48 Antworten in diesem Thema

[bekay]

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 13:49:

da bist du nun sehr pointiert. das bitte kursiv setzen, beim abspalten

habe ich extra für dich jetzt schon gemacht


zu den ausgetretenen pfaden: ich tue mich eben schwer überhaupt pfade zu sehen, infolgedessen können sie schwer noch einmal betreten werden. handlungsfäden hat der film ohne zweifel, aber die schwirren so im hintergrund herum, wie schon gesagt, dieser eindruck ist schwer zu fassen.

ich würde funk recht geben, dass der spanische bürgerkrieg hier eher allgemein in krieg/grausamkeit aufgeht. für mich ist pan so interessant, weil ofelia ja nicht flüchtet. ist euch aufgefallen, dass ein wissen um das bürberkriegsgeschehen um sie herum niemals heraugearbeitet wird. somit wissen wir erstens gar nicht, wovor sie flüchtet, zweitens "flüchtet" sie ja eben in eine nicht minder boshafte und grausame welt: die frosch episode ist zwar noch "leicht", hat aber seine dunklen und bedrohlichen aspekte, die zweite aufgabe steht den treiben auf seiten des capitans in nichts nach und das opfer des unschuldigen lebens hat es auch in sich, wie ja überhaupt der pan als zwielichtige figur angelegt ist. was soll das bitte für eine flucht sein? das gefälle zwischen krieg und fantasiegeschehen ist mitunter gar nicht so steil, wie sooft behauptet wird. da steckt mehr dahinter... und genau um solche subtilen strukuren scheint es dem det toro eher zu gehen. genauso wie ich die konzeption ofelias abenteuer als ununterscheidbar zwischen diegetischen geschehen und projezierten fantasien ganz knorke finde. diese strukturen sind bedacht...

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 14:10:

Ich glaube, die von dir angeführten Symbole und Bilder, in denen sich das Ganze noch einmal spiegelt, das
sind doch Bestandteile klassischer Erzählkunst

ich würde mich eben dagegen verwehren, dass sich das ganze "ganze" (der plot, die handlung, das eine ergibt sich aus dem anderen) in diesen symbolen, bildern (und eben noch: strukturen) spiegelt. ja, das wäre dann klassische erzählkunst. doch ich plädiere ja dafür, dass das ganze eben zu großen teilen nur noch aus symbolen, bildern und strukuren besteht. würde man mich fragen, fasse mal den plot zu [film von del toro einsetzen] zusammen, würde mir das schwer fallen, zu schillernd die fragmente, zu wenig motiviert ihre verkettung in einer handlung. ich kann hier nicht von mehr als meinen erfahrungen sprechen (und hellboy habe ich bestimmt schon 3-4 mal gesehen), eine gehaltvolle fundierung am filmmaterial wäre wohl nur im umfang einer magisterarbeit möglich.

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 16.03.2007, 14:11:

ist euch aufgefallen, dass ein wissen um das bürberkriegsgeschehen um sie herum niemals heraugearbeitet wird. somit wissen wir erstens gar nicht, wovor sie flüchtet, zweitens "flüchtet" sie ja eben in eine nicht minder boshafte und grausame welt:

Dass sie flieht, ist ja auch nur Interpretation des erwachsenen Zuschauers. Die "Flucht" beginnt ja direkt mit ihrer Ankunft als sie von den Zuständen im Stützpunkt noch gar nichts mitbekommen hat. Ofelia hält sich ganz selbstverständlich in dieser anderen Welt auf.

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 14:25:

bekay sagte am 16.03.2007, 14:11:

ist euch aufgefallen, dass ein wissen um das bürberkriegsgeschehen um sie herum niemals heraugearbeitet wird. somit wissen wir erstens gar nicht, wovor sie flüchtet, zweitens "flüchtet" sie ja eben in eine nicht minder boshafte und grausame welt:

Dass sie flieht, ist ja auch nur Interpretation des erwachsenen Zuschauers. Die "Flucht" beginnt ja direkt mit ihrer Ankunft als sie von den Zuständen im Stützpunkt noch gar nichts mitbekommen hat. Ofelia hält sich ganz selbstverständlich in dieser anderen Welt auf.

ja, das ist es doch. und das ist höchst interessant. fast alle plotzusammenfassungen, die man im www findet, meinen damit beginnen zu müssen. nur lassen sich dafür schlichtweg keine anhaltspunkte im film finden. was ist dann also die handlung, wenn alle meinen, eine zu sehen, die es gar nicht gibt. weiteres, ja schon angedeutetes: die märchenwelt macht ofelia ja mit einem virulenten aspekt von "wirklichkeit" vertraut: gewalt & grausamkeit ...

Bearbeitet von bekay, 16. März 2007, 14:31.

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 16.03.2007, 14:30:

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 14:25:

bekay sagte am 16.03.2007, 14:11:

ist euch aufgefallen, dass ein wissen um das bürberkriegsgeschehen um sie herum niemals heraugearbeitet wird. somit wissen wir erstens gar nicht, wovor sie flüchtet, zweitens "flüchtet" sie ja eben in eine nicht minder boshafte und grausame welt:

Dass sie flieht, ist ja auch nur Interpretation des erwachsenen Zuschauers. Die "Flucht" beginnt ja direkt mit ihrer Ankunft als sie von den Zuständen im Stützpunkt noch gar nichts mitbekommen hat. Ofelia hält sich ganz selbstverständlich in dieser anderen Welt auf.

ja, das ist es doch. und das ist höchst interessant. fast alle plotzusammenfassungen, die man im www findet, meinen damit beginnen zu müssen. nur lassen sich dafür schlichtweg keine anhaltspunkte im film finden. was ist dann also die handlung, wenn alle meinen, eine zu sehen, die es gar nicht gibt. weiteres, ja schon angedeutetes: die märchenwelt macht ofelia ja mit einem virulenten aspekt von "wirklichkeit" vertraut: gewalt & grausamkeit ...

OK, dann hättest du Recht mit deinem Verweis in Richtung Nicht-Erzählkino. Die Erzählung "Flucht" käme dann zustande, weil der Zuschauer die Leerstellen mit Kausalität füllt. (Habe ich in meinem Text auch gemacht.)

Del Toro begünstigt eine solche Interpretation aber durch seine gleichnishafte Erzählkonstruktion: Wir müssen die "Reise" Ofelias ("Reise" im Kontrast zum Begriff "Flucht") ja geradezu mit den Ereignissen der Realität in Verbindung setzen.

[StephenDedalus]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 14:10:

bekay sagte am 16.03.2007, 13:46:

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 13:27:

Ich finde, gerade HELLBOY besticht dadurch, dass er eben nicht reine postmoderne Pulp-Fantasie ist, sondern seinen Figuren jede Menge Lebendigkeit abringt. Allein diese Szene mit Hellboy und dem kleinen Jungen auf dem Dach ... Das können viele andere Regisseure, die sich auf diesem Gebiet herumtreiben, doch gar nicht leisten.

Die Distanz in PAN rührt mE eher daher, dass der Zuschauer Ofelia sehr im Kontrast zum (erwachsenen) Zuschauer inszeniert: Der Film handelt von der Sicht eines Kindes auf die Welt, ist aber aus der Sicht eines Erwachsenen auf dieses Kind konzipiert. Da ergibt sich eine Diskrepanz der Blicke. Wir können die Welt nicht so sehen wie Ofelia, das ist ja das ganze Drama.

das meine ich eben. dieser einzelmoment hellboy-junge, die struktur märchenwelt-faschismus, das symbol der bombe im hof, um das del toro seinen ganzen backbone-film herumkonzipiert, das ist kein erzählkino. sein interesse liegt ihm immer an den fragmenten und der anordnung dieser an in erster linie nicht-kausal-chronologischen strukturen. zu den fragmenten gehören auch die figuren. weil ich jetzt mal soweit gehen kann und del toro im einem randgebiet des mainstreams anordne, dann erschafft er die interessantesten, lebendigsten und schillerndsten menschen-figuren (u.a.) in diesem bereich.

Ich glaube, die von dir angeführten Symbole und Bilder, in denen sich das Ganze noch einmal spiegelt, das
sind doch Bestandteile klassischer Erzählkunst

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 13:47:

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 13:41:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 13:36:

der spanische bürgerkrieg war halt nicht einfach irgendein europäischer krieg, sondern einer um das widererlangen eines für kurze zeit realisierten ideals, weshalb ja auch intellektuelle aus ganz europa dafür eintraten. das mag sich für einen gebürtigen spanier vielleicht anders darstellen, aber etwas schade ist es doch, den konflikt nur als irgendeinen dargestellt zu wissen.
der zweite absatz wollte sagen, dass standards eine lüge sind, um die jeder weiß. und del toro hat auf ebene der gewalt keine hemmungen, die erwartungen der zuschauer zu überschreiten, setzt aber in der story auf ausgetretene pfade und wagt kein abweichen.

Zu 1: Das ist Erbsenzählerei. Natürlich unterscheiden sich kriegerische Konflikte voneinander. Da Del Toro die "Besonderheit" dieses speziellen Konfliktes aber nivelliert, scheint es ihm doch nicht um diesen einen speziell zu gehen.

Zu 2: Ich sehe das anders. Wer hat jetzt Recht?

zu 1: vor dreissig jahren wäre das - für einen peter weiss z.b. - noch ein grund gewesen, den film in grund und boden zu dreschen. ich stehe sehr diffus zur politik, weshalb ich hier nicht wirklich argumentieren kann. es bleibt ein ungutes gefühl dabei, die geschichte in diesem fall so verallgemeinert zu wissen.

zu 2: wenn du zeigst, wo del toro erzählkonventionen bricht, habe ich unrecht. wenn du zeigst, dass das eindreschen eines gesichts, das locker so heftig ist wie das in irresersible, bereits nichts außergewöhnliches mehr ist, dann habe ich ebenfalls unrecht.

Zu 1: Peter Weiss - ich kenne den Namen, mehr nicht. Es gibt wahrscheinlich zu jedem Zeitpunkt der Geschichte irgendeinen schlauen Kopf, der irgendeine Meinung zu irgendetwas vertreten hat. Das schockt mich noch nicht.

Zu 2: Mein "Ich sehe das anders" bezog sich auf die Aussage, dass Standards eine Lüge sind. Standards sind wahrscheinlich eine Vereinfachung, so wie wir ganz selbstverständlich davon sprechen "traurig", "glücklich" oder "wütend" zu sein, auch wenn sich dahinter sehr komplexe Emotionen verbergen. So wichtig es ist, sich zu bemühen, über diese Phrasen hinwegzudenken, so wichtig ist es doch, in der Vereinfachung die Gemeinsamkeit zu entdecken.

"Wir sind alle Individuen!" - "Ich nicht!"

zu 1: da könnte auch jean-paul sartre oder irgendein anderer linker intellektueller stehen. nur weil man heute den glauben an die linke verloren hat, muss man ja noch lange nicht ihre initialmomente egalisieren; vielleicht erweisen die sich ja noch als wertvoll.

1.1. auf mein argument einer ästhetischen ausgewogenheit bist du nicht eingegangen.

zu 2: es wird auf ein heroisches moment hin vereinfacht. gemeinsam sind in einem viel größeren maaße die profanen dinge und die werden nicht thematisiert, weil sie keiner sehen will.

[StephenDedalus]

und weil du vorher immer wieder meine erwartungshaltung thematisiert hast: ich erwarte von einem (guten) film, dass er mich von sich üerzeugt. nach fauno hatte ich das gefühl, den hätte man besser machen können. hellboy z.b. ist innerhalb seiner möglichkeiten nahezu perfekt, fauno nutzt sie nicht ausreichend.
EDIT: wenn ich nach einem film szenen aufzählen kann, durch die man ihn verbessern könnte, dann fehlt ihm etwas.

Bearbeitet von StephenDedalus, 16. März 2007, 14:45.

[Funk_Dogg]

Zu 1: Solange du nur mit dem Namen um dich wirfst und dem lediglich implizierten Hinweis, dass dieser Name mit einer bestimmten Meinung verbunden ist, dich aber über die Details dieser Meinung in Schweigen hüllst, kann ich ja kaum bewerten, inwiefern dein Einwurf/die Meinungen der Linken von vor 30 Jahren sinnvoll ist, oder?

Zu 1.1: Stimmt. "Ausgewogenheit" ist übrigens auch ein Begriff, den man aus Sicht linker Kulturkritik nicht positiv bewerten muss.

Ich finde nicht, dass PAN in Sachen Gewaltdarstellung wahnsinnig über die Stränge schlägt. Mir ist Vieles aus diesem Film hängengeblieben: die Gewalt eher nicht. Da haben wir den Film also komplett unterschiedlich wahrgenommen.

EDIT: Ein Nachtrag: Del Toro geht es um die emotionale Involvierung des Zuschauers: Daher greift er auf Erzählkonentionen zurück, deshalb zeigt er die Gewalt und blendet sie nicht aus.

2: Welche profanen Dinge will denn keiner sehen? Welches "heroische Moment". Ich weiß nicht auf welcher Ebene du dich da gerade bewegst. Bitte erklären.

Bearbeitet von Funk_Dogg, 16. März 2007, 15:22.

[Funk_Dogg]

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 14:44:

und weil du vorher immer wieder meine erwartungshaltung thematisiert hast: ich erwarte von einem (guten) film, dass er mich von sich üerzeugt. nach fauno hatte ich das gefühl, den hätte man besser machen können. hellboy z.b. ist innerhalb seiner möglichkeiten nahezu perfekt, fauno nutzt sie nicht ausreichend.
EDIT: wenn ich nach einem film szenen aufzählen kann, durch die man ihn verbessern könnte, dann fehlt ihm etwas.

Und wenn man sich überlegt, warum der Regisseur auf diese "verbessernden" Szenen verzichtet hat, kommt man vielleicht dem Film näher, anstatt sich nur mit seinem eigenen Spiegelbild zu beschäftigen.

[StephenDedalus]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 15:12:

Zu 1: Solange du nur mit dem Namen um dich wirfst und dem lediglich implizierten Hinweis, dass dieser Name mit einer bestimmten Meinung verbunden ist, dich aber über die Details dieser Meinung in Schweigen hüllst, kann ich ja kaum bewerten, inwiefern dein Einwurf/die Meinungen der Linken von vor 30 Jahren sinnvoll ist, oder?

Zu 1.1: Stimmt. "Ausgewogenheit" ist übrigens auch ein Begriff, den man aus Sicht linker Kulturkritik nicht positiv bewerten muss.

Ich finde nicht, dass PAN in Sachen Gewaltdarstellung wahnsinnig über die Stränge schlägt. Mir ist Vieles aus diesem Film hängengeblieben: die Gewalt eher nicht. Da haben wir den Film also komplett unterschiedlich wahrgenommen.

2: Welche profanen Dinge will denn keiner sehen? Welches "heroische Moment". Ich weiß nicht auf welcher Ebene du dich da gerade bewegst. Bitte erklären.

1. ich dachte, dass sei ein wissen, von dem man ausgehen kann. (würdest mir ja auch keinen vorwurf daraus drehen, dass ich von rivette oder bergman spreche.) abgesehen davon: wie soll denn ein halbwegs intelligenter mensch zu einer zeit, als der kommunismus noch eine realistische alternative zu sein schien, schon zum anarchistischen spanien gestanden haben ? ich gehe nicht davon aus, dass man mit namedropping prestige erntet...

2. das war auch nicht teil einer linken kulturkritik, von der ich mich übrigens distanziert habe. das sind zwei unterschiedliche standpunkte, die ich angesprochen habe.

3. zwischen dem feuerlöscher in irreversible und der flasche in fauno gibt es vom effekt her kaum einen unterschied - der besteht lediglich in der kameratechnik. dennoch hat die gewalt in irreversible hohe wellen geschlagen - daraus, auch dass es dir nicht aufgefallen ist, lässt sich einiges über das wesen des films ableiten.

4. schlafen, scheissen, eines natürlichen todes sterben, alt werden, alltägliche krankheiten usw. das thema hatten wir schon öfter. die erzählungen sind nicht das allgemein menschliche, als welches du sie zu deuten versuchst.

[StephenDedalus]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 15:24:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 14:44:

und weil du vorher immer wieder meine erwartungshaltung thematisiert hast: ich erwarte von einem (guten) film, dass er mich von sich üerzeugt. nach fauno hatte ich das gefühl, den hätte man besser machen können. hellboy z.b. ist innerhalb seiner möglichkeiten nahezu perfekt, fauno nutzt sie nicht ausreichend.
EDIT: wenn ich nach einem film szenen aufzählen kann, durch die man ihn verbessern könnte, dann fehlt ihm etwas.

Und wenn man sich überlegt, warum der Regisseur auf diese "verbessernden" Szenen verzichtet hat, kommt man vielleicht dem Film näher, anstatt sich nur mit seinem eigenen Spiegelbild zu beschäftigen.

weil er zu sehr genrekino-fan ist ?

[Funk_Dogg]

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 15:29:

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 15:12:

Zu 1: Solange du nur mit dem Namen um dich wirfst und dem lediglich implizierten Hinweis, dass dieser Name mit einer bestimmten Meinung verbunden ist, dich aber über die Details dieser Meinung in Schweigen hüllst, kann ich ja kaum bewerten, inwiefern dein Einwurf/die Meinungen der Linken von vor 30 Jahren sinnvoll ist, oder?

Zu 1.1: Stimmt. "Ausgewogenheit" ist übrigens auch ein Begriff, den man aus Sicht linker Kulturkritik nicht positiv bewerten muss.

Ich finde nicht, dass PAN in Sachen Gewaltdarstellung wahnsinnig über die Stränge schlägt. Mir ist Vieles aus diesem Film hängengeblieben: die Gewalt eher nicht. Da haben wir den Film also komplett unterschiedlich wahrgenommen.

2: Welche profanen Dinge will denn keiner sehen? Welches "heroische Moment". Ich weiß nicht auf welcher Ebene du dich da gerade bewegst. Bitte erklären.

1. ich dachte, dass sei ein wissen, von dem man ausgehen kann. (würdest mir ja auch keinen vorwurf daraus drehen, dass ich von rivette oder bergman spreche.) abgesehen davon: wie soll denn ein halbwegs intelligenter mensch zu einer zeit, als der kommunismus noch eine realistische alternative zu sein schien, schon zum anarchistischen spanien gestanden haben ? ich gehe nicht davon aus, dass man mit namedropping prestige erntet...

2. das war auch nicht teil einer linken kulturkritik, von der ich mich übrigens distanziert habe. das sind zwei unterschiedliche standpunkte, die ich angesprochen habe.

3. zwischen dem feuerlöscher in irreversible und der flasche in fauno gibt es vom effekt her kaum einen unterschied - der besteht lediglich in der kameratechnik. dennoch hat die gewalt in irreversible hohe wellen geschlagen - daraus, auch dass es dir nicht aufgefallen ist, lässt sich einiges über das wesen des films ableiten.

4. schlafen, scheissen, eines natürlichen todes sterben, alt werden, alltägliche krankheiten usw. das thema hatten wir schon öfter. die erzählungen sind nicht das allgemein menschliche, als welches du sie zu deuten versuchst.

1. Ich wollte keinen namedropping-Vorwurf aussprechen. Ich habe dir aber gesagt, dass ich mit dem Namen nichts verbinde und insofern auch nichts dazu sagen kann. (Von Rivette und Bergman habe ich auch noch keinen Film gesehen, das steht noch vor mir.)

Nachdem du jetzt zwei Takte zu Weiss gesagt hast, verstehe ich immer noch nicht, warum er nur deshalb einen Grund gehabt haben sollte, den Film zu hassen, weil die historischen Hintergründe des Krieges nicht behandelt werden. Du drehst dich da im Kreis. Es geht nicht um diesen einen speziellen Krieg. (Und wenn du doch darauf beharrst, kommen wir da nicht überein.)

2. Du wirfst dem Film "Unausgewogenheit" vor. Ich frage dich: Warum muss er ausgewogen sein, um gut zu sein?

3. Die Gewalt im einen Film lässt sich mit der im anderen kein Stück vergleichen. Wie kommst du überhaupt darauf, die beiden Filme miteinander zu vergleichen? IRREVERSIBLE ist um seine beiden Gewaltszenen herum entworfen, sie bilden seinen Kern und haben schon aufgrund ihrer Länge ein anderes Gewicht als die in PAN, die "im Dienste" der Gesamterzählung stehen. IRREVERSIBLE stellt den Zuschauer auf eine harte Probe: Die beiden Gwaltszenen konnte ich mir noch nie ansehen, ohne irgendwann den Blick abzuwenden. Die Gewalt in PAN ist hart, aber nicht in diesem Maße unerträglich. Das heißt noch nicht, dass ich sie im Sinne der Triebabfuhr wahrnehme. (Damit das nicht falsch ankommt: Ich finde IRREVERSIBLE großartig.)

4. Ich verstand dich so, dass du von Erzählungen einforderst, dass sie das genuine und einzigartige abbilden, eben keine Folien verwenden. Ich meine, dass sie Folien verwenden MÜSSEN, um das Genuine an anderer Stelle greifbar zu machen. (Übrigens: Wenn du Film über das Scheißen sehen willst, da gibt es einige Titel ... )

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 15:31:

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 15:24:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 14:44:

und weil du vorher immer wieder meine erwartungshaltung thematisiert hast: ich erwarte von einem (guten) film, dass er mich von sich üerzeugt. nach fauno hatte ich das gefühl, den hätte man besser machen können. hellboy z.b. ist innerhalb seiner möglichkeiten nahezu perfekt, fauno nutzt sie nicht ausreichend.
EDIT: wenn ich nach einem film szenen aufzählen kann, durch die man ihn verbessern könnte, dann fehlt ihm etwas.

Und wenn man sich überlegt, warum der Regisseur auf diese "verbessernden" Szenen verzichtet hat, kommt man vielleicht dem Film näher, anstatt sich nur mit seinem eigenen Spiegelbild zu beschäftigen.

weil er zu sehr genrekino-fan ist ?

Nein. Weil er Kino macht, das gesehen werden will; weil ihm sein Inhalt zu wichtig ist, als dass er seine Filme mit großen Kunstgriffen für die Menschen unzugänglich macht.

[StephenDedalus]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 15:53:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 15:29:

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 15:12:

Zu 1: Solange du nur mit dem Namen um dich wirfst und dem lediglich implizierten Hinweis, dass dieser Name mit einer bestimmten Meinung verbunden ist, dich aber über die Details dieser Meinung in Schweigen hüllst, kann ich ja kaum bewerten, inwiefern dein Einwurf/die Meinungen der Linken von vor 30 Jahren sinnvoll ist, oder?

Zu 1.1: Stimmt. "Ausgewogenheit" ist übrigens auch ein Begriff, den man aus Sicht linker Kulturkritik nicht positiv bewerten muss.

Ich finde nicht, dass PAN in Sachen Gewaltdarstellung wahnsinnig über die Stränge schlägt. Mir ist Vieles aus diesem Film hängengeblieben: die Gewalt eher nicht. Da haben wir den Film also komplett unterschiedlich wahrgenommen.

2: Welche profanen Dinge will denn keiner sehen? Welches "heroische Moment". Ich weiß nicht auf welcher Ebene du dich da gerade bewegst. Bitte erklären.

1. ich dachte, dass sei ein wissen, von dem man ausgehen kann. (würdest mir ja auch keinen vorwurf daraus drehen, dass ich von rivette oder bergman spreche.) abgesehen davon: wie soll denn ein halbwegs intelligenter mensch zu einer zeit, als der kommunismus noch eine realistische alternative zu sein schien, schon zum anarchistischen spanien gestanden haben ? ich gehe nicht davon aus, dass man mit namedropping prestige erntet...

2. das war auch nicht teil einer linken kulturkritik, von der ich mich übrigens distanziert habe. das sind zwei unterschiedliche standpunkte, die ich angesprochen habe.

3. zwischen dem feuerlöscher in irreversible und der flasche in fauno gibt es vom effekt her kaum einen unterschied - der besteht lediglich in der kameratechnik. dennoch hat die gewalt in irreversible hohe wellen geschlagen - daraus, auch dass es dir nicht aufgefallen ist, lässt sich einiges über das wesen des films ableiten.

4. schlafen, scheissen, eines natürlichen todes sterben, alt werden, alltägliche krankheiten usw. das thema hatten wir schon öfter. die erzählungen sind nicht das allgemein menschliche, als welches du sie zu deuten versuchst.

1. Ich wollte keinen namedropping-Vorwurf aussprechen. Ich habe dir aber gesagt, dass ich mit dem Namen nichts verbinde und insofern auch nichts dazu sagen kann. (Von Rivette und Bergman habe ich auch noch keinen Film gesehen, das steht noch vor mir.)

Nachdem du jetzt zwei Takte zu Weiss gesagt hast, verstehe ich immer noch nicht, warum er nur deshalb einen Grund gehabt haben sollte, den Film zu hassen, weil die historischen Hintergründe des Krieges nicht behandelt werden. Du drehst dich da im Kreis. Es geht nicht um diesen einen speziellen Krieg. (Und wenn du doch darauf beharrst, kommen wir da nicht überein.)

2. Du wirfst dem Film "Unausgewogenheit" vor. Ich frage dich: Warum muss er ausgewogen sein, um gut zu sein?

3. Die Gewalt im einen Film lässt sich mit der im anderen kein Stück vergleichen. Wie kommst du überhaupt darauf, die beiden Filme miteinander zu vergleichen? IRREVERSIBLE ist um seine beiden Gewaltszenen herum entworfen, sie bilden seinen Kern und haben schon aufgrund ihrer Länge ein anderes Gewicht als die in PAN, die "im Dienste" der Gesamterzählung stehen. IRREVERSIBLE stellt den Zuschauer auf eine harte Probe: Die beiden Gwaltszenen konnte ich mir noch nie ansehen, ohne irgendwann den Blick abzuwenden. Die Gewalt in PAN ist hart, aber nicht in diesem Maße unerträglich. Das heißt noch nicht, dass ich sie im Sinne der Triebabfuhr wahrnehme. (Damit das nicht falsch ankommt: Ich finde IRREVERSIBLE großartig.)

4. Ich verstand dich so, dass du von Erzählungen einforderst, dass sie das genuine und einzigartige abbilden, eben keine Folien verwenden. Ich meine, dass sie Folien verwenden MÜSSEN, um das Genuine an anderer Stelle greifbar zu machen. (Übrigens: Wenn du Film über das Scheißen sehen willst, da gibt es einige Titel ... )

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 15:31:

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 15:24:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 14:44:

und weil du vorher immer wieder meine erwartungshaltung thematisiert hast: ich erwarte von einem (guten) film, dass er mich von sich üerzeugt. nach fauno hatte ich das gefühl, den hätte man besser machen können. hellboy z.b. ist innerhalb seiner möglichkeiten nahezu perfekt, fauno nutzt sie nicht ausreichend.
EDIT: wenn ich nach einem film szenen aufzählen kann, durch die man ihn verbessern könnte, dann fehlt ihm etwas.

Und wenn man sich überlegt, warum der Regisseur auf diese "verbessernden" Szenen verzichtet hat, kommt man vielleicht dem Film näher, anstatt sich nur mit seinem eigenen Spiegelbild zu beschäftigen.

weil er zu sehr genrekino-fan ist ?

Nein. Weil er Kino macht, das gesehen werden will; weil ihm sein Inhalt zu wichtig ist, als dass er seine Filme mit großen Kunstgriffen für die Menschen unzugänglich macht.

1. wenn man von irgendeinem, "dem" krieg erzählen möchte, dann nehme man dazu nicht den spanischen bürgerkrieg. nichts anderes habe ich in meinem ersten posting zum thema "gefordert".

2. weil mir die anarchisten in seinem film egal waren. und weil die sägen-szene ohne eine solche fundierung selbstzweckhaft ist - siehe 3.

3. ich komme darauf, weil das selbe passiert: ein gesicht wird ziemlich exzessiv zermatscht. der vorwurf, den man del toro an dieser stelle drehen könnte, wäre, dass sich sein anspruch vom übetreten der erwartungen des zuschauers im einbringen seiner erfahrungen als horror-regisseur erschöpft; er halt nur ein nerd (wofür ihn einige seiner fas schätzen) ist und darüber hinaus nicht viel vom film versteht.
und irreversible ist nicht um diese beiden szenen herum aufgebaut, aber das führte an dieser stelle zu weit...

4. ich meine, dass er das großartige/fantastische irgendwie "erden" muss. das gelingt ihm z.b. am anfang, als er ofelia in diesem pollenregen zeigt. bis zu diesem moment ist der film auch uneingeschränkt großartig. hier ergänzen sich das großartige innerhalb des lebens und das fantastische. bei dieser träumerischen, kindlichen wahrnehmung der welt hätte der film bleiben können; aber danach geraten seine figuren in die mühlen der erzählökonomie und es gibt vor allem behauptetes, künstliches leben im kontrast zum fantastischen. ein wechseln der erzählperspektive werfe ich ihm nicht vor - die geschichte des hauptmanns ist sogar gut und schlüssig erzählt -, aber er nimmt sich nicht all seiner figuren an und verliert ofelia zunehmend.
um bei der scheisse zu bleiben - das schicksal einer krankenschwester (deren alltag auch gezeigt wird, das traut sich kein einziger film in der gesamten filmgeschichte) meinetwegen auch in verbindung mit dem fantastischen währe sehr viel berührender als alle doofen klischees.

Bearbeitet von StephenDedalus, 16. März 2007, 16:42.

[StephenDedalus]

diskutieren macht eben doch süchtig...

eine ergänzug noch: mein vorwurf der klischeehaftigkeit bezog ja ursprünglich explizit auf die dialoge - schon bemerkenswert, wie leicht man sich dann ins allgemeine poltern verführen lässt. da gibt es z.b. die tischszene, wo der hauptmann seiner frau über den mund fährt - der unglaubwürdige satz den er da ausspricht, spiegelt z.b. nichts als den willen des drehbuchautoren, möglichst alle schlechten eigenschaften des mannes in einem möglichst kurzen satz zusammenzufassen. die ganze tisch-sequenz glaubt man als zuschauer keine sekunde lang, weil wirklich nur tausendfach wieder und wieder zitiertes erneut zitiert wird.
das kann man auch anders lösen, ohne gleich kunstkino produzieren zu müssen. z.b. ofelias perspektive einnehmen - das wäre so einfach gewesen.

[Funk_Dogg]

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 17:39:

diskutieren macht eben doch süchtig...

eine ergänzug noch: mein vorwurf der klischeehaftigkeit bezog ja ursprünglich explizit auf die dialoge - schon bemerkenswert, wie leicht man sich dann ins allgemeine poltern verführen lässt. da gibt es z.b. die tischszene, wo der hauptmann seiner frau über den mund fährt - der unglaubwürdige satz den er da ausspricht, spiegelt z.b. nichts als den willen des drehbuchautoren, möglichst alle schlechten eigenschaften des mannes in einem möglichst kurzen satz zusammenzufassen. die ganze tisch-sequenz glaubt man als zuschauer keine sekunde lang, weil wirklich nur tausendfach wieder und wieder zitiertes erneut zitiert wird.
das kann man auch anders lösen, ohne gleich kunstkino produzieren zu müssen. z.b. ofelias perspektive einnehmen - das wäre so einfach gewesen.

Über Dialoge lässt sich schlecht anhand einer Synchronfassung reden ...


Um mal eine wunderbar-gönnerhafte Floskel fallenzulassen, die ich mir bei dir ausleihe: "das führte an dieser Stlle zu weit". Nur eins noch: Genauso legitim wie IRREVERSIBLE und PANS LABYRINTH miteinander zu vergleichen, weil in beiden jemand eine Flasche in die Fresse bekommt, wäre es, IRREVERSIBLE mit PRETTY WOMAN zu vergleichen, weil sich in beiden Filmen ein Mann und eine Frau ganz doll lieb haben.

[StephenDedalus]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 17:56:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 17:39:

diskutieren macht eben doch süchtig...

eine ergänzug noch: mein vorwurf der klischeehaftigkeit bezog ja ursprünglich explizit auf die dialoge - schon bemerkenswert, wie leicht man sich dann ins allgemeine poltern verführen lässt. da gibt es z.b. die tischszene, wo der hauptmann seiner frau über den mund fährt - der unglaubwürdige satz den er da ausspricht, spiegelt z.b. nichts als den willen des drehbuchautoren, möglichst alle schlechten eigenschaften des mannes in einem möglichst kurzen satz zusammenzufassen. die ganze tisch-sequenz glaubt man als zuschauer keine sekunde lang, weil wirklich nur tausendfach wieder und wieder zitiertes erneut zitiert wird.
das kann man auch anders lösen, ohne gleich kunstkino produzieren zu müssen. z.b. ofelias perspektive einnehmen - das wäre so einfach gewesen.

Über Dialoge lässt sich schlecht anhand einer Synchronfassung reden ...


Um mal eine wunderbar-gönnerhafte Floskel fallenzulassen, die ich mir bei dir ausleihe: "das führte an dieser Stlle zu weit". Nur eins noch: Genauso legitim wie IRREVERSIBLE und PANS LABYRINTH miteinander zu vergleichen, weil in beiden jemand eine Flasche in die Fresse bekommt, wäre es, IRREVERSIBLE mit PRETTY WOMAN zu vergleichen, weil sich in beiden Filmen ein Mann und eine Frau ganz doll lieb haben.

worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen

das wäre legitim: irreversible bringt es fertig, die glücklichen momente einer beziehung einzufangen, pretty woman ahmt sie nach - anhand dieser differenz ließe sich sehr viel über das wesen des kinos herausfinden.

[StephenDedalus]

zwei nachträge noch...

den satz im orginal könntest du ja nun nachreichen, funk ?

ein weiteres klischee, das ich nicht verstanden habe, waren die drei türen, bzw. del toros variante des grals aus der letzte kreuzzug. das weist die szene als künstlich aus, was sich wohl mit bekays wahrnehmung deckt, aber doch zu einer seherfahrung führt, die merkwürdig zwischen den sichtweisen verharrt.

[The Critic]

Lesenswerter Thread, meine Herren.

Verstehe sehr gut, was bekay mit dem Schleier der Entfremdung meint. Habe aber bei del Toro das Gefühl, daß hier jemand seinen inneren Dämonen freien Auslauf im Film erlaubt und ihnen nicht das Korsett der Konventionen anlegen will. Wenn man möchte, kann man das del Toro als mangelnde Kenntnis von Filmmechanismen auslegen. Mir macht dies seine Werke ungemein sympathisch und zugänglicher als die artifizielleren Posen seiner (ebenfalls von mir geschätzten) Kollegen Inarritu und Cuaron.

Widersprechen möchte ich aber energisch, daß es del Toro um allgemeine Kriegsmechanismen gegangen sei. Zum einen wurde hier bereits angesprochen, daß er diesen Film als mittleren Teil einer Trilogie über die Franco-Ära konzipiert hat. Zum anderen finde ich seinen Versuch, Captain Vidal als prototypische faschistische Charakterstudie anzulegen, sehr gelungen. Sein Rückfall in die Barbarei, in die extrem tribalistische Sichtweise auf das Menschsein als Weitergabe seiner eigenen Gene, ist erschreckend, ohne in jene Dämonisierung der Tat zu verfallen, die den meisten Betrachtungen zum Faschismus (affirmativen Unsinn wie Der Untergang mal außen vor gelassen) zu eigen ist. In meinen Augen geht es del Toro nicht um irgendeinen, sondern um genau diesen Krieg, auch wenn er seine Erzählung nicht exzessiv durchs Geschichtsbuch mäandern läßt. War auch schon bei El espinazo del diablo ein großes Plus, daß Guillermo del Toro seinen Zuschauern so viel Intelligenz zugetraut hat zu wissen, was sich hinter dem Filmhorizont abspielt.

Muß bei aller Sympathie für Pans Labyrinth dann doch Stephen D. beipflichten, daß einiges im Film (die Verbindung von Realität und Imagination, die Motivation für Mercedes' Handlungen) zu flüchtig hingeworfen wurde. Da hätte ein wenig Nacharbeit am Drehbuch Not getan.

[Funk_Dogg]

@ Stephen

Auf Spanisch? Och nööö ...


@ Critic

Die neuerliche Sichtung beweist: Ja, einiges hätte man ausführlicher behandeln können. Ich weiß aber nicht, ob der Film dadurch besser geworden wäre.

Vielleicht hätte ich nicht sagen sollen, der Film behandle Krieg allgemein, sondern das Phänomen des Faschismus ...