210 Antworten in diesem Thema

[Bob]

Eine (saloppe) Diskussion über deutsche Filmtitel, Synchronisation, Untertitel und mehr, abgespalten aus den Statusaktualisierungen.

djmacbest sagte:

fragt sich grade, ob es wirklich sinnvoll ist, sich selbst das Dogma aufzuerlegen, von Filmen immer im Originaltitel zu sprechen/schreiben.

Bob sagte:

das problem ist, dass man dann irgendwann keine deutschen titel mehr kennt. aber das rächt sich auch nur bei spielen wie scene-it ;-)

Der Außenseiter sagte:

Wahrscheinlich nicht mehr oder weniger sinnvoll, bei Filmen immer den deutschen Verleihtiel zu verwenden (so wie ich es mache).

bekay sagte:

wenn man allein an seinem puller rumspielen will, kann man das machen.

Ubaldo Terzani sagte:

Deutschland ist klein. Was nützt mir der deutsche Titel, wenn ich auf nicht deutschsprachigen Internetseiten nach einem Artikel zu Film XY suche?

Außerdem: Originaltitel ist halt original und von den Machern so gewollt. Deutscher Verleihtitel ist oftmals Hirnfurz aus irgendeiner Werbeagentur und hat mit dem Originaltitel nichts zu tun.

hoolio21 sagte:

da bin ich beim außenseiter. deutscher titel first. Schon aus respekt vor den lesern, weil es (natürlich) so in medien und öffentlichkeit läuft. Fachchinesisch nur für fachchinesen sabotiert den eigenen text, lan. (genau wie neuerfindung der rechtschreibung)

Ubaldo Terzani sagte:

Neben den bereits von mir angeführten Gründen:

Da ich Filme lieber in OV oder OmU sehe und des öfteren Import-DVDs beziehe oder, wenn es nicht anders geht, andere Quellen bemühe *hust*, kenne ich von vielen Filmen den deutschen Titel nicht und er ist mir ehrlich egal.

Deutsche Titel kenne ich meistens nur von Filmen, die ich hier im Kino sehe oder von denen ich die deutsche DVD-Ausgabe besitze bzw. leihe.

p.s.: liberale rechtschreibauslegung rulez, lan

Smergo sagte:

Muss ja nicht der deutsche Titel sein - der internationale Verleihtitel würde doch reichen. Nirgends außerhalb Koreas läuft "Go-hyang-i: Jook-eum-eul Bo-neun Doo Gae-eui Noon" auch unter diesem Namen.

Bob sagte:

Film-Vergewaltigung durch deutsche Titel und Synchro wird hoffentlich aussterben. Ich bin da sogar zuversichtlich, auch wenn ich es nicht mehr erleben werde.

Ubaldo Terzani sagte:

@Smergo:

Der von Dir genannte Film, über den ich in den Kurzkommentaren geschrieben habe, dürfte eh so unbekannt sein dass die Meisten nicht mal den int. Titel "The Cat" kennen. Und ob sie nun den orig. Titel oder den int. Titel in der IMDB nachschlagen, ist ja auch wurscht.

Bei bekannteren Filmen könnte man allerdings den int. Titel dazu schreiben; da hast Du Recht, lan.

--

Bob,

das Problem ist dass die deutschen Zuschauer seit Jahrzehnten auf Synchros eingestellt sind und jetzt keine OmUs mehrakzeptieren würden, leider.

--

Ich persönlich finde Synchros nur bei Kinderfilmen sinnvoll. Alle anderen Filme sollten in OmU gezeigt werden!!

Mich stört vor allem dass *keine* Synchro auch nur annähernd lippensynchron ist. Und die Stimmen erstmal! Juno Temple ist ohne ihre markante Schrottplatz-Stimme halt nicht wirklich Juno Temple...

OmUs fördern übrigens die Sprachkompetenz.

[Bob]

djmacbest sagte:

Mir ist das nur letztens aufgefallen... Ich kann halt weder italienisch noch koreanisch, was oft bedeutet, dass ich erstmal via copy&paste google bemühen muss, um überhaupt zu wissen, ob ich den nachfolgenden text lesen will... Das häufige Ergebnis ist die Faulheit, natürlich...

Bob sagte:

@Ubaldo: Das mit der Gewohnheit / Usus betrifft aber am stärksten die alten Säcke. Ich weiß durch den Kontakt zu meinen viel jüngeren Geschwistern, dass sich das OV gucken immer mehr etabliert. Die Generation wächst mit dem Internet auf und für die ist internationale Kommunikation von Zuhause aus kein Novum. Einen großen Faktor macht in meinen Augen auch die neue Generation an US-Serien aus. Viele lassen sich davon begeistern und möchten nicht auf den d...

..en deutschen Start warten. Also wird sich an das im Original Gucken gewöhnt. Und sobald die Synchro-Dinosaurier ausgestorben sind, wird das ein Usus sein. Wird aber sicherlich noch ein paar Jahrzehnte dauern und bis Synchro komplett ausgestorben ist, noch eine gute Weile länger. Naja, vielleicht erlebe ich es ja doch noch. Fingers crossed!

Ubaldo Terzani sagte:

Auf der anderen Seite gibt es aber auch die "Ey Alta, ich soll schwule Untertitel lesen?!"-Fraktion. Und diese Fraktion ist nicht klein, wenn ich mir so angucke, was da für Zeitgenossen in den Multiplex-Vorführungen sitzen.

Bob sagte:

Ja, scheiße, stimmt. Aber zumindest für englisch-sprachige Filme bleibt meine Hoffnung für die Zukunft bestehen.

Ubaldo Terzan sagte:

Meiner Erfahrung nach lehnen besonders Programmkino-Besucher Synchros ab. Ich verstehe auch gar nicht warum man diese ganzen kleinen Arthouse-Filme synchronisiert. Das Publikum dieser Filme hätte lieber OmU.

[Bob]

hoolio21 sagte:

Hat Versuche geben, unsynchronisierte Filme zu bringen. Alle gescheitert. Filme ohne Synchto, nur mit Untertitel werden vom DVD-Markt (also der einzigen Branchenzeitung) gar nicht mit Texten vorgestellt. Da wird nur die Auslieferung bekannt gegeben. Deshalb sitzt der Gay Movie auch noch tiefer im Ghetto als nötig (keine Synchros). Ohne Synchro veröffentlicht keiner, das wird's ewig geben. Seid stolz auf eure Sprache und auf unsere hervorragende Synchrontradition. Auch wenn's...

hoolio21 sagte:

also ich würde diese ungemütliche, zugige miniquasselecke hier dichtmachen. Das gehört entweder in eigene Threads, oder in den Tagesfred.

Ubaldo Terzani sagte:

Hoolios Äußerungen machen Ubaldo traurig. Scheiß Synchros.

hoolio21 sagte:

nicht traurig sein. Lieber froh sein, daß in zeit leben, wo OF gucken kein problem. früher scheiss-schwer, das.

Ubaldo Terzani sagte:

Auch wieder wahr, lan.

Bob sagte:

wenn's von euch bis dahin keiner gemacht hat, würde ich das spätestens morgen in ein topic abspalten, falls djmacbest bis dahin netterweise seinen status nicht updaten würde. besonders auf hoolios ausführung wäre ich gespannt!

[Der Außenseiter]

Die Synchronisation in Deutschland ist eines der schönsten Geschenke, das dem internationalen Kino je gemacht wurde. Länder, die ihre Filme nicht synchronisiert in die Kinos bringen, achten zumeist mehr auf Filme in ihrer eigenen Sprache oder bringen, wenn es um flächendeckende Vermarktung in alle Kinos geht, eher große Hollywoodfilme OmU in die Kinos. Der unglaubliche Facettenreichtum, der in der deutschen Kinolandschaft durch die Synchronisation vor allem in den 50er, 60er, 70er und 80er Jahren erreicht wurde, hat dafür gesorgt, dass hierzulande Filme aus Italien, Frankreich, Schweden, Spanien, Polen, Russland, Hongkong, China, Taiwan, Indonesien, den Philippinen, Argentinien und anderen nicht-englisch-sprachigen Ländern großflächig vermarktet wurden, auf einen Schlag den Zuschauer unseres Kulturkreises erreichen konnten und dadurch kulturfremdes Kino eine Chance bekam wirklich von jedem gesehen zu werden. Ohne die Synchro hätte sich mein nicht-englisch-sprechender Großvater, der allgemein einen sehr geringen Bildungshintergrund hat, nie so sehr für chinesische Martial-Arts-Filme der 60er und 70er interessiert, wodurch er seinen Horizont erweitert hat. Wäre meine Großmutter nicht so interessiert am italienischen Kino. Hätte meine Mutter nicht ihre Liebe zum französischen Kino entdeckt. Wäre ein polnischer Freund von mir, der noch im Kommunismus aufgewachsen ist und für den Englisch kein Geburtsrecht war, nicht so interessiert am amerikanischen Western. Die ganze Zeit unten am Bildrand Texte lesen, während man sich eigentlich auf die Pracht der Bilder konzentrieren möchte, ist da keine Option. Sie alle haben Kino abseits des Hollywood-Mainstreams, des angelsächsischen Kinos, lieben gelernt, weil es die Synchronisation gibt. Ihre Abschaffung zu fordern entstammt eigentlich einem ähnlichen Dünkel wie derjenige, den man Synchro-Anhängern vorwirft.

[Ubaldo Terzani]

Menschen (zumindest ältere Menschen) aus kommunistischen Ländern haben gelernt, den Text am unteren Bildschirmrand blitzschnell zu erfassen und sch während des Rests der jeweiligen Texteinblendung auf Bild und Ton zu konzentrieren. Die können UT meist noch schneller lesen als ich. Auch die Deutschen könnten das, wären sie nicht auf Synchros konditioniert worden. Dann wäre es ihnen auch egal, in welcher Sprache ein Film ist.

Des weiteren verstehe ich nicht, was die Synchronisation damit zu tun haben soll dass auch kulturfremde Filme angeschaut werden. Dieser Argumentation zufolge müssten die Holländer nur hölländische Filme im Kino schauen, weil fast alles andere bei ihnen synchronisiert ist. Oder die Polen nur polnische Filme.

Was Deutschland und kulturfremde Filme betrifft: Ich denke nicht dass das von je her hochbudgetierte und opulente amerikanische Kino sich in Deutschland nur deshalb gegenüber deutschen Produktionen durchsetzen konnte, weil es Synchronisation gab. Im Gegenteil: Amerikanische Mainstream-Filme wären hierzulande auch als reine OmU populär gewesen, weil deutsche Produktionen ihnen in Punkto Schaueffekt nicht das Wasser reichen können.
Und wenn schon amerikanische Filme in Deutschland von Anfang an als OmU gezeigt worden wären, wäre es für den deutschen Zuschauer auch akzeptabel, sich einen Film aus Italien, Frankreich, Schweden, Spanien, Polen, Russland, Hongkong, China, Taiwan, Indonesien, den Philippinen, Argentinien und anderen nicht-englisch-sprachigen Ländern als OmU anzuschauen. Und diese Filme wären in Deutschland auch nicht mehr oder weniger erfolgreich gewesen als mit Synchro.

"Ohne die Synchro hätte sich mein nicht-englisch-sprechender Großvater, der allgemein einen sehr geringen Bildungshintergrund hat, nie so sehr für chinesische Martial-Arts-Filme der 60er und 70er interessiert, wodurch er seinen Horizont erweitert hat. "

Auch ohne Englischkenntnisse hätte er doch einen chinesischen Film mit deutschen Untertiteln gucken können, oder einen amerikanischen?

[Der Außenseiter]

Ubaldo Terzani sagte am 08. Januar 2012, 04:39:

Auch ohne Englischkenntnisse hätte er doch einen chinesischen Film mit deutschen Untertiteln gucken können, oder einen amerikanischen?

Das widerspricht dem wahrnehmungspsychologischen Prinzip von Film.

[Ubaldo Terzani]

Erklär das mal den hunderten Millionen Menschen, die Filme in OmU sehen und ein wesentlich intensiveres Filmerlebnis haben als Leute, die sich mit grundsätzlich lippenunsynchronen Dubbings rumquälen müssen, bei denen die Stimmen zudem oftmals nicht annähernd zur Physis der auf der Leinwand zu sehenden Personen passen, lan

Es ist wie gesagt alles eine Frage der Konditionierung. Wenn ich eine deutsche Synchro sehe, fällt es mir relativ schwer mich auf den Film einzulassen, weil Bild und Ton ums Verrecken nicht zueinander passen. Dass Leute, die nur deutsche Dubbings gucken, das anders wahrnehmen, ist klar. Aber das ändert an meinem Punkt ja nichts

[Bastro]

Ubaldo Terzani sagte am 08. Januar 2012, 06:27:

Übersetzende Texteinblendungen schmälern also die die vom Filmemacher beabsichtigte Wahrnehmung des Films?

Ich bin ja auch großer O-Ton-Verfechter, aber man muss schon zugeben, dass UT nicht genuin zum Filmbild dazugehören. Und für mindesten Sekundenbruchteile die Aufmerksamkeit vom Bild selbst abziehen (ich persönlich vertrete ja sogar die Ansicht, dass der Ton an sich bereits Aufmerksamkeit abzieht und zu ungenauem Schauen verführt; etwas, was ich regelmäßig bei Stummfilmsichtungen bestätigt finde).

[Ubaldo Terzani]

Bastro sagte am 08. Januar 2012, 06:42:

Ich bin ja auch großer O-Ton-Verfechter, aber man muss schon zugeben, dass UT nicht genuin zum Filmbild dazugehören. Und für mindesten Sekundenbruchteile die Aufmerksamkeit vom Bild selbst abziehen

Dem stimme ich sogar zu.

Auf der anderen Seite gehört es aber auch nicht genuin zum Filmbild dazu dass die Lippenbewegungen der Figuren nicht zu den drübersynchronisierten Worten passen. Oder wenn eine Stimme nicht zur gezeigten Person passt. Oder wenn der Tonfall nicht zu Mimik und Körperhaltung der gezeigten Person passt.

Und ich sehe das so:
Mit OmU ist man näher dran am Original, näher dran an dem, was ein Filmemacher vielleicht beabsichtigt hat, näher dran am Kulturkreis, aus dem der Film stammt.

[Johannes]

ob man mit synchro oder untertiteln "näher dran" ist, lässt sich generell nicht sagen.alle sprachen besitzen ihre eigenen rhythmen und melodien. sie erzählen unabhängig von der bedeutung der wörter ganz eigene geschichten, die vom synchronstudio adaptiert werden müssen. das ist ganz ähnlich der herausfordernden aufgabe, einen roman für einen film zu adaptieren. eine gute synchronisation erfordert ein unglaubliches gespür für sprache, schauspiel und story. einen fremdsprachigen film mit untertiteln zu sehen, ist eine vergleichbare herausforderung für den zuschauer. wenn man den klang der sprache nicht gewohnt ist, die man untertitelt schaut und hört, können einem viele nuancen entgehen. aber synchronisationen verändern einen film noch stärker. die sprache verändert alles, charaktere, physis, rhythmus, sogar das genre des films. im deutschen ist akte x z.b. eine mysteryserie, im original ist es eine screwball-comedy. es gibt hier kein besser oder schlechter.

es ist gut, dass es synchronisationen gibt, weil unmusikalische menschen sich so auch einen ausländischen film anschauen können (der dann eventuell sehr schlecht ist, weil die synchronisation von unmusikalischen und wenig einfühlsamen menschen gemacht wurde, was ja seit mehreren jahrzehnten hier fast immer der fall ist, außer bei großproduktionen).

[hoolio21]

Untertitel lenken vom Filmbild ab, und du du hast nicht die geringste Garantie, daß sie dir nicht noch viel schlimmeren Blödsinn erzählen als ein Synchrontext. Oft tun sie das, meiner Erfahrung nach, weil sie sehr billig produziert werden (die englischen für Asiaten, z.B.). Originalfassung gucken ist eigentlich nur sinnvoll bei Filmen, deren Sprache du verstehst.

Holländer und Dänen würden natürlich auch sofort synchronisieren, wenn es sich für ihren Markt lohnen würde. Deshalb synchronisieren ja auch Spanier, Italiener, Franzosen.

Im übrigen verstehen Deutsche, die glauben, englisch zu verstehen, ohnehin meistens nur die Hälfte und reimen sich den Rest anhand der Bilder zusammen. Witzigerweise gerade auch immer solche O-Ton-Apostel. Merkt man gut auf dem Fantasy Filmfest, wenn immer nur zehn oder zwanzig Leute bestimmte Pointen verstehen. Die anderen warten, bis ihnen der Untertitel hilft (oder auch nicht...). Ist ja auch kein Wunder, bei der ganzen Slang-, Cockney- und Szenesprachgrütze, die dir von modernen Genrefilmen wie selbstverständlich an den Kopf geworfen wird.

Als OF-Guckprofi habe ich da so meine Erfahrungen. Sehe pro Woche cirka zwanzig Filme im OF, alle Englischsprachigen darunter natürlich ohne Untertitel. Da sind Schotten, Iren, Waliser darunter, von nordenglischen Stadtdialekten oder Cockney ganz zu schweigen. Da bräuchten Engländer Untertitel. Wer behauptet, das zu verstehen, soll mir mal Gesellschaft leisten. Dann gibt's noch Südstaatenslang, die Karibik, und das diverse Negroegebrabbel von East- und Westcoast. Oder Louisianna.

Ohne Untertitel geht also gar nichts, und wer die gerne liest, merkt auch nicht, ob da lippensychron gesprochen wird. Apropos: x Filme sind nachsyncronisiert, manchmal sogar von Schauspielern, die gar nicht mitspielen.

Gute Sprachsynchro dagegen ist eine Kunst und Kultur, an der es armen Völkern, die das nicht kennen, gebricht. Deshalb kannst du dir auch keine synchronisierten italienischen oder asiatischen Filme aus England oder USA angucken. Die können das einfach nicht. Und gucken deshalb lieber gar keine. Amerikaner gucken sich genauso wenig UT-Filme an wie Deutsche. Das tun nur Leute, die partout keine andere Wahl haben.

Deutsche Synchro dagegen ist i.d.R. okay und hat schon manchen Film und manche Serie gerettet. Dann hast du eben zwei "Uhrwerk Orange". Einen auf deutsch, einen auf englisch. Ich sehe den deutschen lieber.

[The Critic]

Bin auch so ein O-Ton-Apostel, der die Filme nur so halb versteht. Untertitel sind in der Tat störend; man wird durch das auftauchende optische Signal abgelenkt. Deshalb schalte ich, wenn möglich, sie ab. Im Kino muß man dann etwas nach unten rutschen, daß die Zuschauer vor einem die Untertitel verdecken.

Weshalb ich aber eigentlich hier auftauche, sind nicht diese Allgemeinplätze, die sicherlich eh eure Erfahrungen sein dürften. Ein Freund von mir meinte, die grottigen (englischsprachigen) Synchros der Gialli wären ein Stilmittel, um zum Gefühl der Verunsicherung des Zuschauers beizutragen. Optisch-akustische Dissonanz, Sie wissen schon. Ich denke hingegen, daß sich dies ungewollt aus den Produktionsbedingungen der Gialli ergab. Was sagen denn die Experten dazu?

P.S.: Ach ja, sehr störend, daß ich häufig nicht die Originaltitel parat habe. Besonders, wenn man einen Wortwitz mit dem Filmtitel beabsichtigt und auf halber Strecke im Satz merkt, daß das nur mit dem deutschen Titel funktioniert.

Bearbeitet von The Critic, 08. Januar 2012, 15:12.

[The Critic]

Bastro sagte am 08. Januar 2012, 06:42:

Ich bin ja auch großer O-Ton-Verfechter, aber man muss schon zugeben, dass UT nicht genuin zum Filmbild dazugehören. Und für mindesten Sekundenbruchteile die Aufmerksamkeit vom Bild selbst abziehen (ich persönlich vertrete ja sogar die Ansicht, dass der Ton an sich bereits Aufmerksamkeit abzieht und zu ungenauem Schauen verführt; etwas, was ich regelmäßig bei Stummfilmsichtungen bestätigt finde).

Interessant. Wobei sich da natürlich die Frage stellt, ob nicht die Musik dann genauso ablenkend ist, die imho zu einem Stummfilm gehört (Habe nur einmal einen Teil von Les Vampires gänzlich ohne jeden Ton gesehen. Da wird man dann aber umso mehr von anderen Zuschauern abgelenkt.)

[Johannes]

Zitat

Weshalb ich aber eigentlich hier auftauche, sind nicht diese Allgemeinplätze, die sicherlich eh eure Erfahrungen sein dürften. Ein Freund von mir meinte, die grottigen (englischsprachigen) Synchros der Gialli wären ein Stilmittel, um zum Gefühl der Verunsicherung des Zuschauers beizutragen. Optisch-akustische Dissonanz, Sie wissen schon. Ich denke hingegen, daß sich dies ungewollt aus den Produktionsbedingungen der Gialli ergab. Was sagen denn die Experten dazu?

ich weiß nicht wie viele italogenrefilme genau produziert wurden, aber in zweieinhalb jahrzehnten bestimmt um die 100 000. da ist die synchronisation fließbandarbeit.

[Ubaldo Terzani]

Da ist meine Erfahrung etwas anders als Deine, werter Hoolio: Gerade das Gucken von OmUs fördert das Verständnis der englischen Sprache. Und hast du genug Filme in OmU gesehen, brauchst du irgendwann eben keine Untertitel mehr, um zumindest einige regionale Dialekte des Englischen verstehen zu können.
Filme in OF oder OmU bilden dich also, fördern die Sprachkompetenz.

Aber es geht doch auch gar nicht um die englische Sprache. Also mir zumindest nicht, denn circa die Hälfte der Filme, die ich gucke, sind nicht englischsprachig. Und wenn es geht, gucke ich diese nichtenglischsprachigen Filme lieber mit Untertiteln, nicht in Synchro.


Und wenn Du auf die mangelnde Qualität von Untertiteln schimpfst, sollte man ergänzen dass es genau so auch Filme gibt, deren deutsche UT besser sind als ihre deutsche Synchro. Ferner muss ich sagen dass es teilweise richtig miese Synchros gibt. Bei "The Simpsons" zum Beispiel muss ich das englische Original *nicht* kennen, um zu merken dass falsch übersetzt worden sein muss ...oder anhand der deutschen Übersetzung zu begreifen, welches englische Wortspiel so richtig scheißig und inkompetent übersetzt worden ist, lan.


Die Wahrheit ist doch wohl:

Niemand kann mir garantieren dass Untertitel akkurat sind. Ebenso kann mir aber auch niemand garantieren dass eine Synchro akkurat ist. Warum sollte ich also die Synchro vorziehen? Filme im Original oder als OmU sind immer noch authentischer.

[bekay]

Ubaldo Terzani sagte am 08. Januar 2012, 16:04:

Filme in OF oder OmU bilden dich also, fördern die Sprachkompetenz.

Bei Sprachen, die man gerade lernt und gelernt hat. Bei allen anderen kriegt man allerhöchstens ein Gefühl für den Sprachrhythmus, aber man wird nicht kompetenter in dieser Sprache. Klar, ich kann Mandarin, Koreanisch und Japanisch voneinander unterscheiden, wenn ich sie höre. Ich verstehe trotzdem kein Wort und werde es auch nie, wenn ich nicht Grundlegendes über die Grammatik und den Wortschatz der Sprache weiß. Aber wenn ich dies tue: Richtig, dann sind Original-Fassungen lernfördernd. Durchaus ein positives und starkes Argument.

Aber ich verstehe auch Menschen, die Filme nicht als Lehrbücher und Nachschlagewerke für Kultur und Sprache verstehen wollen. Ich finde den Gedanken zwar reizvoll, andere törnt es eben ab...

[Funxton]

Die Sprachkompetenz wird sicherlich gefördert, nachweislich jedoch keinesfalls die Kommunikationskompetenz, da sollte man sich nichts vormachen. Man versteht mehr von einer bestimmten Sprache (auch in unterschiedlichen Dialektausprägungen), je mehr man von dieser Sprache zu hören bekommt und mit ihr arbeitet, das ist der "ganz normale" Konditionierungseffekt. Das heißt aber noch lange nicht, dass man im Sprechen jener Sprache kompetenter wird. Diese Ebene erreicht man erst durch regelmäßige eigengeleistete Verbalkommunikation mit native speakers.
Ich schreibe das bloß, weil ich selbst einige "Experten" kenne, die glauben, dadurch, dass sie permanent englischsprachige Filme im Originalton schauen, würde ihr Sprechvermögen gesteigert. Das ist jedoch zuallererst mal reine Illusion.

Was meine persönlichen Gewohnheiten anbelangt, so schaue ich Filme gern mit guten Synchros. Je älter, desto besser. Da die deutsche Synchronarbeit durch die Schwemme an internationalen Produktionen, Serien und auch Hörspielen, die mittlerweile größenteils auf professionelle Synchronsprecher setzen, selbst nach eigenem Bekunden sehr an Flair und Qualität eingebüßt hat (sich mittlerweile jedoch glücklicherweise wieder auf einem aufsteigenden Ast befindet) bin ich bei aktuellen Filmen mittlerweile fast ausnahmslos dazu übergegangen, sie mir im Original anzuschauen, dann allerdings, wenn vorhanden, mit englischen Untertiteln zur Unterstützung der Dialogwahrnehmung. Leider verweigern die meisten meiner Freunde und Mitseher per se diese Anstrengung, so dass ich mit zwei, drei Ausnahmen nur allein zu jener Praxis komme.

[hoolio21]

Vielleicht bin ich ja bloß besonders sprachunkompetent. Aber bei gefühlten 700 japanischen Filmen, 1001 chinesischen und sicher schon an die 300 koreanischen, die ich im OF(mU) gesehen habe, sind außer Sachen wie "Hai" oder "Muschi muschi" wenig Originalsprachteile hängen geblieben. Bei Italienern, von denen ich viele sogar ohne UT gesehen habe, blieben etwas mehr Vokabeln hängen, was mit der linguistischen Verwandtschaft und meinem klitzekleinen Latinum zu tun haben mag. Kann jetzt auf italienisch um Hilfe rufen, oder einen Mordbefehl bellen. Und was braucht man als Deutscher mehr.

An dieser Stelle sei noch darauf hingewiesen, daß der Trend zur Originalfassung, der in den 80ern unter Filmfreaks aufkam, wenig zu tun hat mit einem Hang nach originaler Sprache. Das war vielmehr eine Reaktion auf die Zensur, man wollte einfach nur die ungeschnittenen Fassungen sehen. Da war die fremde Sprache eben manchmal ein notwendiges übel. Man kam sich dadurch bald gebildeter vor als der durchschnittliche Videothekenproll. Das Wort dünkel ist in diesem Zusammenhang nicht ganz verkehrt.

Verdammt, ich hab damals "Cobra" in italienischer Synchronfassung geguckt, um den mal ungekürzt zu sehen (auch nicht besser). Und später hat man sich asiatische Originalfilme nicht deshalb beschafft, weil sie mandarin syncxhronisiert mit thai-untertiteln waren, sondern weil die Filme in Deutschland ja überhaupt nicht erschienen sind.

Übersetzungen dienen dem Verständnis und sind, so qualitativ gut gemacht, ein wertvolles Werkzeug. Und man wirft ja auch keinem Bücherwurm vor, daß er deutsche Übersetzungen von Proust und Marquez liest.

Für das Verlangen, Filme im originalen Format zu sehen, habe ich großes Verständnis. Sich aus dieser Haltung für was besseres zu halten, ist zwar nicht unbedingt widernatürlich, aber dennoch nicht

okay

[Funxton]

hoolio21 sagte am 08. Januar 2012, 16:36:

Vielleicht bin ich ja bloß besonders sprachunkompetent.

Wohl kaum. Wie soll unsereiner als Mitteleuropäer, der in seinem sozialen und v.a. schulischen Umfeld zeitlebens vermutlich nur mit den von dir erwähnten germanischen und vielleicht ein paar romanischen Sprachen umzugehen hatte, auch ein völlig anders strukturiertes Sprachbild verstehen? Das kann wohl niemand ernsthaft verlangen, auch nach 2001 Filmen nicht

[Der Außenseiter]

The Critic sagte am 08. Januar 2012, 15:08:

Weshalb ich aber eigentlich hier auftauche, sind nicht diese Allgemeinplätze, die sicherlich eh eure Erfahrungen sein dürften.

Klar beschreibt hier jeder erst mal seine persönlichen Erfahrungen und bringt seine Informationen mit ein. Daraus kann sich dann ein Gesamtbild ergeben. Was soll diese herablassende Formulierung?

Oder verstehe ich da jetzt was völlig falsch?

Bearbeitet von Der Außenseiter, 08. Januar 2012, 17:58.

[bekay]

Mein grundlegender Schmonzes: Das ist es wieder, das Thema, das oftmals zu quasireligiösen Schlachten führt. Ich sehe die Fanatiker da meist auf der Originalfassungsseite, die irgendwie einen Teil unserer Kultur - denn das ist Synchronisation - grundlegend ändern wollen, weil das eben einfach besser sei, wenn nicht mehr synchronisiert wird. Und das in einer Zeit, wo technische Möglichkeiten (DVD, BluRay, Internet) und z.T. Programmkinos jedem die Möglichkeit geben, sich selbst zu entscheiden, wie er Film lieber schaut und genießt. Ich persönlich finde es unerträglich, wenn die Ausrottung der Synchro verlangt wird und und jedem Menschen ein bestimmter Filmwahrnehmungsmodus (OmU) aufgedrängt werden soll, dessen angebliche Überlegenheit nicht unmittelbar ersichtlich ist. Mir sind die Pro-Argumente schon klar und einige unterstütze ich voll und ganz: Natürlich lernt man etwas über Sprache und grundlegenden melodischen Ausdruck einer anderen Kultur - wenn man die Sprache sogar etwas besser kann, lernt man sie sogar besser zu verstehen. Der Essentialismus, dass man mit der OF irgendwie näher an einer authentischen Nachricht des Filmemachers wäre, interessiert mich hingegen gar nicht, weil ich an solche Essentialismen nicht glaube. Auch die Anti-Argumente gegen die Synchro hör ich wohl: Wer die Lippenunsynchronität (die ja faktisch einfach da ist und nur annäherungsweise ausgemerzt werden kann) tatsächlich bemerkt, hat tatsächlich ein Problem. Mir fällt das aber nicht auf. Auch Funxton hat zu bedenken gegeben, dass die Synchronisationsqualität zeitweise sehr abgenommen hat. Mir perönlich geht gerade bei populären Produktionen die stets gleichen erkennbaren Sprecher auf den Zeiger.

Aber im gleichen Atemzug gibt es auch gewichtige Argumente gegen das Original und für die Synchro. Gerade bei Filmen in Sprachen, die man nicht beherrscht (bei mir alle außer Deutsch und Englisch), gibt es keine Garantie, dass Untertitel nicht auch fehlerbehaftet sind, wie es Synchrons oft vorgeworfen wird. Ubaldo würde trotzdem niemals eine Synchro vorziehen, weil UT immer noch authentischer für ihn sind. Okay, ein Fakt bleibt trotzdem: Untertitel ziehen - egal wie konditioniert und schnell man bei ihrer Wahrnehmung und Verarbeitung ist! - die Konzentration vom Bild und vom Fluß der Bilder ab. Falls sie über Schnitte gelegt sind, können sie extrem stören. Synchros stören auf dieser Ebene die Immersion in den Film nicht - sie ermöglichen also ein ganzheitliches Verständnis vom Film und besonders eine erhöhte Aufmerksamkeit für Bildkompositionen, was für sie spricht. Und wer sagt den Essentialisten denn, dass diese ganzheitliche Wahrnehmung des Bildes nicht viel wichtiger für die Erfassung jener authentischen Aussage des Regisseurs ist, nach sie suchen. (Wogegen ich übrigens nichts habe - nur ich suche danach eben nicht.) Film ist schließlich und in erster Linie ein Bildmedium. Das letzte Argument gegen die Rufe, Synchros zu verbannen: Johannes hat es bereits angesprochen - sie sind eine Kunst. Diese Kunst kann entweder darin liegen, die grazilen und diffizielen Sprachnuancen irgendwie ins Deutsche zu transponieren (ein Gegenbeispiel wie die SIMPSONS heißt ja nicht, dass dies nicht möglich wäre) oder aber mit der Synchro eine vollkommen neue Ebene zu schaffen, die künstlerisch eigenständig und gar nichts mehr mit dem Original zu tun hat. Dass AKTE X im Original nun eine Screwball-Komödie sein soll, ist vielleicht etwas überspitzt, aber: die Unterschiede zwischen Original und Synchro bei dieser Serie sind tatsächlich riesig und beide Versionen sind sehr reizvoll - die Synchro kann eben auch eine originäre kreative Leistung sein, welche man auch an sich zu würdigen wissen sollte.

Was ich eigentlich sagen wollte: Grundsätzliche Aussagen und gewaltsame Bekehrungsversuche verbieten sich hier irgendwie, alles eine Frage der Präferenz und auch der Sprache. Bei Englisch versuche ich meine Freunde immer mal zum OmU-Schauen zu überreden, was manchmal auch funktioniert. Kann man ja machen. Man kann die Leute dafür interessieren...

Wer sich allzu energisch für die OFs einsetzt, der liest hoffentlich alle fremdsprachigen Bücher parallel in der deutschen und Original-Ausgabe. So treu muss man dann auch seinen Prinzipien sein.

[Ubaldo Terzani]

Bekay,

Irgendwie hast Du meinen Beitrag völlig falsch verstanden, weil ich schlampig formuliert habe. Also zur Klarstellung:

bekay sagte am 08. Januar 2012, 16:13:

Bei Sprachen, die man gerade lernt und gelernt hat.

Richtig. Ich habe nichts anderes behauptet. Mir ging es konkret um die englische Sprache, weil Hoolio das aufgeworfen hat:

Mein Punkt war einfach dass jemand, der nur Schulenglisch kann, sein Verständnis der englischen Sprache aufbessert, wenn er englische Filme mit deutschen Untertiteln guckt. Irgendwann, nach zig Filmen, versteht er so gut dass er keine Untertitel mehr braucht.
Es geht also darum dass man als Deutscher die englischen Muttersprachler besser zu verstehen lernt durch Filme.
(Genau das Gleiche gilt für alle anderen Sprachen, die man mal in der Schule hatte: französische Sprache und französische Filme, spanische Sprache und spanische Filme, etc,)

Ich will auch nicht missverstanden werden:

Wenn ich Filme in mir unbekannten Sprachen als OmU anschaue, dann mache ich das nicht, weil ich mir einbilden würde, dadurch irgendwann Koreanisch oder Kisuaheli lernen zu können.

Vielmehr gucke ich koreanische Filme als OmU, weil das für mich authentischer und natürlicher ist als eine Synchro. Koreanisch werde ich dadurch natürlich nicht lernen... Das war auch nicht mein Punkt.

hoolio21 sagte am 08. Januar 2012, 16:36:

Vielleicht bin ich ja bloß besonders sprachunkompetent. Aber bei gefühlten 700 japanischen Filmen, 1001 chinesischen und sicher schon an die 300 koreanischen, die ich im OF(mU) gesehen habe, sind außer Sachen wie "Hai" oder "Muschi muschi" wenig Originalsprachteile hängen geblieben.

Bei mir auch nicht. Aber Du hast meinen schlampig formulierten Beitrag vermutlich ebenso missverstanden wie bekay. Siehe daher meine Antwort an bekay und sorry für das Missverständnis.

Funxton sagte am 08. Januar 2012, 16:27:

Die Sprachkompetenz wird sicherlich gefördert, nachweislich jedoch keinesfalls die Kommunikationskompetenz, da sollte man sich nichts vormachen. Man versteht mehr von einer bestimmten Sprache (auch in unterschiedlichen Dialektausprägungen), je mehr man von dieser Sprache zu hören bekommt und mit ihr arbeitet, das ist der "ganz normale" Konditionierungseffekt. Das heißt aber noch lange nicht, dass man im Sprechen jener Sprache kompetenter wird. Diese Ebene erreicht man erst durch regelmäßige eigengeleistete Verbalkommunikation mit native speakers.
Ich schreibe das bloß, weil ich selbst einige "Experten" kenne, die glauben, dadurch, dass sie permanent englischsprachige Filme im Originalton schauen, würde ihr Sprechvermögen gesteigert. Das ist jedoch zuallererst mal reine Illusion.

Englisch besser zu sprechen lernt man durch Filme vermutlich tatsächlich nicht -- da hilft nur der persönliche Kontakt mit Muttersprachlern.

Aber zumindest lernt man durch Filme wie in England, wie in den USA gesprochen wird. Man hört z. B. Slang / Umgangssprache / Modeworte, die in keinem Schulbuch stehen.

[Der Außenseiter]

@ bekay

Ich habe eigentlich das Gefühl, dass diese Diskussion hier sehr ruhig und sachlich verläuft. Jeder trägt seins bei und keiner versucht den anderen zu bekehren. Ich habe mein erstes Posting bewusst etwas forciert geschrieben, weil ich so die Diskussion anstoßen wollte. Ich habe nämlich befürchtet, dass dieser Thread hier sonst, wie manch anderer, versandet.

[bekay]

Der Außenseiter sagte am 08. Januar 2012, 17:43:

Ich habe eigentlich das Gefühl, dass diese Diskussion hier sehr ruhig und sachlich verläuft.

Tut sie doch auch. Ich habe nur bemerkt, was mir oftmals bei solchen Diskussionen auffällt. Mein Anknüpfungspunkt war keine bestimmte Person in diesem Thread, sondern ein fiktiver militanter Synchroverweigerer. Obwohl Bob mit seiner Formulierung "Film-Vergewaltigung durch deutsche Titel und Synchro wird hoffentlich aussterben" schon ein bisschen in die Richtung geht. Ich wollte einfach nur vom Extrempunkt zu einer ausgewogenen Bewertung der ganzen Sache kommen.

[Der Außenseiter]

Ach, ja. So ein bisschen Forenharmonie brauch ich jetzt.

[Ubaldo Terzani]

bekay sagte am 08. Januar 2012, 17:35:

Aber im gleichen Atemzug gibt es auch gewichtige Argumente gegen das Original und für die Synchro. Gerade bei Filmen in Sprachen, die man nicht beherrscht (bei mir alle außer Deutsch und Englisch), gibt es keine Garantie, dass Untertitel nicht auch fehlerbehaftet sind, wie es Synchrons oft vorgeworfen wird.

Genau so gibt es keine Garantie dass die Synchro nicht fehlerbehaftet ist. Weder bei Untertiteln noch bei Synchro kann ich mir sicher sein, ob Fehler da sind oder nicht. Ich sehe das Argument nicht.

bekay sagte am 08. Januar 2012, 17:35:

Ubaldo würde trotzdem niemals eine Synchro vorziehen, weil UT immer noch authentischer für ihn sind. Okay, ein Fakt bleibt trotzdem: Untertitel ziehen - egal wie konditioniert und schnell man bei ihrer Wahrnehmung und Verarbeitung ist! - die Konzentration vom Bild und vom Fluß der Bilder ab. Falls sie über Schnitte gelegt sind, können sie extrem stören. Synchros stören auf dieser Ebene die Immersion in den Film nicht - sie ermöglichen also ein ganzheitliches Verständnis vom Film und besonders eine erhöhte Aufmerksamkeit für Bildkompositionen, was für sie spricht.

Eben weil ich auf Bilder achte, merke ich ja dass bei Synchros der Ton nicht zu dem Bild passt.

bekay sagte am 08. Januar 2012, 17:35:

Wer sich allzu energisch für die OFs einsetzt, der liest hoffentlich alle fremdsprachigen Bücher parallel in der deutschen und Original-Ausgabe. So treu muss man dann auch seinen Prinzipien sein.

Nein. Denn in Filmen geht es um Hören und Sehen. Menschen, die man in ihrer Sprache und ihrer eigenen Stimme hört, wirken realer, plastischer.
Wenn ich aber, wie in Synchros, eine krasse Diskrepanz zwischen Bild und Ton habe, wirkt das einfach nicht echt.

Was das Erleben von Büchern (bei denen man sich eh alles vor dem geistigen Auge und Ohr vorstellt) nun mit dem Erleben von Filmen zu tun haben soll, verstehe ich nicht.

[Bastro]

The Critic sagte am 08. Januar 2012, 15:15:

Interessant. Wobei sich da natürlich die Frage stellt, ob nicht die Musik dann genauso ablenkend ist, die imho zu einem Stummfilm gehört (Habe nur einmal einen Teil von Les Vampires gänzlich ohne jeden Ton gesehen. Da wird man dann aber umso mehr von anderen Zuschauern abgelenkt.)

Sehe ich auch so, bzw. verstehe ich auch so. Ein Film kann schon extrem unterschiedlich aufgefasst werden, je nachdem, wer ihn begleitet. Nicht umsonst wird ja bei Stummfilmen auch immer explizit darauf hingewiesen, wer hier für die Musik verantwortlich ist. Wenn man wie z.B. auf dem Bonner Stummfilmfestival einige Filme nancheinander von verschiedenen und dann aber auch immer wieder von den gleichen Musikern begleitet sieht (und hört), dann lassen sich natürlich Ableitungen herstellen, wie ein Film durch die musikalische Begleitung interpretiert, die Zuschauermeinung geleitet, oder man auch verunsichert wird. Das ist schon eine beeindruckende Sache; wobei ich freilich nicht weiß, wieviele Leute darauf achten. Das die eine Ebene.*

Wenn wie beim Student von Prag (Us-Alpha Video-DVD) so eine katastrophale, offenkundig völlig beliebige Musik unter den Film gelegt wird, dann hört man das und ärgert sich die ganze Zeit. Ich hab ihn dann einfach nochmal, völlig stumm geschaut. Mein einziges Mal. Man merkt dann natürlich auch direkt, wie sehr man an die akustische Ebene gewöhnt ist, und diese auch vermisst - wie groß ihr Einfluss letztlich ist.

Zur UT-Debatte: wenn man sich schrottige HK-Video-CDs anschaut, die mit einem beschissenen Bild und völlig fehlerhaften Untertitelungen glänzen, dann ist man sich ja auch bewusst, dass man nach dem Film"genuß" nicht mit dem Diplomatenpass ins Weiße Haus von Peking einziehen darf. Man freut sich, dass man einen kleinen Einblick in diese fremde (Film)welt nehmen durfte. Ein Freund z.B. schaute diese Art "UT" stets mit dem Fernglas (!), um sie überhaupt ordentlich erkennen zu können, um dann anschließend den Film nochmals ohne UT als reinen Film genießen zu können. Ich war für sowas immer zu faul und habe permanent die Pausetaste bemüht. Hier kann man nun nicht mehr behaupten, dass ein Film zu seinem Recht gekommen ist. Aber so war das noch vor ein paar Jahren. Da hat sich doch einiges zum besseren verändert. Letztlich bleibt alles nur eine Annäherung. Auch vom Schwabenland nach Schleswig-Holstein, übrigens. Ein wenig kommt es ja auch darauf an, dass man diese Suchbewegung zulässt.

___


* Sorry, habe mich ein wenig in meinen Gedanken verloren...

[The Critic]

Der Außenseiter sagte am 08. Januar 2012, 17:15:

Klar beschreibt hier jeder erst mal seine persönlichen Erfahrungen und bringt seine Informationen mit ein. Daraus kann sich dann ein Gesamtbild ergeben. Was soll diese herablassende Formulierung?

Oder verstehe ich da jetzt was völlig falsch?

Wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß ich meinen ersten Absatz jetzt nicht für sonderlich erhellend halte und der auch gar nicht der Grund für die Wortmeldung war. Wäre imho besser gewesen, daß gar nicht zu schreiben.
Aber auf die Giallofrage wollte keiner eingehen. So ist das L/eben.

[bekay]

Johannes ist doch auf deine Frage eingegangen, Critic!

[The Critic]

Bastro sagte am 08. Januar 2012, 19:30:

Sehe ich auch so, bzw. verstehe ich auch so. Ein Film kann schon extrem unterschiedlich aufgefasst werden, je nachdem, wer ihn begleitet. Nicht umsonst wird ja bei Stummfilmen auch immer explizit darauf hingewiesen, wer hier für die Musik verantwortlich ist. Wenn man wie z.B. auf dem Bonner Stummfilmfestival einige Filme nancheinander von verschiedenen und dann aber auch immer wieder von den gleichen Musikern begleitet sieht (und hört), dann lassen sich natürlich Ableitungen herstellen, wie ein Film durch die musikalische Begleitung interpretiert, die Zuschauermeinung geleitet, oder man auch verunsichert wird. Das ist schon eine beeindruckende Sache; wobei ich freilich nicht weiß, wieviele Leute darauf achten. Das die eine Ebene.*

Wenn wie beim Student von Prag (Us-Alpha Video-DVD) so eine katastrophale, offenkundig völlig beliebige Musik unter den Film gelegt wird, dann hört man das und ärgert sich die ganze Zeit. Ich hab ihn dann einfach nochmal, völlig stumm geschaut. Mein einziges Mal. Man merkt dann natürlich auch direkt, wie sehr man an die akustische Ebene gewöhnt ist, und diese auch vermisst - wie groß ihr Einfluss letztlich ist.

Zur UT-Debatte: wenn man sich schrottige HK-Video-CDs anschaut, die mit einem beschissenen Bild und völlig fehlerhaften Untertitelungen glänzen, dann ist man sich ja auch bewusst, dass man nach dem Film"genuß" nicht mit dem Diplomatenpass ins Weiße Haus von Peking einziehen darf. Man freut sich, dass man einen kleinen Einblick in diese fremde (Film)welt nehmen durfte. Ein Freund z.B. schaute diese Art "UT" stets mit dem Fernglas (!), um sie überhaupt ordentlich erkennen zu können, um dann anschließend den Film nochmals ohne UT als reinen Film genießen zu können. Ich war für sowas immer zu faul und habe permanent die Pausetaste bemüht. Hier kann man nun nicht mehr behaupten, dass ein Film zu seinem Recht gekommen ist. Aber so war das noch vor ein paar Jahren. Da hat sich doch einiges zum besseren verändert. Letztlich bleibt alles nur eine Annäherung. Auch vom Schwabenland nach Schleswig-Holstein, übrigens. Ein wenig kommt es ja auch darauf an, dass man diese Suchbewegung zulässt.

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* Sorry, habe mich ein wenig in meinen Gedanken verloren...

Verliere mich doch gerne in Deinen Gedanken.
Eben. Das Dekodieren wil gelernt sein - nicht nur die Sprache/n, sondern auch die visuellen Gestaltungsmittel oder die musikalische Begleitung. Dazu braucht es Erfahrung, wie halt mit allem. Ganz schlimmes Erlebnis gehabt mit einem Pianisten, der kein Stummfilmexperte war, und unmotiviert zwischen zwei Motiven hin- und hersprang. Denkste, daß hätte irgendwer im Publikum gemerkt? Die waren begeistert, weil sie die Gleichung eingebleut bekommen hatten: Stummfilm+Piano=GrosseKunst