sein, da sie diesen ja vorher nicht kannte. Auch kann sie sich schwer entscheiden, ob sie mal lustvoll stöhnen oder ihren Peiniger verfluchen soll. Carol ist nunmal eine Figur mit Schlampencharakter.

Bei Deborah ist es relativ eindeutig. Das ist auch die Szene, die mich viel mehr berührt hat, vor allem, weil Noodles sich damit nun endgültig alles zwischen den Beiden kaputt gemacht hat.

[squire]

Hallo erstmal, nach einigem zögern hab ich mich dazu entschlossen dem filmforum beizutreten, dies hier ist mien erster beitrag.
ich wollte nochmal auf den ausgangsthread von ippolit über ichi zurückkommen. die gelieferte interpretation ist durchaus nett zu lesen, geht aber in diesem fall durchaus am ziel vorbei. einen solchen film durch sozialkritische intentionen zu "adeln", ist wirklich zu viel des guten. ichi ist splatter, dessen frauenfeindliche darstellungweise zu recht auf kritik stößt.
der film bedient im grunde genommen nur voyeuristische reflexe und überwiegend männliche beherrschungsphantasien. das sich diverse leute darüber empören hat aber nichts, wie angedeutet, mit arroganz gegenüber der fernöstlichen kultur zu tun, denn es wird sich auch bei der japanischen bevölkerung nur um einen marginalen teil handeln, der solcherlei filme bedenkenlos konsumiert.
auch wenn miike ein zweifelsohne ein hochgradig begabter filmemacher ist (was auch stellenweise durchschimmert, z.b. wirklich gelungene exposition), so muss man doch über ichi sagen dürfen was es ist: nämlich moralisch fragwürdiger schrott.

[Immo]

@squire

Nun ist aber doch die Frage, ob ICHI auf der Bildebene überhaupt einfach so in Kategorien der Moral gelesen werden kann. Es ist doch so, dass der Film vor allem mit der Groteske arbeitet, sich ästhetisch absolut jenseits "normaler" Gewaltdarstellungen bewegt, die ganzen dargestellten Gräuel ganz klar ersichtlich im Bereich der Ironie und des Sarkasmus zu verorten sind. Oder der titelgebende Ichi selbst, dessen hochgradig lächerliche Zeichnung doch nur darauf verweist, in welchen Sphären sich der Film abspielt, in welchen Sphären er nur rezipierbar ist! Die Überzeichnungen ins absolut Jenseitige gängiger Moralbegriffe, lassen doch gar keinen anderen Schluß mehr zu, als das es, auf der Bildebene, um reine Künstlichkeit geht. Ästhetisch gesehen ist das "Tom und Jerry mit Blut" sozusagen und auch entsprechend ernstzunehmen, wobei ich dem Film andere Qualitäten damit nicht absprechen möchte. Gegenbeispiel: kein Mensch käme auf die Idee BRAINDEAD als "tierfeindlich" anzusehen, bloß weil dort ein Hund ein ziemlich rabiates Ende findet - es kommt eben doch auf die Inszenierung an.

Und wie Ekkehard oben bereits sinngemäß schrieb: der Film macht keine Gefangenen, hier ist wirklich jeder gleich arm dran, ob nun Mann oder Frau. Das zudem - wie Ekkehard in seiner obig verlinkten Kritik schrieb - der Heroismus im Film fehlt, klassische Männlichkeit nicht ausformuliert wird, diese vielmehr nur auf einer infantilen Ebene dargestellt wird (der Zuhälter etwa, und auch Ichi selbst, auch Kakihara ist kein "klassischer Kerl"), erzählt doch ebenfalls davon, dass es um jene Geschlechterzuweisungen nicht im eigentlichen Sinne geht. Wenn in ICHI THE KILLER Frauen von neurotischen Heulsusen und psychischen Wracks, wie Ichi eben ist, zersäbelt werden, dann findet da zeitgleich dieseits des Bildschirmes wohl eher kein "männliches Konstituierungsprojekt" statt, eher werden eben jene "echten Kerle" in ihrem infantilen Habitus selbst vorgeführt. Wie Ippolit weiter oben schon ganz richtig schrieb: der Hype um ICHI THE KILLER nahm, gerade in den Kreisen der für solche Männerrituale "üblichen Verdächtigen", schlagartig ab, als der Film endlich verfügbar gewesen ist - er ist in diesem Sinne einfach nicht verwertbar!

Cheers,
IMMO

[Oskar]

*hochschieb*

Es erhebt sich nun noch die allgemeinere Frage, weshalb Filmgewalt gegen Frauen fast immer als intensiver empfunden wird als Filmgewalt gegen Männer, und zwar seitens der Frauen UND auch seitens der Männer.

[Jevermeister]

Mr. Corona Beer sagte am 12.02.2004, 15:34:

Wahrscheinlich weil Frauen schon seit Ewigkeiten als das schwache, sanfte, verletzliche Geschlecht gelten...

Except jene junge tschechische Austauschstudentin, die gestern auf meinem Gesicht gesessen hat. SCNR!

IMHO wird Filmgewalt gegen potentielle Opfer immer als intensiver empfunden als Filmgewalt gegen vermeindlich ebenbürtige Gestalten. Da gleichen sich Zuschauer, Voyeure und Gewaltverbrecher...sie entwickeln diesen Opferblick und darauzs erwächst eine Art von Stärke - kurzum: ein gutes Gefühl!

ThanXXX

Edit: Zum Thema Miike VS. Frauen fällt mir noch dessen GOZU ein - das Ende des Films ist wohl bezeichnender für das Miikesche Geschlechterverständnis als jeder Gewaltausbruch!

Bearbeitet von Jevermeister, 12. Februar 2004, 16:17.

[Oskar]

Jevermeister sagte am 12.02.2004, 16:16:

Edit: Zum Thema Miike VS. Frauen fällt mir noch dessen GOZU ein - das Ende des Films ist wohl bezeichnender für das Miikesche Geschlechterverständnis als jeder Gewaltausbruch!

Interessante Sicht, auch wenn ich sie zum jetzigen Zeitpunkt irgendwie nicht nachvollziehen kann. Kannst Du das etwas genauer ausführen?

[Jevermeister]

Oskar sagte am 12.02.2004, 17:18:

Jevermeister sagte am 12.02.2004, 16:16:

Edit: Zum Thema Miike VS. Frauen fällt mir noch dessen GOZU ein - das Ende des Films ist wohl bezeichnender für das Miikesche Geschlechterverständnis als jeder Gewaltausbruch!

Interessante Sicht, auch wenn ich sie zum jetzigen Zeitpunkt irgendwie nicht nachvollziehen kann. Kannst Du das etwas genauer ausführen?

Hi, ich hatte da ganz spontan an das Freudsche Geburtstrauma gedacht...IMHO ist die betreffende Szene in GOZU wie ein Kapitel aus einem Lehrbuch! Kenne mich mit der aktuellen Kritik an Freud jetzt nicht so aus - aber jedenfalls scheint es da bei Miike ein paar "Defekte" zu geben oder die betreffende Szene aus einer plakativen Sensationshascherei!
ThanXXX

[Oskar]

Jevermeister sagte am 13.02.2004, 10:55:

Hi, ich hatte da ganz spontan an das Freudsche Geburtstrauma gedacht...IMHO ist die betreffende Szene in GOZU wie ein Kapitel aus einem Lehrbuch! Kenne mich mit der aktuellen Kritik an Freud jetzt nicht so aus - aber jedenfalls scheint es da bei Miike ein paar "Defekte" zu geben oder die betreffende Szene aus einer plakativen Sensationshascherei!
ThanXXX

Die Transformation des Bruders des Protagonisten im letzten Drittel zeugt meiner Meinung nach von seinen homoerotischen Neigungen. Und die Geburt am Ende ... klarer Fall von Mutterkomplex! Einen Freud-Experte könnten wir jetzt in der Tat ganz gut gebrauchen, da ich mich mit meiner psychologischen Halbbildung auch nur in Spekulationen suhlen kann.

[Jevermeister]

Hi, in jedem Fall stimme ich der o.g. Meinung zu: "die frauenfeindlichkeit einzelner protagonisten ist, wie in allen filmen miikes, die ich bisher gesehen habe, nur eine folge des geistigen verfalls."

Allerdings fallen mir - außer in Pornofilmen - richtig krasse Beispiele für "gelebte" Frauenfeindlichkeit der Macher nicht ein. So einfach ist die Welt eben nicht...

ThanXXX

[Oskar]

Jevermeister sagte am 13.02.2004, 12:42:

Hi, in jedem Fall stimme ich der o.g. Meinung zu: "die frauenfeindlichkeit einzelner protagonisten ist, wie in allen filmen miikes, die ich bisher gesehen habe, nur eine folge des geistigen verfalls."

Ich finde die These zu radikal, da sie stark verallgemeinernd ist. Ich würde das "eine Folge des geistigen Verfalls" in "eine Folge des moralischen Verfalls, der gegebenfalls aus einem geistigen Verfall resultiert" umändern. Würdest Du zum Beispiel dem Witwer aus AUDITION psychische Unzulänglichkeiten bescheinigen?

[Jevermeister]

Oskar sagte am 13.02.2004, 12:51:

Jevermeister sagte am 13.02.2004, 12:42:

Hi, in jedem Fall stimme ich der o.g. Meinung zu: "die frauenfeindlichkeit einzelner protagonisten ist, wie in allen filmen miikes, die ich bisher gesehen habe, nur eine folge des geistigen verfalls."

Ich finde die These zu radikal, da sie stark verallgemeinernd ist. Ich würde das "eine Folge des geistigen Verfalls" in "eine Folge des moralischen Verfalls, der gegebenfalls aus einem geistigen Verfall resultiert" umändern. Würdest Du zum Beispiel dem Witwer aus AUDITION psychische Unzulänglichkeiten bescheinigen?

Yupp, also wenn ich mit weiblichen Wesen Kontakt haben will, dann frage ich ganz einfach, aber auf die Idee einer vorgeschobenen Filmproduktion bin ich noch nicht gekommen... Fazit: Alle krank, außer Mutti!
ThanXXX

[Oskar]

Jevermeister sagte am 13.02.2004, 14:27:

Yupp, also wenn ich mit weiblichen Wesen Kontakt haben will, dann frage ich ganz einfach, aber auf die Idee einer vorgeschobenen Filmproduktion bin ich noch nicht gekommen...

Meinst Du das im Ernst? Ich würde das eher auf seine Angst und Scheuheit zurückführen, dies gleich als pathologisches Problem hinzustellen halte ich für vermessen. Außerdem muss doch nicht jeder, der im Umgang mit Frauen nicht so frei ist wie Du, gleich geisteskrank sein - sonst säße ich schon längst in der Klappsmühle.

[Jevermeister]

Oskar sagte am 13.02.2004, 14:53:

Jevermeister sagte am 13.02.2004, 14:27:

Yupp, also wenn ich mit weiblichen Wesen Kontakt haben will, dann frage ich ganz einfach, aber auf die Idee einer vorgeschobenen Filmproduktion bin ich noch nicht gekommen...

Meinst Du das im Ernst? Ich würde das eher auf seine Angst und Scheuheit zurückführen, dies gleich als pathologisches Problem hinzustellen halte ich für vermessen. Außerdem muss doch nicht jeder, der im Umgang mit Frauen nicht so frei ist wie Du, gleich geisteskrank sein - sonst säße ich schon längst in der Klappsmühle.

Hi, ich bin verheiratet... D.h. das war tatsächlich nicht ernst gemeint. Ich darf gar nicht mit anderen Frauen reden (regelt alles mein Ehevertrag!).
ThanXXX

[I come in Peace!]

StephenDedalus sagte am 05.03.2003, 20:18:

Aus unzähligen postings, wobei masochrists beitrag nur einer von vielen ist, lässt sich zunehmend eine allgemeine ratlosigkeit gegenüber miikes, wie ich finde, völlig unterbewerteten film ichi the killer ablesen. Frauenfeindlich sei er, es handele sich um eine blose aneinanderreihung von geschmacklosen goreszenen, der inhalt spiele keine rolle: eben ein miike film- so urteilen zumindest die selbsternannten spezialisten.

Viele verweisen bei genauerem nachfragen auf ihre gemütlichen position, als westliche zuschauer, nur zeuge eines für sie eigentlich unverständlichen, östlichen feuerwerkes zu sein. Dieselben jungs, welche in bowling for columbine eine brilliante satire auf die amerikanische gesellschaft zu erkennen glauben- die amis kennt man nämlich viel besser. aus dem fernsehen.

den derzeitigen benutzern dieses forums brauche ich wohl nicht mehr zu sagen als:
“letzten endes ist alles ein großer text. stürzen wir uns hinein.â€�

ich will kurz umreissen, wie ich die eigentliche handlung interpretiere:
kakihara und ichi sind karikaturen der beiden möglichen endprodukte des derzeitigen japanischen schul-, bzw. erziehungssystems. Der ultimative narzisst, welcher durch dauerstimulation nur im schmerz und der stilisierung zum märtyrer erfüllung findet und ein resignierter, unterwürfiger arbeiter, der durch die unterdrückung aller eigenen gefühle und gedanken nicht nur impotenz und frauenfeindlichkeit sondern auch einen hass auf die japanische obrigkeit entwickelt hat.
Diese beiden werden nun von ihren “schöpfernâ€� aufeinander gehetzt. Kakihara erfüllt konsequent seine opferrolle, wodurch ichi übrig bleibt.
Das finale bild wirft einen düsteren schatten auf die zukunft japans: während der schöpfer angesichts seiner frankensteinartigen kreatur selbstmord begangen hat, befindet sich ichi inmitten seiner heranwachsenden nachfolger.


die frauenfeindlichkeit einzelner protagonisten ist, wie in allen filmen miikes, die ich bisher gesehen habe, nur eine folge des geistigen verfalls.

nun, dvd-insilder und masochristen dieser welt, eure meinung ist gefragt

Ich bezweifle, dass eine Analyse unter derartigen Gesichtspunkten dem eigentlichen Entstehungshintergrund des Films gerecht wird. Miike sehe ich als einen Regisseur, der sehr spielerisch, rein intuiitiv - und im Gegensatz zu den meisten seiner Kollegen: sehr unüberlegt - Kunst schafft. Das macht ihn und seine Filme ja so einzigartig - aber eben auch unheimlich schwer zu greifen. Ich denke die Eigenart und Besonderheit solcher Filme spiegelt man in einer Kritik am besten, indem man sich auf die sich bei der ersten Sichtung ergebenen Assoziationen und Empfindungen stützt. Dabei kommen mitunter viel interessantere Sachen heraus, als wenn man sich erst stundenlang den Kopf zermartert. Womit ich die doch sehr interessante Interpretation Dedalus' nicht abwerten will.

Was meint Ihr dazu?

Bearbeitet von I come in Peace!, 06. Juni 2007, 01:15.