70 Antworten in diesem Thema

[Der Außenseiter]

bekay sagte am 03.07.2009, 01:43:

Hier einmal die diskutierte Minierzählung, die uns in biblischer Manier den Schöpfungsmythos der Transformers zusammenfasst:

Zitat

Before time began, there was the Cube. We know not where it comes from, only that it holds the power to create worlds and fill them with life. That is how our race was born. For a time, we lived in harmony. But like all great power, some wanted it for good, others for evil. And so began the war. A war that ravaged our planet until it was consumed by death, and the Cube was lost to the far reaches of space. We scattered across the galaxy, hoping to find it and rebuild our home. Searching every star, every world. And just when all hope seemed lost, message of a new discovery drew us to an unknown planet called... Earth.

Ansonsten bleibt eben nur zu konstatieren und zu feiern, dass wir mit je unterschiedlichen Perspektiven an diesen Mythos herangegangen sind: Ich habe die ersten zwei Sätze in ihrem bibel-mythischen Gehalt und der fehlenden Menschlichkeit hingenommen und bin mit dem Pathos der Stimme gegangen, wohingegen du über die fehlende Antropomorphisierung - ein Würfel als Gott (?) - stolperst und einfach keinen Zugang findest.

Mir scheint es ja, du unterstellst da dem Film ein Grundkonzept, was er gar nicht hat - Bays Transformers sind auch nur Menschen: Amerikaner, die pathetische Reden schwingen und an Gott glauben. Ihre Anorganik steht nicht etwas im diskursiven Mittelpunkt - allerhöchstens im rein visuellen... aber schau ihn erst einmal weiter/zu Ende, falls du es schaffst.

Zum einen kenne ich ihn ja schon, zum anderen wollte ich auf etwas anderes hinaus, was ich leider etwas umständlich erklärt habe (aber so ist das, wenn man Emotionen rational versucht zu fassen zu bekommen).
Es geht um einen Zugang, der über den von Dir genannten hinausgeht,

Zitat

Ich habe die ersten zwei Sätze in ihrem bibel-mythischen Gehalt und der fehlenden Menschlichkeit hingenommen und bin mit dem Pathos der Stimme gegangen

, da dieser doch als übergeordnete Narration sowieso von Anfang an mitschwingt. Das hat aber nur bedingt mit zwei verschiedenen Perspektiven zu tun, sondern mit Ebenenverlagerung. In dem Moment, wo ich merkte, dass der Grundgeschichte keine Aufmerksamkeit zu teil wird, habe ich mich auf Deine Ebene verlagert, bekay. Das hat mir somit nicht den Zugang zu Deiner Perspektive verbaut, aber den Zugang zu der, die ich noch dahinter wahrgenomen habe. Du springst auch immer hin und her und bist mal am Anfang, dann redest Du von der Geschichte im Verlauf, dann redest Du von der Metaebene auf der die Transformers funktionieren. Ich rede nach wie vor von den ersten Sekunden des filmischen Werkes, dem Aufeinandertreffen des Rezipienten mit dem Bild eines Würfels im Weltall, der Mythenstimme, welche die obigen Geschichte erzählt (in der doch auch schon ein Teil meiner Überlegung enthalten ist) und der Transformation von Metall, mit der ja schon der Schriftzug beginnt. Alle anderen Dinge entwickeln sich ab da sukzessive und ineinander aufbauend. Dass der Film ab da eine andere Geschichte erzählt ist klar, aber auch da war ich noch gar nicht. Ich versuchte Dir ja auch bisher zu erklären, warum ich die Grundgeschichte als doof empfand und dass aber genau dieses Empfinden (zumindest mir) einen noch tieferen Zugang zum Film ermöglicht. Dass man die Mythenkiste hinnimmt, stellt doch dann kein wirkliches Problem mehr da. Dass Gott hier dann ein Würfel ist, meinetwegen. Das schaue ich mir dann ja unter diesen Umständen an, damit der Film auch bei mir funktioniert. Aber wenn man schon ein anorganisches, metallisches, im Kern den Gesetzen der Geometrie (ist doch auch sehr wichtig für die Morphologie der Transformers) Wesen als Ursprung hat, dann darf es doch dem Rezipienten nicht verwehrt sein darüber nachzudenken. Selbst wenn das nur in der ersten Minute des Films geschieht. Nachdem bereits der Prolog diese Assoziationen bei mir ausgelöst hat und dann auf dem Army-Stützpunkt die Materialschlacht begann, war mir klar, dass ich erst mal abbrechen muss, zumal ich ja auch wusste, was noch kommen wird.

Deswegen noch mal: Die empfundene Doofheit hat es mir überhaupt erst ermöglicht, mich dem Gegenstand zu nähern. Auch durch dieses Gespräch hab ich das Gefühl ganz langsam einen Cue dafür zu bekommen, wo die Faszination der Transformers liegt, die es uns überhaupt ermöglicht, den von Dir gemachten Schritt, bekay, bereitwillig zu tätigen. Auch, dass es viele gibt, die der Geschichte folgen und trotzdem in emotionaler Dissoziation sind, weil sie sich von der Fremdscham der Doofheit, die die Geschichte birgt, nicht befreien können. Dieses Doofheitsempfinden liefert Hinweise für unser emotionales Empathievermögen. Das merkt man ja auch schon daran, dass Du die Transformers permanent auf irgendwelche menschlichen Ebenen bringst (Kampf Gut gegen Böse, eigentlich sind sie Amerikaner usw.) Das merkt man auch schon an ihnen selbst. So entfremdet sie von biologischem Leben sind, so sehr muss eine humanoide Grundform erhalten bleiben. Parallel fällt mir dazu gerade der Roboter aus NR. 5 LEBT! ein, dem man Augenbrauen verpasst hat. Eines der ältesten Kommunikationsmittel der Menschen.

Mir geht es um das Biologische, wie das Nicht-Biologische. In der matehmatisch-geometrischen Metallwelt der Transformers kann man mehr über das Fremde empfinden als bei ALIEN. Gleichzeitig kann man aber auch sehen, wo wir Anhaltspunkte benötigen.

[Der Außenseiter]

Statt des Begriffs "Grundgeschichte" hätte ich vielleicht besser von dem hinter der Mythologie befindlichen Mythos sprechen sollen, auf dem sich die gesamte Geschichte der Maschinenwesen gründet. Vielleicht wäre es dann zu weniger Verwirrung gekommen.

Aber soweit war ich gestern selbst noch nicht.

[bekay]

Gut, dann nennen wir es Ebenenverlagrung. Wie auch immer es heißt, ich hatte schon verstanden, dass du beim Würfel als Lebenshauch des Anorganischem, also bei dieser Idee/diesem Konzept, steckengeblieben bist bzw. der Film weiterging und dich mit dieser Idee dann plötzlich allein ließ. Du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass dies ein Teil des Films ist und somit in Überlegungen einbezogen werden darf. Trotzdem würde ich einhaken und entgegnen, dass du diesem Diskurs des Anorganischen, der in den ersten Sekunden des Films anklingt (auch im wahrsten Sinne des Wortes: man bedenke die Produktionslogos mit den mechanischen Geräuschen), eine Wichtigkeit einräumst, die im weiteren Verlauf des Films vollkommen versandet, denn:

Zitat

Das merkt man ja auch schon daran, dass Du die Transformers permanent auf irgendwelche menschlichen Ebenen bringst (Kampf Gut gegen Böse, eigentlich sind sie Amerikaner usw.) Das merkt man auch schon an ihnen selbst.

Ich bin das nicht! Das expliziert der Film selbst. Schon das pathetische Anheben der ersten Wörter "Before time began" ist eigentlich sofort eine in einem menschlichen Kontext zu verortende Erzählsituation und -floskel. Der Film vermenschlicht die Transformers permanent - "But like all great power, some wanted it for good, others for evil." (Also ich bin unschuldig am Grundkonflikt.) Und so könnte man stetig weitermachen. Ob diese Vermenschlichungen das visuelle Moment des maschinellen Transformierens, welches diese Wesen in ihrer Fremdheit definiert, transzendieren können, ist vielleicht eine interessante Frage. (Obwohl ich ja, wie ich schon letztens im FTB erwähnte, grundsätzliche Bedenken betreffs des Bay'schen Umwandlungsprozesses habe...)

Und entschuldige, wenn ich idiotisch erscheine, mit ist aber immer noch nicht ganz klar, wo jetzt die Idiotie deines Erachtens genau steckt? Ich kann es einfach nicht nachvolliehen. Der der eigentlichen Filmhandlung vorgelagerten Grundidee (Allspark) sprichst du ja zu, ein Interesse in dir geweckt zu haben - also kann es das nicht sein. Ist es die von dir angesprochene Vernachlässigung dieses Diskurses, der zum Eindruck der Idiotie führt...? Oder der Schöpfungsmythos, der auf dieser Idee gründet?

[Der Außenseiter]

bekay sagte am 03.07.2009, 12:34:

Gut, dann nennen wir es Ebenenverlagrung. Wie auch immer es heißt, ich hatte schon verstanden, dass du beim Würfel als Lebenshauch des Anorganischem, also bei dieser Idee/diesem Konzept, steckengeblieben bist bzw. der Film weiterging und dich mit dieser Idee dann plötzlich allein ließ.

Ja, aber das waren ja nur Momente. Danach flexibilisiere ich mich auf das andere Angebot, das der Film macht.

bekay sagte am 03.07.2009, 12:34:

Trotzdem würde ich einhaken und entgegnen, dass du diesem Diskurs des Anorganischen, der in den ersten Sekunden des Films anklingt (auch im wahrsten Sinne des Wortes: man bedenke die Produktionslogos mit den mechanischen Geräuschen), eine Wichtigkeit einräumst, die im weiteren Verlauf des Films vollkommen versandet

Aber das tue ich doch gar nicht. Ich habe Dir erklärt, warum ich bei erster Betrachtung die Geschichte um den Allspark als "strunzdoof" empfand. Das hat nichts mit Fundamentalbeurteilungen bzgl. des Filmes zu tun, sondern mehr mit Affektabschreckung für viele Rezipienten (mich in dem Moment eingeschlossen).

bekay sagte am 03.07.2009, 12:34:

Ich bin das nicht! Das expliziert der Film selbst. Schon das pathetische Anheben der ersten Wörter "Before time began" ist eigentlich sofort eine in einem menschlichen Kontext zu verortende Erzählsituation und -floskel. Der Film vermenschlicht die Transformers permanent

Ich hatte überlegt, ob ich das noch in eine Klammerbemerkung packen soll, dachte aber dann, es ist klar, dass Du es deswegen tust, weil der Film das entsprechende Angebot macht. Dass das von Dir genannte die eigentliche Struktur des Films ist (bzw. der Transformers-Reihe überhaupt), ist doch ein Oberflächenmerkmal.

bekay sagte am 03.07.2009, 12:34:

Und entschuldige, wenn ich idiotisch erscheine, mit ist aber immer noch nicht ganz klar, wo jetzt die Idiotie deines Erachtens genau steckt? Ich kann es einfach nicht nachvolliehen. Der der eigentlichen Filmhandlung vorgelagerten Grundidee (Allspark) sprichst du ja zu, ein Interesse in dir geweckt zu haben - also kann es das nicht sein. Ist es die von dir angesprochene Vernachlässigung dieses Diskurses, der zum Eindruck der Idiotie führt...?

Im Grunde bin ich sehr tief in meine Psyche abgetaucht und habe Dir dargelegt, warum ich einen Affekt bei Betrachtung dieser Geschichte hatte. Etwas hat mich an ihr abgestoßen und mir das Gefühl gegeben, sie sei doof. Tatsächlich wurde dies aber nur von mir so bewertend interpretiert, weil ich mit einem Widerspruch konfrontiert wurde. Dem Widerspruch, dass da etwas thematisch Fremdes/Interessantes ist (Allspark, Maschinenwesen), worauf ich mit Ablehnung reagiere, eben weil es fremd, damit aber (für mich) auch wieder interessant ist. Der Film gab mir keine Anhaltspunkte, also blieb ich bei dem bestimmte Emotionen (Doofheit) auslösenden Affekt und entwickelte daran meine Argumentation. Hätte ich dies nicht getan, wäre mir dieser Ansatz, durch den der Film für mich jetzt nur noch reicher wird, entgangen. Ich musste nur bereit sein die Widerstände, welche die Geschichte um den Würfel auslösten, zu überwinden und mir klar machen, dass sie von mir als doof erachtet wurde, weil ich keinen Sinn sah. Da mir die Schöpfer der Geschichte wenig entgegen kommen, muss ich mich also mehr mobilisieren. Anders: Die Geschichte wie sie die Schöpfer erdacht haben ist fehlerhaft, ja sogar dumm, aber andererseits ist sie - den Schöpfern vielleicht teilweise bewusst oder auch nicht - brillant (wie vieles, was am Anfang doof oder unverständlich erscheint). Ich zerdrösele damit jetzt im Grunde das Geflecht von Verstehen und Gegen-Verstehen. Von jedem einzelnen Moment, den das Werk und seine Gedanken über ihn auslöst. Und damit werden wir Zeuge der Geburt eines noch wesentlich tiefgreifenderen Ansatzes für den Film als ihn nur auf (menschliche) Mythologien hin abzugleichen. Es wird mir auch viel Spaß machen den Film daraufhin zu prüfen.

[bekay]

Ich vermag dir dahin nicht zu folgen und weiß nicht, wo du mit deinem "wesentlich tiefgreifenderen Ansatz" hinwillst, bin aber gespannt, was am Ende "bei rum" kommt. Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir also um das Spannungsverhältnis zwischen menschlischem Mythos und metallischer, unmenschlicher Herkunft.

Der Außenseiter sagte am 03.07.2009, 13:09:

Aber das tue ich doch gar nicht. Ich habe Dir erklärt, warum ich bei erster Betrachtung die Geschichte um den Allspark als "strunzdoof" empfand. Das hat nichts mit Fundamentalbeurteilungen bzgl. des Filmes zu tun, sondern mehr mit Affektabschreckung für viele Rezipienten (mich in dem Moment eingeschlossen).

Ich hatte es auch nicht als fundamentales Urteil verstanden. Hingegen reizt(e) mich das Wort strunzdoof. Ich würde eher sagen: erfrischend simpel, oberflächlich naiv, einladend schematisch. Mein Herz jauchzt bei sowas, da bin ich sofort Feuer und Flamme.

[Der Außenseiter]

bekay sagte am 03.07.2009, 13:50:

Ich vermag dir dahin nicht zu folgen und weiß nicht, wo du mit deinem "wesentlich tiefgreifenderen Ansatz" hinwillst, bin aber gespannt, was am Ende "bei rum" kommt. Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir also um das Spannungsverhältnis zwischen menschlischem Mythos und metallischer, unmenschlicher Herkunft.

Ja, das kann davon ein Teilbereich sein.

Verstehe nicht, wo Dein Verstehensproblem liegt, zumal die Überlegung von Geometrie und Kubus ja nun recht naheligend ist (wahrscheinlich ist sie mir auch deshalb in ihrer Evidenz nicht aufgefallen), aber mal sehen was mir die Betrachtung noch aufzeigt.

[bekay]

Dann verstehen wir uns gegenseitig nicht und das hat doch auch eine Evidenz.

Um es ganz hart auszudrücken: Mich interessieren die von die angedeuteten Überlegungen und Verbindungen zum Kubus und zum Geometrischen nicht, noch scheint mir der Film ausreichend Material zu bieten, um diesen Ansatz zwingend, hinreichend oder auch nur subtextuell zu stützen und zu verfolgen. Da mache ich auch wieder meine Bedenken zum Transformierungsprozess bei Bay stark: In seinen Transformers-Figuren ist das Einfache und Eckige des Kubus ja kaum mehr zu finden, anders als bei der klassischen Zeichentrickserie:



Die Details und die diffizilen Prozesse geben den Transformers ja schon fast ein organisches Anglitz, genauso wie mich das "Weiterleben" von abgetrennten Roboter-Teilen eher an Carpenters "The Thing" erinnert hat. Ich würde den Film eher im Kontext des Organischen und Ungeometrischen interessant finden.

[Der Außenseiter]

Ja, nun habe ich mir den Film noch mal angesehen und fand es sehr interessant, wie ich mir durch diesen Zugang den Film weiter erarbeiten konnte und habe nun überlegt, wie ich das am besten formuliere, damit wir uns gegenseitig bereichern können. Auch habe ich überlegt, wie man ein gemeinsames Konzept entwickeln könnte. Im Grunde habe ich mich jetzt den ganzen Tag damit beschäftigt. Eine derart ignorante Äußerung Deinerseits ist jetzt nicht nur erschüttert, sondern frage ich mich, warum wir uns diese Diskussion überhaupt liefern mussten, wenn Dich dieser Aspekt eh nicht interessiert. Ich gewinne den Eindruck, ich habe mich mit Dir nicht über TRANSFORMERS und seine Möglichkeiten unterhalten (Du bestreitest, dass ein Thema in dem ein Kubus eine zentrale Rolle spielt einen geometrischen Subtext besitzt?), sondern nur über die Konnotationen, die sich bei Dir abgespielt haben, weil ich den Begriff "strunzdoof" verwendet habe.

Dieser Satz:

Zitat

Die Details und die diffizilen Prozesse geben den Transformers ja schon fast ein organisches Anglitz, genauso wie mich das "Weiterleben" von abgetrennten Roboter-Teilen eher an Carpenters "The Thing" erinnert hat. Ich würde den Film eher im Kontext des Organischen und Ungeometrischen interessant finden.

wäre eigentlich ein guter Verknüpfungspunkt für meine/unsere Überlegungen, aber anscheinend habe ich es Dir nicht verständlich machen können.

Das ich jetzt tatsächlich meinen ganzen Tag darauf verwendet habe, um mir von Dir so ein Posting einzufangen, ist wirklich unglaublich.

[bekay]

Das tut mir leid, Außenseiter, aber hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Ich hatte den Eindruck, wir haben uns an unseren Widerständen sehr gut abgearbeitet bzw. sind im Versuch der Überwindung jener im je eigenen Verständnis des Films ein Stück weitergekommen. Nun wollte ich dir einfach signalisieren, dass du mit deiner Perspektive an einen Punkt gehst, den ich gedanklich einfach nicht mehr decken kann. Dies habe ich dir aus Höfichkeit und Zuvorkommnis gesagt, um nicht den Eindruck zu erwecken, ich könnte dir auf deiner Reise folgen - wenn ich dann plötzlich schweige, wäre das Bedauern umso größer gewesen. Ein Desinteresse zu haben, das finde ich außerdem vollkommen legitim und ebenfalls mitteilenswert - besser, als ein Interesse vorzutäuschen, wo keines ist. Wobei mein Desinteresse nicht im Thema selbst begründet liegt, sondern in meinem Eindruck, dass der Film für dieses Thema mir überhaupt nicht geeignet scheint. Und ich sah den Film ja auch vor ein paar Tagen, deswegen habe ich es auch etwas forscher mitgeteilt. Aber lass dir gesagt sein, dass mein Interesse am Film selbst weiterhin besteht und wenn du Anknüpfungspunkte siehst, so gehe bitte darauf ein!

Ich kann mich nur entschuldigen - obwohl ich nicht so genau weiß, wofür... Dafür, dass ich den geometrischen Subtext wirklich nicht erkenne, werde ich mich nicht enschuldigen: Wie schon gesagt, hier seist du eingeladen, diesen in einer Skizze zu verdeutlichen. Desweiteren kann ich dir nur versichern, dass ich dich weniger vor den Kopf stoßen wollte als beschützen - beschützen vor mir, der dich eben einfach nicht verstand/versteht. Dass ich mit dieser Offenheit genauso vor den Kopf stieß, das war keinesfalls meine Absicht - aber nun gut, es ist passiert und es tut mir aufrichtig leid.

[Tornhill]

Die Diskussion ist mittlerweile schon in Bereiche fortgelaufen, denen ich nicht mehr zu folgen im Stande bin.
Die unbestreitbar in den Vordergrund gerückte Kommerzialisierung von Hollywood-Filmen jeglicher Couleur ist durch die Assimilierung der Studios in großen Konzernen, neben Internet, Printmedien etc. in den letzten Jahren derart voran geschritten, dass selbst in den harmlosesten Szenen mir irgendwelche Markennamen unangenehm entgegenspringen. Vorher war so etwas im Hintergund, heute ist es im Vordergrund.
Das beste Beispiel lieferte der kürzlich im Abendprogramm gelaufene JUNGFRAU MÄNNLICH bla,bla, bla, über den ich zufällig gestolpert bin. Da hielt gerade der männliche Hauptdarsteller eine Karte mit der Telefonnummer einer Frau, mit der er anzubandeln gedenkt, in der Hand, auf welcher dick und fett ein eBay-Logo strahlte. Geht es noch plumper mir in einer romantischen Komödie solche kommerzielle Werbebotschaften unterzujubeln?

[Der Außenseiter]

Da er an diese Diskussion anknüpft, verlinke ich hier mal meinen FTB-Eintrag, der meine Gedanken zum Thema verdichtend zusammenfasst.

[Funk_Dogg]

@ Aussie:

Sehr schöne Ausführungen!

Zitat

Logische Konsequenz wäre es in der Fortsetzung also nur, wenn die Transformers anfangen würden, menschliche Stereotype immer weiter zu imitieren, um sich dem Menschen/den Emotionen/der Organik durch Mimikry anzunähern, während Sam Witwicky zum Transformer wird. Hier hätten wir dann die perfekte Annäherung zwischen Mensch und Maschine.

Das passiert tatsächlich: Nicht nur gibt es in T:ROTF einen Decepticon, der in bodysnatcheresker Manier einen Menschen nachbildet (und in Bay'scher Manier natürlich darüber hinaus einen lüsternen Teenie-Hardbody), die Vermenschlichung wird auch sonst auf die Spitze getrieben: Da gibt es nun sogar alternde, greisenhafte Transformers und in den Kämpfen fügen sich die Roboter gegenseitig klaffenden Wunden am scheinbar fleischgewordenen Metallleib zu. Und Sam wird durch den Kontakt mit dem Allspark mit dessen Kraft infiziert.

Ich kann dir in der Betonung der Wichtigkeit des Würfelmotivs nur beipflichten. Der ganze erste Teil lässt sich in seiner Verschränkung unterschiedlichster Ebenen, Diskurse und Anspielungen selbst als "Allspark" lesen. Die Szene, in der Bumblebee den Allspark aktiviert und den gigantischen Kubus dazu bringt, sich in sich zusammenzufalten, bis er in seine Hand passt, lässt sich als paradigmatisch für den Film und Bays Strategie lesen. Der Allspark ist für ihn der Motor, der es ihm ermöglicht alle nur denkbaren Aspekte in der Geschichte um die Kampfroboter zusammenzufalten. Vom Spielbergschen Coming-of-Age, dem Abenteuer-, Action-, Kriegs-, Science-Fiction-Film und der Teenieromanze sind etliche Genres vertreten, gleichzeitig verhandelt der Film Fragen der Rasse (der Gebrauchtwagenhändler, der Hacker, der Transformer Jazz), der Kultur (A Boy and his Car, der Einsatz der Musik, eBay und Konsorten), spielt auf amerikanische Traumata (Golf- und Afghanistankrieg, 9/11) und Mythen (Roswell) an. Der Allspark (und die Transformer) sind Diskursmaschinen, die durch Kontakt jeden Gegenstand mit Sinn und Bedeutung aufladen. Der Film wird sowohl als stumpfes Eventkino und Spaßfilm als auch als ideologisch problematisches Propaganda- und kulturindustrielles Machwerk massiv funtzer- bzw. fehleingeschätzt. Für mich einer der größten Filme der letzten Jahre und vielleicht Bays bester (einzig wirklich guter?).

[Der Außenseiter]

Funk_Dogg sagte am 23.07.2009, 11:29:

Ich kann dir in der Betonung der Wichtigkeit des Würfelmotivs nur beipflichten. Der ganze erste Teil lässt sich in seiner Verschränkung unterschiedlichster Ebenen, Diskurse und Anspielungen selbst als "Allspark" lesen. Die Szene, in der Bumblebee den Allspark aktiviert und den gigantischen Kubus dazu bringt, sich in sich zusammenzufalten, bis er in seine Hand passt, lässt sich als paradigmatisch für den Film und Bays Strategie lesen. Der Allspark ist für ihn der Motor, der es ihm ermöglicht alle nur denkbaren Aspekte in der Geschichte um die Kampfroboter zusammenzufalten. Vom Spielbergschen Coming-of-Age, dem Abenteuer-, Action-, Kriegs-, Science-Fiction-Film und der Teenieromanze sind etliche Genres vertreten, gleichzeitig verhandelt der Film Fragen der Rasse (der Gebrauchtwagenhändler, der Hacker, der Transformer Jazz), der Kultur (A Boy and his Car, der Einsatz der Musik, eBay und Konsorten), spielt auf amerikanische Traumata (Golf- und Afghanistankrieg, 9/11) und Mythen (Roswell) an. Der Allspark (und die Transformer) sind Diskursmaschinen, die durch Kontakt jeden Gegenstand mit Sinn und Bedeutung aufladen. Der Film wird sowohl als stumpfes Eventkino und Spaßfilm als auch als ideologisch problematisches Propaganda- und kulturindustrielles Machwerk massiv funtzer- bzw. fehleingeschätzt. Für mich einer der größten Filme der letzten Jahre und vielleicht Bays bester (einzig wirklich guter?).

Die Komprimierung des Würfels und der von Dir damit parallelisierten Ebenen ist dann auch zu viel für Megatron. Als ihm der Würfel in die Brust gedrückt wird, bricht er, nach einer kurzen Äußerung des Triumphs, in sich zusammen. Er wurde vom Würfel überfordert, der ebenfalls in seine Einzelteile zerbricht. Für die Fortsetzung wären damit ja dann auch schon die Weichen für eine Geschichte um die energetische Kraft archäologischer Funde gestellt. Noch ein jedes Partikel besäße einen Teil der Energie des Allspark.

Schön ist auch, dass man auf dieser dualistischen Basis von Organik/Anorganik, Ratio/Emotion, Mensch/Maschine ewig weiter explorieren kann. Der Film scheint da kein Ende zu kennen. Alle kulturtheoretischen Überlegungen können darauf immer wieder gefußt werden.

Was Bays besten Film angeht, muss ich gestehen, dass ich immer noch auf THE ROCK schwöre. Auch BAD BOYS II fand ich im Hinblick auf seine Megalomanie ehrfurchtgebietend.

[Funk_Dogg]

Der Außenseiter sagte am 23.07.2009, 16:11:

Funk_Dogg sagte am 23.07.2009, 11:29:

Ich kann dir in der Betonung der Wichtigkeit des Würfelmotivs nur beipflichten. Der ganze erste Teil lässt sich in seiner Verschränkung unterschiedlichster Ebenen, Diskurse und Anspielungen selbst als "Allspark" lesen. Die Szene, in der Bumblebee den Allspark aktiviert und den gigantischen Kubus dazu bringt, sich in sich zusammenzufalten, bis er in seine Hand passt, lässt sich als paradigmatisch für den Film und Bays Strategie lesen. Der Allspark ist für ihn der Motor, der es ihm ermöglicht alle nur denkbaren Aspekte in der Geschichte um die Kampfroboter zusammenzufalten. Vom Spielbergschen Coming-of-Age, dem Abenteuer-, Action-, Kriegs-, Science-Fiction-Film und der Teenieromanze sind etliche Genres vertreten, gleichzeitig verhandelt der Film Fragen der Rasse (der Gebrauchtwagenhändler, der Hacker, der Transformer Jazz), der Kultur (A Boy and his Car, der Einsatz der Musik, eBay und Konsorten), spielt auf amerikanische Traumata (Golf- und Afghanistankrieg, 9/11) und Mythen (Roswell) an. Der Allspark (und die Transformer) sind Diskursmaschinen, die durch Kontakt jeden Gegenstand mit Sinn und Bedeutung aufladen. Der Film wird sowohl als stumpfes Eventkino und Spaßfilm als auch als ideologisch problematisches Propaganda- und kulturindustrielles Machwerk massiv funtzer- bzw. fehleingeschätzt. Für mich einer der größten Filme der letzten Jahre und vielleicht Bays bester (einzig wirklich guter?).

Die Komprimierung des Würfels und der von Dir damit parallelisierten Ebenen ist dann auch zu viel für Megatron. Als ihm der Würfel in die Brust gedrückt wird, bricht er, nach einer kurzen Äußerung des Triumphs, in sich zusammen. Er wurde vom Würfel überfordert, der ebenfalls in seine Einzelteile zerbricht. Für die Fortsetzung wären damit ja dann auch schon die Weichen für eine Geschichte um die energetische Kraft archäologischer Funde gestellt. Noch ein jedes Partikel besäße einen Teil der Energie des Allspark.

Schön ist auch, dass man auf dieser dualistischen Basis von Organik/Anorganik, Ratio/Emotion, Mensch/Maschine ewig weiter explorieren kann. Der Film scheint da kein Ende zu kennen. Alle kulturtheoretischen Überlegungen können darauf immer wieder gefußt werden.

Was Bays besten Film angeht, muss ich gestehen, dass ich immer noch auf THE ROCK schwöre. Auch BAD BOYS II fand ich im Hinblick auf seine Megalomanie ehrfurchtgebietend.

Die Tatsache, dass in T:ROTF ja dann auch ein kleiner Splitter die Kraft des ganzen Allspark in sich bündeln kann, ganz nach dem physikalischen Gesetz, das besagt, dass Information niemals verloren geht, sondern immer wieder aus den Bestandteilen ihres Trägermediums rekonstruiert werden kann. Im zweiten Teil setzen sich daher auch mehrere Transformer zu einem großen zusammen, der dann aber wieder mehr ist als die Summe seiner Teile.

So konsequent der von dir beschriebene Wandel vom Anorganischen zum Organischen ist, den Bay mit dem Übergang vom ersten zum zweiten Teil vollzieht, so sehr gibt er damit aber das Potenzial der Transformers als Diskursmaschinen auf (ein Großteil des Films wird dann konsequenterweise von Menschen bestritten, die stärker in den Fokus rücken als noch in Teil 1).

THE ROCK fand ich beim letzten Mal eher blöd - wenn auch vielleicht aus rezeptiver Oberflächlichkeit heraus: Sean Connery mit langen Haaren finde ich peinlich, die schön grünen Giftkügelchen im Kontext des Films albern. Das unterscheidet TRANSFORMERS m. E. von THE ROCK: Beide arbeiten mit den gleichen Mitteln, aber in TRANSFORMERS findet Bay einen angemesseneren Rahmen für seinen Pop-Rekonstruktivismus.

BAD BOYS II muss ich nochmal gucken, den mochte ich damals auch. Habe mal im Netz die Aussage gelesen, es sei der "most hateful movie ever". Bays Name erscheint in den Anfangscredits angeblich just zu dem Zeitpunkt, als ein brennendes Kreuz zu sehen ist ...

Bearbeitet von Funk_Dogg, 23. Juli 2009, 15:46.

[Der Außenseiter]

Funk_Dogg sagte am 23.07.2009, 16:44:

So konsequent der von dir beschriebene Wandel vom Anorganischen zum Organischen ist, den Bay mit dem Übergang vom ersten zum zweiten Teil vollzieht, so sehr gibt er damit aber das Potenzial der Transformers als Diskursmaschinen auf (ein Großteil des Films wird dann konsequenterweise von Menschen bestritten, die stärker in den Fokus rücken als noch in Teil 1).

Vermutlich, weil die Richtung, in die es ab da geht, vorgezeichnet ist. Die Diskurse entstehen ja auch aus dem Spannungsverhältnis der aufeinandertreffenden Welten von Transformers und Menschen. Das erübrigt sich im zweiten dann ja, wenn sie sich nicht mehr annähern, sondern der Eine zum Anderen wird. Das bietet dann eine entsprechende Plattform für Scherze à la "Guck mal, wie lustig der Transformer als Oppa is" oder übersteuerten Pathos, wenn Sam Witwicky zum Transformer wird. Immer noch interessant klingt das von Dir Geschilderte, über die Decepticons, die sich ungebührlich dem Organischen nähern wollen. Schon die Projektion eines Menschen im ersten Teil ist ja eine ihrem Namen entsprechende täuschende Teufelei. Das scheint im zweiten dann noch schlimmer zu werden. Sie erscheinen damit wie "ein umgedrehter Cronenberg".

[bekay]

Dass das Anorganische ins Organische und vice versa übergeht, führt im zweiten Teil leider zum totalen Zusammenbruch von einfach allem. An McLuhan anlehnend: Der Riss ist der Reiz...

[The Critic]

Funk_Dogg sagte am 23.07.2009, 15:44:

Die Tatsache, dass in T:ROTF ja dann auch ein kleiner Splitter die Kraft des ganzen Allspark in sich bündeln kann, ganz nach dem physikalischen Gesetz, das besagt, dass Information niemals verloren geht, sondern immer wieder aus den Bestandteilen ihres Trägermediums rekonstruiert werden kann.

Welches physikalische Gesetz sollte das bitte sein? Wäre dem so, könnte es keine verschiedenen Komplexitätsgrade von Objekten geben.

[Der Außenseiter]

The Critic sagte am 23.07.2009, 19:32:

Funk_Dogg sagte am 23.07.2009, 15:44:

Die Tatsache, dass in T:ROTF ja dann auch ein kleiner Splitter die Kraft des ganzen Allspark in sich bündeln kann, ganz nach dem physikalischen Gesetz, das besagt, dass Information niemals verloren geht, sondern immer wieder aus den Bestandteilen ihres Trägermediums rekonstruiert werden kann.

Welches physikalische Gesetz sollte das bitte sein? Wäre dem so, könnte es keine verschiedenen Komplexitätsgrade von Objekten geben.

Ich glaube, es geht hier um ein Gesetz aus der Quantenmechanik, dass Information niemals verloren geht. Stephen Hawking befindet sich ja gerade in der Diskussion, ob er seine in den 70ern selbst eingeführte Überlegung, die dann auch "Hawking-Strahlung" heißt und davon ausgeht, dass Informationen durch diese in schwarzen Löchern verschwindet, wieder revidieren muss.

[Der Außenseiter]

bekay sagte am 23.07.2009, 19:12:

Dass das Anorganische ins Organische und vice versa übergeht, führt im zweiten Teil leider zum totalen Zusammenbruch von einfach allem. An McLuhan anlehnend: Der Riss ist der Reiz...

Da bin ich ja froh, dass wir doch noch übereinkommen.

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 23.07.2009, 19:12:

Dass das Anorganische ins Organische und vice versa übergeht, führt im zweiten Teil leider zum totalen Zusammenbruch von einfach allem. An McLuhan anlehnend: Der Riss ist der Reiz...

Genau!

Der Außenseiter sagte am 23.07.2009, 20:27:

The Critic sagte am 23.07.2009, 19:32:

Funk_Dogg sagte am 23.07.2009, 15:44:

Die Tatsache, dass in T:ROTF ja dann auch ein kleiner Splitter die Kraft des ganzen Allspark in sich bündeln kann, ganz nach dem physikalischen Gesetz, das besagt, dass Information niemals verloren geht, sondern immer wieder aus den Bestandteilen ihres Trägermediums rekonstruiert werden kann.

Welches physikalische Gesetz sollte das bitte sein? Wäre dem so, könnte es keine verschiedenen Komplexitätsgrade von Objekten geben.

Ich glaube, es geht hier um ein Gesetz aus der Quantenmechanik, dass Information niemals verloren geht. Stephen Hawking befindet sich ja gerade in der Diskussion, ob er seine in den 70ern selbst eingeführte Überlegung, die dann auch "Hawking-Strahlung" heißt und davon ausgeht, dass Informationen durch diese in schwarzen Löchern verschwindet, wieder revidieren muss.

Muss dazu sagen, das ich als naturwissenschaftlich komplett Unbegabter das aus einer BBC-Fernsehdoku eben über Hawkings Forschung bezüglich Schwarzer Löcher habe. Es passte einfach so gut zu meiner T:ROTF-Sichtung, dass ich das gar nicht weiter überprüft bzw. begrifflich auf sicheres Fundament gestellt habe.

Bearbeitet von Funk_Dogg, 23. Juli 2009, 19:48.

[Funk_Dogg]

Zitat

Was am „Ende seiner Lebenszeit“ mit einem Schwarzen Loch geschieht, ist noch unklar. Insbesondere tritt dabei das so genannte Informationsparadoxon auf. Es besteht in der Frage, was beim „Verdampfen“ mit Information geschieht, die vorher in das Schwarze Loch hineingestürzt ist und die nach konventioneller Auffassung nicht verloren sein kann.

(Wikipedia)

In der Doku wurde das für den Laien ganz schön mit dem Vor- und Rückwärtslaufen von Aufnahmen von Gebäudesprengungen illustriert: Das Haus ist nach der Sprengung im Eimer, aber die Materie, aus der es bestand, existiert noch.

[The Critic]

Das ist aber nicht das, was Du oben beschreibst. Dort liest es sich, als ob, wie beim mathematischen Modell des Fraktals, jedes Element die Information der gesamten Struktur beinhaltet. Eine Übertragung quantenmechanischer Überlegungen auf makroskopische Objekte hingegen ist unzulässig. Oder wie man in Physikerkreisen anschaulich sagt: "Mit Quantenphysik kann man kein Auto fahren."

[Funk_Dogg]

The Critic sagte am 24.07.2009, 11:18:

Das ist aber nicht das, was Du oben beschreibst. Dort liest es sich, als ob, wie beim mathematischen Modell des Fraktals, jedes Element die Information der gesamten Struktur beinhaltet. Eine Übertragung quantenmechanischer Überlegungen auf makroskopische Objekte hingegen ist unzulässig. Oder wie man in Physikerkreisen anschaulich sagt: "Mit Quantenphysik kann man kein Auto fahren."

Heißt das, dass ich jetzt ins Gefängnis komme?

[bekay]

Nein. Das heißt aber gewiss, dass du deine Interpretation betreffs des Verhältnises Allspark/Allspark-Splitter überdenken solltest. Ich halte diesen Splitter ja einfach nur für einen MacGuffin - dazu noch einen ziemlich miesen. Aber insofern passt das in den zweiten Teil wie Arsch auf Eimer.

Allgemeines zur Information: Ist es nicht eher so, dass Information redundant zu sein hat, um sie verlustfrei zu übetragen? Denn bei der Benutzung eines physikalischen Kanals kommt es immer zu Störungen und somit zum Verlust von Signalen. Siehe Shannons und Weavers Kommunikationsmodell.

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 24.07.2009, 11:46:

Nein. Das heißt aber gewiss, dass du deine Interpretation betreffs dem Verhältnis Allspark/Allspark-Splitter überdenken solltest. Ich halte diesen Splitter ja einfach nur für einen MacGuffin - dazu noch einen ziemlich miesen. Aber insofern passt das in den zweiten Teil wie Arsch auf Eimer.

Nein. Eigentlich heißt das nur, dass ein Vergleich, den ich gezogen habe, falsch ist. Mit der Interpretation (die sich ja auch eigentlich nur auf den ersten Teil bezog) hat das rein gar nix zu tun. Du wirst übrigesn einräumen, dass das, was ich zu T geschrieben habe, keine "Interpretation" im klassischen Sinne ist. Ich habe eine Aussage über die Verbindung von Form und Inhalt von Bays Film getroffen. Das ist gerade mal ein Teilaspekt des Films.

Den Splitter für einen MacGuffin zu halten, schließt erstens nicht aus, dass er trotzdem noch eine andere Bedeutung hat. Außerdem erklärt es immer noch nicht, warum es DIESER MacGuffin ist und nicht ein anderer. Und natürlich erweitert es den Gegenstand "Allspark", dass er in dieser Form beschrieben wird.

Du wirfst zwei Ansätze durcheinander: eine Interpretation, die TRANSFORMERS auf der Grundlage eines klassischen Verständnisses von Erzählungen und ihrer Wohlgeformtheit zu beschreiben sucht (und nach der bestimmte Elemente bestimmte nicht willkürliche, sondern gewissermaßen intendierte erzählerische Funktionen einnehmen), und eine, die sich für den "dahinterliegenden" erzählerischen Zweck eigentlich gar nicht interessiert, sondern nach den Implikationen der Bilder fragt.

(Außerdem musst nicht in jedem Posting erwähnen, dass du T:ROTF beschissen findest. Das dürfte mittlerweile angekommen sein. )

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 24.07.2009, 12:06:

Du wirfst zwei Ansätze durcheinander: eine Interpretation, die TRANSFORMERS auf der Grundlage eines klassischen Verständnisses von Erzählungen und ihrer Wohlgeformtheit zu beschreiben sucht (und nach der bestimmte Elemente bestimmte nicht willkürliche, sondern gewissermaßen intendierte erzählerische Funktionen einnehmen), und eine, die sich für den "dahinterliegenden" erzählerischen Zweck eigentlich gar nicht interessiert, sondern nach den Implikationen der Bilder fragt.

Ja und (Volte!) nein. Implikationen, Assoziationen und eben Interpretationen müssen sich ja schon aus der Struktur des Films, inhaltlicher wie formalästhetischer, herleiten lassen. Da kommt wieder die Plausibilität ins Spiel. (Darüber redeten wir schon einmal im Zusammenhang von Alien-Interpretationen, soweit ich mich erinnere.) Dass der Splitter erst einmal in der Erzählung als Auslöser der Handlungskette funktioniert, da sind wir uns ja einig. Klar auch, dass er ein intertextueller Verweis auf den Allspark im ersten Teil ist. Dann hört es m.E.n. aber auch schon auf. Schon allein die unregelmäßige Form des Splitters verhindert beispielsweise an den geometrischen Subtext, den Außi skizziert hat, anzuschließen. Pfiffig hätte es ich gefunden, wenn es ein kleiner (Teil-)Kubus des Allspark gewesen wäre. Aber auch das ein Zeichen für den konzeptionellen Brei des zweiten Teils - womit ich nicht sagen will, dass ich den Film beschissen fand, sondern einfach, dass er wirklich im wahrsten Sinne des Wortes auseinanderfliegt und -fließt.

[Der Außenseiter]

Hier wird auch gerade etwas übersehen, dass es nicht darum geht den exakten naturwissenschaftlichen Gehalt von TRANSFORMERS zu erforschen, sondern sich durch Überlegungen der Wissenschaft interessante Annäherungen zu gestalten, die natürlich nicht eine Antwort auf den Allspark geben können, der nach wie vor ein Kunstprodukt ist. Denn ein metallischer Würfel, der durchs All fliegt und Metall in sich transformierende Roboter verwandelt. ist mit unserem Wissenstand nicht zu erklären. Genau da liegt ja auch die Kraft der Reibung. Dass mit dem Allspark eine Objekt eingeführt wird, dem sich wissenschaftlich genähert werden kann, dass aber dann doch genug Übernatürliches beinhaltet, dass unsere Wissenschaft versagen muss ihn zu erklären bzw. ihn als Unsinn abtun muss.

[bekay]

Das wird ganz bestimmt nicht übersehen, Außi. Ich bin ganz froh, dass wir einen Naturwissenschaftler wie Critic an Bo(a)rd haben, der bei schiefen Analogien und Vergleichen auf tönernen Füßen auch mal einspringt. Dass es nicht darum geht, einen gigamanischen Sci-Fi-Film wissenschaftlich und logisch zu entschlüsseln - ich glaube nicht, dass in der Hinsicht Uneinigkeit zwischen uns besteht.

[Der Außenseiter]

bekay sagte am 24.07.2009, 12:35:

Dann hört es m.E.n. aber auch schon auf. Schon allein die unregelmäßige Form des Splitters verhindert beispielsweise an den geometrischen Subtext, den Außi skizziert hat, anzuschließen.

Ähh, wieso das? Die Berechnung eines Splitters kann in der Geometrie genauso vorgenommen werden (und wird sie auch) und da die Transformation von Formen jeder Art (das geht auch über Euklid hinaus) eines der Hauptgebiete der Geometrie ist, erscheint das Thema weiterhin naheliegend.

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 24.07.2009, 12:35:

Ja und (Volte!) nein. Implikationen, Assoziationen und eben Interpretationen müssen sich ja schon aus der Struktur des Films, inhaltlicher wie formalästhetischer, herleiten lassen. Da kommt wieder die Plausibilität ins Spiel. (Darüber redeten wir schon einmal im Zusammenhang von Alien-Interpretationen, soweit ich mich erinnere.) Dass der Splitter erst einmal in der Erzählung als Auslöser der Handlungskette funktioniert, da sind wir uns ja einig. Klar auch, dass er ein intertextueller Verweis auf den Allspark im ersten Teil ist. Dann hört es m.E.n. aber auch schon auf. Schon allein die unregelmäßige Form des Splitters verhindert beispielsweise an den geometrischen Subtext, den Außi skizziert hat, anzuschließen. Pfiffig hätte es ich gefunden, wenn es ein kleiner (Teil-)Kubus des Allspark gewesen wäre. Aber auch das ein Zeichen für den konzeptionellen Brei des zweiten Teils - womit ich nicht sagen will, dass ich den Film beschissen fand, sondern einfach, dass er wirklich im wahrsten Sinne des Wortes auseinanderfliegt und -fließt.

Das sei eingeräumt. Aber die Aussagen zu TRANSFORMERS werden ja nicht durch T:ROTF widerlegt. Das sind zwei unterschiedliche Filmtexte, die man zunächst einmal auch getrennt beachten sollte. (Fanfiction zu ALIEN oder STAR TREK erklärt ja auch nicht die Filme.) Wie Motive des ersten Teils im zweiten wiederaufgegriffen und variiert werden, ist eine andere Sache. Über das Sequel habe ich gemutmaßt, dass sich darin eine quantenphysische Überlegung wiederfindet. Mehr nicht. Critic hat mich eines Besseren belehrt. Mehr nicht.

Ich fand T:ROTF übrigens beschissen.

PS Ist die latente Angepisstheit, die ich deinen Postings entlesen zu können glaube, eingebildet? Oder ärgerst du dich immer noch über den Disput von neulich? Von mir aus muss das nicht zwischen uns stehen. Aber wenn mich etwas stört, pflege ich das anzusprechen. Das werde ich auch in Zukunft nicht ändern.

Bearbeitet von Funk_Dogg, 24. Juli 2009, 11:55.