48 Antworten in diesem Thema

[StephenDedalus]

pan's labyrinth

meine freundin war gegen ende sichtlich gerührt; mich hat die lieblose nachmittagsvorstellung (licht ging zum finale an, türen wurden erst nach einer halben stunde geschlossen, projketor war viel zu hell eingestellt) und die sorge, dass das rasiermesser zweckentfremdet werden könnte, etwas aus dem film herausgehalten.
im nachhinein fand ich das ganze etwas zu verkürzt angelegt, von pan's labyrinth direkt neben dem faschistischen lager, wodurch die frühe begegnung mit dem insektoiden boten irgendwie ihre berechtigung und auch die versprochene weite verloren hat, an, über die irgendwie verschenkte thematik des spanischen bürgerkriegs, bis hin zu den verkürzten sätzen des pan; zu dem sich nie wirklich eine beziehung einstellt. stellenweise sind unglaublich schöne einfälle darunter, aber "erzählkino" bedeutet hier leider, wie so oft, das zwischendurch ein ewig bekannter standard-plot mit ewig gleichen standard-situationen abgespult wird, die der fantasie arg im weg stehen...

ein schöner film, den ich gerne nochmal sehen mag, aber nichts, was mich begeistert.

Bearbeitet von djmacbest, 18. März 2007, 13:54.

[Funk_Dogg]

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 11:37:

ein schöner film, den ich gerne nochmal sehen mag, aber nichts, was mich begeistert.

"Geh doch zu Hause, du alte Scheiße!"

[StephenDedalus]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 11:40:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 11:37:

ein schöner film, den ich gerne nochmal sehen mag, aber nichts, was mich begeistert.

"Geh doch zu Hause, du alte Scheiße!"

wenn ich mir mehr zeit für einen text nehmen würde, wäre dieser aus einer parteinahme für den film heraus geschrieben. ich finde sehr schade, wie wenig zeit er sich für viele seiner ideen nimmt. für den pan, für den baum mit der kröte, für das kinderfressende wesen usw. - mir tat es um diese ideen leid.

[Funk_Dogg]

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 11:45:

wenn ich mir mehr zeit für einen text nehmen würde, wäre dieser aus einer parteinahme für den film heraus geschrieben. ich finde sehr schade, wie wenig zeit er sich für viele seiner ideen nimmt. für den pan, für den baum mit der kröte, für das kinderfressende wesen usw. - mir tat es um diese ideen leid.

Das mag schon sein. Allerdings würde ich in diesem Fall eher die Tatsache loben, dass er überhaupt Ideen hatte, die zu kurz kommen konnten ...

Ein Film, bei dem man bedauert, dass er schon zu Ende ist bzw. nicht länger gedauert hat, bei dem man gern noch verharrt wäre, gern noch mehr gesehen hätte, ist doch eigentlich das Ideal. Ein Film, der einen übersättigt und ohne offene Fragen entlässt, entspricht eher meiner Vorstellung von "langweilig".

Lass deinen Anspruch nach künstlerischer Innovation doch auch mal einfach zu Hause. Dafür gibt es sicherlich andere Filme. Wenn ich eine vegetarische Pizza bestelle, beschwere ich mich ja auch nicht darüber, dass kein Fleisch drauf war.

[Elektro]

i smell beef

[Funk_Dogg]

Elektro sagte am 16.03.2007, 12:00:

i smell beef

Nee, gar nicht. Das war eher freundschaftlich gemeint. Ich finde es schade, dass Ippo sich so viele Filme selbst verschließt.

[StephenDedalus]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 11:56:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 11:45:

wenn ich mir mehr zeit für einen text nehmen würde, wäre dieser aus einer parteinahme für den film heraus geschrieben. ich finde sehr schade, wie wenig zeit er sich für viele seiner ideen nimmt. für den pan, für den baum mit der kröte, für das kinderfressende wesen usw. - mir tat es um diese ideen leid.

Das mag schon sein. Allerdings würde ich in diesem Fall eher die Tatsache loben, dass er überhaupt Ideen hatte, die zu kurz kommen konnten ...

Ein Film, bei dem man bedauert, dass er schon zu Ende ist bzw. nicht länger gedauert hat, bei dem man gern noch verharrt wäre, gern noch mehr gesehen hätte, ist doch eigentlich das Ideal. Ein Film, der einen übersättigt und ohne offene Fragen entlässt, entspricht eher meiner Vorstellung von "langweilig".

Lass deinen Anspruch nach künstlerischer Innovation doch auch mal einfach zu Hause. Dafür gibt es sicherlich andere Filme. Wenn ich eine vegetarische Pizza bestelle, beschwere ich mich ja auch nicht darüber, dass kein Fleisch drauf war.

das ist eine zynische position, weil sie von einem verdorbenen status quo ausgeht.

die position des avantgardisten nehme ich doch überhaupt nicht ein. vielleicht könnte man es so formulieren: ich glaube, wenn sich del toro ein/zwei jahre zeit nehmen würde, um ein fauno-comic zu zeichnen, dann würde das ganze zu der fülle kommen, die so oftmals nur angedeutet bleibt.
es ist sicherlich richtig, dass man vielen meiner argumente mit verweis auf das geringe budget begengnen könnte - aber das macht es ja nur umso trauriger.

[Funk_Dogg]

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:04:

das ist eine zynische position, weil sie von einem verdorbenen status quo ausgeht.

Ich weiß nicht, was daran zynisch sein soll, wenn ich nicht erwarten kann, dass eine vegetarische Pizza mit Frikadellen belegt ist.

Außerdem: Das, was du mit "Erzählkino" abzuwerten suchst, beruht auf einer Tradition, die es schon vor "Kulturindustrie" und "Massenunterhaltung" gab.

Zynisch ist es, den Massengeschmack immer und immer wieder als Ergebnis von Indoktrination und Manipulation zu begreifen, weil deine Haltung/dein Geschmack sich dazu in bloßer Reaktion verhält. Du BRAUCHST das, was du verteufelst.

[StephenDedalus]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 12:14:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:04:

das ist eine zynische position, weil sie von einem verdorbenen status quo ausgeht.

Ich weiß nicht, was daran zynisch sein soll, wenn ich nicht erwarten kann, dass eine vegetarische Pizza mit Frikadellen belegt ist.

Außerdem: Das, was du mit "Erzählkino" abzuwerten suchst, beruht auf einer Tradition, die es schon vor "Kulturindustrie" und "Massenunterhaltung" gab.

Zynisch ist es, den Massengeschmack immer und immer wieder als Ergebnis von Indoktrination und Manipulation zu begreifen, weil deine Haltung/dein Geschmack sich dazu in bloßer Reaktion verhält. Du BRAUCHST das, was du verteufelst.

zynisch ist, einem film zugutezuhalten, dass er überhaupt ideen hat. damit setzt du die "kulturindustrie" herab, nicht ich.
mit erzählkino meine ich hier eine verkürzung der geschichte auf ihre handlungsökonomischen elemente, nämlich ihren gebrauchswert, um den film mit 90 minuten abzuschließen. das hat nichts mit manipulation oder sonstigem frankfuhrter kampfvokabular zu tun; ich bedaure einfach, dass er zeit auf klischees verwendet, wie z.b. die liebe mercedes zum anführer der anarchisten - das ist 08/15-drehbuchgeschreibsel, dass man so auch von einem ard-fernsehfilm erwarten würde -, anstatt für die von mir erwähnten ideen. es gibt auch in diesem handlungsstrang schöne momente, den tod des doktors und den des hauptmanns, welchen du auch hervorgehoben hast. aber letztlich hat man doch nur das gefühl, einen durchschnittlichen film über den spanischen bürgerkrieg gesehen zu haben, der um einige langweilige, aber auch einige wundervolle fantasy-elemente bereichert wurde.

[StephenDedalus]

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:28:

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 12:14:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:04:

das ist eine zynische position, weil sie von einem verdorbenen status quo ausgeht.

Ich weiß nicht, was daran zynisch sein soll, wenn ich nicht erwarten kann, dass eine vegetarische Pizza mit Frikadellen belegt ist.

Außerdem: Das, was du mit "Erzählkino" abzuwerten suchst, beruht auf einer Tradition, die es schon vor "Kulturindustrie" und "Massenunterhaltung" gab.

Zynisch ist es, den Massengeschmack immer und immer wieder als Ergebnis von Indoktrination und Manipulation zu begreifen, weil deine Haltung/dein Geschmack sich dazu in bloßer Reaktion verhält. Du BRAUCHST das, was du verteufelst.

zynisch ist, einem film zugutezuhalten, dass er überhaupt ideen hat. damit setzt du die "kulturindustrie" herab, nicht ich.
mit erzählkino meine ich hier eine verkürzung der geschichte auf ihre handlungsökonomischen elemente, nämlich ihren gebrauchswert, um den film mit 90 minuten abzuschließen. das hat nichts mit manipulation oder sonstigem frankfuhrter kampfvokabular zu tun; ich bedaure einfach, dass er zeit auf klischees verwendet, wie z.b. die liebe mercedes zum anführer der anarchisten - das ist 08/15-drehbuchgeschreibsel, dass man so auch von einem ard-fernsehfilm erwarten würde -, anstatt für die von mir erwähnten ideen. es gibt auch in diesem handlungsstrang schöne momente, den tod des doktors und den des hauptmanns, welchen du auch hervorgehoben hast. aber letztlich hat man doch nur das gefühl, einen durchschnittlichen film über den spanischen bürgerkrieg gesehen zu haben, der um einige langweilige, aber auch einige wundervolle fantasy-elemente bereichert wurde.

mit verschenkter "bürgerkriegsthematik" meine ich z.b. auch das bisschen, was ich dank "mein katalonien" über den spanischen bürgerkrieg weiß - und es z.b. ganz offensichtlich, dass del toro von gewissen artefakten, die er mit dem faschismus verbindet, fasziniert ist (sage ich, nachdem ich hellboy, devil's backbone und fauno kenne), wohingegen er sich nicht in die eigenheiten der anarchistischen armee eingearbeitet hat. den stellt er eben als rebellischen, sympathischen sauhaufen dar, der irgendwelche hehren ideale vertritt, wie er in jedem film auftauchen könnte. wäre er mit der selben verliebtheit an diese sache herangegangen, wie an das rasiermesser des hauptmanns, wäre der film viel ausgewogener.

[bekay]

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:28:

z.b. die liebe mercedes zum anführer der anarchisten

das ist ihr bruder ...

[StephenDedalus]

bekay sagte am 16.03.2007, 12:37:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:28:

z.b. die liebe mercedes zum anführer der anarchisten

das ist ihr bruder ...

ja, geschwisterliebe. gibt sich nichts (nicht zuletzt, weil diese beziehung nur in wenigen sekunden abgehandelt wird, da ist es völlig wurscht, ob es ihr lover, bruder oder vater ist).

Bearbeitet von StephenDedalus, 16. März 2007, 12:40.

[Funk_Dogg]

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:35:

zynisch ist, einem film zugutezuhalten, dass er überhaupt ideen hat. damit setzt du die "kulturindustrie" herab, nicht ich.

Ich gebe zu, du hast mich ertappt.

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:35:

mit erzählkino meine ich hier eine verkürzung der geschichte auf ihre handlungsökonomischen elemente, nämlich ihren gebrauchswert, um den film mit 90 minuten abzuschließen. das hat nichts mit manipulation oder sonstigem frankfuhrter kampfvokabular zu tun; ich bedaure einfach, dass er zeit auf klischees verwendet, wie z.b. die liebe mercedes zum anführer der anarchisten - das ist 08/15-drehbuchgeschreibsel, dass man so auch von einem ard-fernsehfilm erwarten würde -, anstatt für die von mir erwähnten ideen. es gibt auch in diesem handlungsstrang schöne momente, den tod des doktors und den des hauptmanns, welchen du auch hervorgehoben hast. aber letztlich hat man doch nur das gefühl, einen durchschnittlichen film über den spanischen bürgerkrieg gesehen zu haben, der um einige langweilige, aber auch einige wundervolle fantasy-elemente bereichert wurde.

Zitat

mit verschenkter "bürgerkriegsthematik" meine ich z.b. auch das bisschen, was ich dank "mein katalonien" über den spanischen bürgerkrieg weiß - und es z.b. ganz offensichtlich, dass del toro von gewissen artefakten, die er mit dem faschismus verbindet, fasziniert ist (sage ich, nachdem ich hellboy, devil's backbone und fauno kenne), wohingegen er sich nicht in die eigenheiten der anarchistischen armee eingearbeitet hat. den stellt er eben als rebellischen, sympathischen sauhaufen dar, der irgendwelche hehren ideale vertritt, wie er in jedem film auftauchen könnte. wäre er mit der selben verliebtheit an diese sache herangegangen, wie an das rasiermesser des hauptmanns, wäre der film viel ausgewogener.

Zu den Drehbuch-Standardelementen: Ja und Nein. Das Leben ist manchmal selbst ziemlich Standard, oder? Außerdem und wahrscheinlich treffender: PANS LABYRINTH ist ein Märchen und arbeitet als solches eben mit klassischen Erzählelementen.

Ich glaube, dass es Del Toro weniger um den spezifischen Hintergrund des spanischen Bürgerkriegs geht, er diesen vielmehr als repräsentativ für alle Kriege setzt. Deswegen interessiert er sich eben nicht für historische Details, sondern arbeitet mit Stereotypen.

Der Film hat dich eben nicht so mitgerissen. Da ist schlecht gegen zu argumentieren. Aber hier greift wieder mein Pizzenbeispiel: Ich finde, du wirfst dem Film gewissermaßen vor, Dinge "versäumt" zu haben, die er von vornherein gar nicht leisten wollte.

[bekay]

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:39:

bekay sagte am 16.03.2007, 12:37:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:28:

z.b. die liebe mercedes zum anführer der anarchisten

das ist ihr bruder ...

ja, geschwisterliebe. gibt sich nichts.

doch, ganz viel gibt sich das. weil es eben die typische liebessituation unterminiert. aber ich halte mich hier eh raus. meine meinung ist da ganz schwer auszudrücken - und fernab euren überlegungen. natürlich benutzt der ganze film am laufenden band klischees ... aber er tritt sie nicht breit. überhaupt bin ich auch dagegen, ein erzählkino in diesem film zu sehen. mir schien jede szene in pans labyrinth eher wir ein kristallines fragment aus einem nimbus. ich kann das nicht besser beschreiben. aber ähnlich wie beim backbone film del toros geht es ihm immer um die entwicklung einzelner situationen und einer höchstmöglichen einzelwirkung dieser (emotional, spannend, dramatisch, fantastisch). die handlungsmotivische verküpfung ist eher verwischt, nicht pointiert. bei mir stellt sich bei del toro eine angenehme und eigentümliche distanz zum geschehen ein. etwas, was ich eben von wenigen "erzählerischen" filmen kenne, die sich immer um mitleid, mitgefühl, identifikation etc. bemühen und vor keiner manipulation zurückschrecken... sehr schwierig zu beschreiben. selbst hellboy ist ein bisschen so. die charaktere werden einem nicht auf dem silberteller präsentiert, das ist immer so ein leichter schleier.

Bearbeitet von bekay, 16. März 2007, 12:55.

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 16.03.2007, 12:52:

bei mir stellt sich bei del toro eine angenehme und eigentümliche distanz zum geschehen ein. etwas, was ich eben von wenigen "erzählerischen" filmen kenne, die sich immer um mitleid, mitgefühl, identifikation etc. bemühen und vor keiner manipulation zurückschrecken... sehr schwierig zu beschreiben. selbst hellboy ist ein bisschen so. die charaktere werden einem nicht auf dem silberteller präsentiert, das ist immer so ein leichter schleier.

Diesen Eindruck kann ich definitiv überhaupt nicht teilen ...

[StephenDedalus]

bekay sagte am 16.03.2007, 12:52:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:39:

bekay sagte am 16.03.2007, 12:37:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:28:

z.b. die liebe mercedes zum anführer der anarchisten

das ist ihr bruder ...

ja, geschwisterliebe. gibt sich nichts.

doch, ganz viel gibt sich das. weil es eben die typische liebessituation unterminiert. aber ich halte mich hier eh raus. meine meinung ist da ganz schwer auszudrücken - und fernab euren überlegungen. natürlich benutzt der ganze film am laufenden band klischees ... aber er tritt sie nicht breit. überhaupt bin ich auch dagegen, ein erzählkino in diesem film zu sehen. mir schien jede szene in pans labyrinth eher wir ein kristallines fragment aus einem nimbus. ich kann das nicht besser beschreiben. aber ähnlich wie beim backbone film del toros geht es ihm immer um die entwicklung einzelner situationen und einer höchstmöglichen einzelwirkung dieser (emotional, spannend, dramatisch, fantastisch). die handlungsmotivische verküpfung ist eher verwischt, nicht pointiert. bei mir stellt sich bei del toro eine angenehme und eigentümliche distanz zum geschehen ein. etwas, was ich eben von wenigen "erzählerischen" filmen kenne, die sich immer um mitleid, mitgefühl, identifikation etc. bemühen und vor keiner manipulation zurückschrecken... sehr schwierig zu beschreiben. selbst hellboy ist ein bisschen so. die charaktere werden einem nicht auf dem silberteller präsentiert, das ist immer so ein leichter schleier.

point is, dass männer in solchen konstellationen immer die hehren idealisten sind und frauen die treuherzigen liebenden. was du im anschluss ausführst, finde ich interessant, weil es sich teilweise mit meiner erfahrung deckt.

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 12:55:

Diesen Eindruck kann ich definitiv überhaupt nicht teilen ...

das mag ich gerne glauben. ich kann mich auch ganz schwer ausdrücken, aber es ist ein eigentümliches gefühl, dass sich bisher sowohl bei backbone, hellboy und pan eingestellt hat. eines, von dem ich überaus fasziniert bin. die filme lassen mich nicht kalt, aber sie verwehren sich eben dem gestus der anbiederung ("schau, ist das nicht traurig!") - einem vollkommen normalen gestus im erzählkino, den ich mir gerne gefallen lasse. vielleicht der verzicht, weil del toro immer damit beschäftigt ist, so wunderbare welten und orte zu schaffen, reich an details, mit einem eigenleben. die handlung wir geradzu fragmentiert von den erzählten welten und ihren dynamiken...

(ich stochere hier nur im dunklen meiner erfahrungen)

[StephenDedalus]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 12:52:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:35:

zynisch ist, einem film zugutezuhalten, dass er überhaupt ideen hat. damit setzt du die "kulturindustrie" herab, nicht ich.

Ich gebe zu, du hast mich ertappt.

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:35:

mit erzählkino meine ich hier eine verkürzung der geschichte auf ihre handlungsökonomischen elemente, nämlich ihren gebrauchswert, um den film mit 90 minuten abzuschließen. das hat nichts mit manipulation oder sonstigem frankfuhrter kampfvokabular zu tun; ich bedaure einfach, dass er zeit auf klischees verwendet, wie z.b. die liebe mercedes zum anführer der anarchisten - das ist 08/15-drehbuchgeschreibsel, dass man so auch von einem ard-fernsehfilm erwarten würde -, anstatt für die von mir erwähnten ideen. es gibt auch in diesem handlungsstrang schöne momente, den tod des doktors und den des hauptmanns, welchen du auch hervorgehoben hast. aber letztlich hat man doch nur das gefühl, einen durchschnittlichen film über den spanischen bürgerkrieg gesehen zu haben, der um einige langweilige, aber auch einige wundervolle fantasy-elemente bereichert wurde.

Zitat

mit verschenkter "bürgerkriegsthematik" meine ich z.b. auch das bisschen, was ich dank "mein katalonien" über den spanischen bürgerkrieg weiß - und es z.b. ganz offensichtlich, dass del toro von gewissen artefakten, die er mit dem faschismus verbindet, fasziniert ist (sage ich, nachdem ich hellboy, devil's backbone und fauno kenne), wohingegen er sich nicht in die eigenheiten der anarchistischen armee eingearbeitet hat. den stellt er eben als rebellischen, sympathischen sauhaufen dar, der irgendwelche hehren ideale vertritt, wie er in jedem film auftauchen könnte. wäre er mit der selben verliebtheit an diese sache herangegangen, wie an das rasiermesser des hauptmanns, wäre der film viel ausgewogener.

Zu den Drehbuch-Standardelementen: Ja und Nein. Das Leben ist manchmal selbst ziemlich Standard, oder? Außerdem und wahrscheinlich treffender: PANS LABYRINTH ist ein Märchen und arbeitet als solches eben mit klassischen Erzählelementen.

Ich glaube, dass es Del Toro weniger um den spezifischen Hintergrund des spanischen Bürgerkriegs geht, er diesen vielmehr als repräsentativ für alle Kriege setzt. Deswegen interessiert er sich eben nicht für historische Details, sondern arbeitet mit Stereotypen.

Der Film hat dich eben nicht so mitgerissen. Da ist schlecht gegen zu argumentieren. Aber hier greift wieder mein Pizzenbeispiel: Ich finde, du wirfst dem Film gewissermaßen vor, Dinge "versäumt" zu haben, die er von vornherein gar nicht leisten wollte.

grammophone, rasiermesser usw. interessieren ihn allerdings sehr - mir geht es hier vorrangig um eine ästhetische ausgewogenheit (keine historisch- oder politisch exakte darstellung). so eine anarchistische truppe mit ww1 waffen und gleichrangigkeit aller mitglieder war bestimmt ein bunter haufen...
dagegen, dass der spanische bürgerkrieg sich vielleicht dadurch auszeichnet, dass er nicht repräsentativ für alle kriege ist, lässt sich vielleicht damit argumentieren, dass del toro da einen direkte(re)n bezug hatte, der andere aspekt betont.

was standards anbelangt - kürzlich habe ich gelesen, dass utopien dazu neigen, sich in einer weise einzulösen, die wider den erwartungen schrecklich oder einfach nur enttäuschend ist. so verhält es sich auch mit den "standards" im leben des einzelnen - das leben ist "nur eine karikatur unserer großen romane" hat arno schmidt mal gesagt und so verhält es sich auch. das leben ist vielmehr eine karikatur dieser standards...

[bekay]

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:59:

point is, dass männer in solchen konstellationen immer die hehren idealisten sind und frauen die treuherzigen liebenden.

es ist schon ein unterschied, ob es sich um einen bruder oder den geliebten handelt. bei letzeren würde ich deiner zweiteilung zustimmen, sie hätte mehr potential zum ard-schmachten. aber bei den geschwistern ergibt sich jedenfalls bei mir schon in gedanken eine natürlichere ausgeglichenheit beider rollen. ganz ab davon, dass mercedes eine starke frauenrolle ist...

Bearbeitet von bekay, 16. März 2007, 13:12.

[djmacbest]

bekay sagte am 16.03.2007, 12:52:

selbst hellboy ist ein bisschen so. die charaktere werden einem nicht auf dem silberteller präsentiert, das ist immer so ein leichter schleier.

ich finde sogar, dass HELLBOY sehr so ist, stärker gar als FAUNO. Letzterer erscheint mir deutlich stärker durch seine Narration strukturiert und geformt als HELLBOY, der ja gerade aus diesem Aneinanderreihen von Pulp-Klischees eine solche Tugend macht, und diese Methode wirklich nur noch durch einen vagen Plot rechtfertigt. Ich muss sogar sagen, dass mir HELLBOY besser als der FAUNO gefallen hat, vielleicht gerade deshalb. Bei FAUNO störe auch ich mich ein wenig an der aufgebauten Distanz zum Geschehen, die mich nicht so recht eintauchen lässt in diesen etwas episodenhaften Plot. Da gehts jetzt mal gar nicht darum, ob das so gewollt ist oder nicht, aber das viel zitierte Gefühl der Rührung wollte sich bei mir nicht so recht einstellen, sondern ich sah in mir selbst nie mehr als einen Zuschauer. Das fand ich eben grad bei den anderen Del Toros (die ich kenne, also nur BLADE 2 und HELLBOY) so angenehm anders, da sie mir - vor allem HELLBOY - eine derartige Fülle an nachvollziehbaren Identifikationsfiguren geboten haben. Ich will FAUNO damit jetzt keineswegs schlecht machen, ganz und gar nicht, aber gerade dieses etwas andeutungshafte Del Toros scheint seinem Film etwas im Wege zu stehen...

[StephenDedalus]

bekay sagte am 16.03.2007, 13:11:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 12:59:

point is, dass männer in solchen konstellationen immer die hehren idealisten sind und frauen die treuherzigen liebenden.

es ist schon ein unterschied, ob es sich um einen bruder oder den geliebten handelt. bei letzeren würde ich deiner zweiteilung zustimmen, sie hätte mehr potential zum ard-schmachten. aber bei den geschwistern ergibt sich jedenfalls bei mir schon in gedanken eine natürlichere ausgeglichenheit beider rollen. ganz ab davon, dass mercedes eine starke frauenrolle ist...

wie gesagt, die beziehung nimmt überhaupt keinen raum ein. ob sie nun sagt "oh xy" ihm einen schmatz aufdrückt, oder "oh xy" und ihn umarmt, das ist doch völlig gleichgültig. das eine hat man schon 250 mal gesehen, das andere 150 mal. die geschichte verlangt eine beziehung zwischen den beiden und eine politische bindung würde ein mehr an erklärung bedingen, weshalb man halt die einfache variante genommen hat.

[Funk_Dogg]

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 13:07:

dagegen, dass der spanische bürgerkrieg sich vielleicht dadurch auszeichnet, dass er nicht repräsentativ für alle kriege ist, lässt sich vielleicht damit argumentieren, dass del toro da einen direkte(re)n bezug hatte, der andere aspekt betont.

was standards anbelangt - kürzlich habe ich gelesen, dass utopien dazu neigen, sich in einer weise einzulösen, die wider den erwartungen schrecklich oder einfach nur enttäuschend ist. so verhält es sich auch mit den "standards" im leben des einzelnen - das leben ist "nur eine karikatur unserer großen romane" hat arno schmidt mal gesagt und so verhält es sich auch. das leben ist vielmehr eine karikatur dieser standards...

Verstehe beide Absätze nicht bzw., was sie mit dem zu tun haben sollen, was ich oben geschrieben habe. Natürlich wählt Del Toro den spanischen Bürgerkrieg, weil er ihm am nächsten ist. Dennoch lässt sich die "Aussage" seines Films wohl auf alle Kriege übertragen. Er hätte diesen Geschichte auch in jedem anderen europäischen Konflikt verorten können.

djmacbest sagte am 16.03.2007, 13:14:

bekay sagte am 16.03.2007, 12:52:

selbst hellboy ist ein bisschen so. die charaktere werden einem nicht auf dem silberteller präsentiert, das ist immer so ein leichter schleier.

ich finde sogar, dass HELLBOY sehr so ist, stärker gar als FAUNO. Letzterer erscheint mir deutlich stärker durch seine Narration strukturiert und geformt als HELLBOY, der ja gerade aus diesem Aneinanderreihen von Pulp-Klischees eine solche Tugend macht, und diese Methode wirklich nur noch durch einen vagen Plot rechtfertigt. Ich muss sogar sagen, dass mir HELLBOY besser als der FAUNO gefallen hat, vielleicht gerade deshalb. Bei FAUNO störe auch ich mich ein wenig an der aufgebauten Distanz zum Geschehen, die mich nicht so recht eintauchen lässt in diesen etwas episodenhaften Plot. Da gehts jetzt mal gar nicht darum, ob das so gewollt ist oder nicht, aber das viel zitierte Gefühl der Rührung wollte sich bei mir nicht so recht einstellen, sondern ich sah in mir selbst nie mehr als einen Zuschauer. Das fand ich eben grad bei den anderen Del Toros (die ich kenne, also nur BLADE 2 und HELLBOY) so angenehm anders, da sie mir - vor allem HELLBOY - eine derartige Fülle an nachvollziehbaren Identifikationsfiguren geboten haben. Ich will FAUNO damit jetzt keineswegs schlecht machen, ganz und gar nicht, aber gerade dieses etwas andeutungshafte Del Toros scheint seinem Film etwas im Wege zu stehen...

Ich finde, gerade HELLBOY besticht dadurch, dass er eben nicht reine postmoderne Pulp-Fantasie ist, sondern seinen Figuren jede Menge Lebendigkeit abringt. Allein diese Szene mit Hellboy und dem kleinen Jungen auf dem Dach ... Das können viele andere Regisseure, die sich auf diesem Gebiet herumtreiben, doch gar nicht leisten.

Die Distanz in PAN rührt mE eher daher, dass der Zuschauer Ofelia sehr im Kontrast zum (erwachsenen) Zuschauer inszeniert: Der Film handelt von der Sicht eines Kindes auf die Welt, ist aber aus der Sicht eines Erwachsenen auf dieses Kind konzipiert. Da ergibt sich eine Diskrepanz der Blicke. Wir können die Welt nicht so sehen wie Ofelia, das ist ja das ganze Drama.

[bekay]

um das vielleicht noch einmal erzähltheoretisch zu fassen - del toro scheint eine symbolische, kompositorische und ästhetische motivierung der einzelereignisse gegenüber einer finalen und kausalen motivierung zu favorisieren. klar, das ende von pan hat mich gerührt, und ich habe geweint (ist aber nicht so schlimm, das mache ich oft), und er hat zwar darauf zugearbeitet - aber eben über andere strukturen als dem typischen übergeifenden handlungsfaden. was mir jedenfalls auffällt - alle del toro filme liegen schwer im magen und lassen einen kaum "erfüllt" oder zufrieden (nicht im sinne von glücklich) zurück. das halte ich ihnen ja zu gute. in ihrem nicht-schachern um emotionales mitgehen, zeitigen sie doch eine längere nachwirkung und tiefere bedeutungskontexte, über die es sich nachzudenken lohnt.

[StephenDedalus]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 13:27:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 13:07:

dagegen, dass der spanische bürgerkrieg sich vielleicht dadurch auszeichnet, dass er nicht repräsentativ für alle kriege ist, lässt sich vielleicht damit argumentieren, dass del toro da einen direkte(re)n bezug hatte, der andere aspekt betont.

was standards anbelangt - kürzlich habe ich gelesen, dass utopien dazu neigen, sich in einer weise einzulösen, die wider den erwartungen schrecklich oder einfach nur enttäuschend ist. so verhält es sich auch mit den "standards" im leben des einzelnen - das leben ist "nur eine karikatur unserer großen romane" hat arno schmidt mal gesagt und so verhält es sich auch. das leben ist vielmehr eine karikatur dieser standards...

Verstehe beide Absätze nicht bzw., was sie mit dem zu tun haben sollen, was ich oben geschrieben habe. Natürlich wählt Del Toro den spanischen Bürgerkrieg, weil er ihm am nächsten ist. Dennoch lässt sich die "Aussage" seines Films wohl auf alle Kriege übertragen. Er hätte diesen Geschichte auch in jedem anderen europäischen Konflikt verorten können.

der spanische bürgerkrieg war halt nicht einfach irgendein europäischer krieg, sondern einer um das widererlangen eines für kurze zeit realisierten ideals, weshalb ja auch intellektuelle aus ganz europa dafür eintraten. das mag sich für einen gebürtigen spanier vielleicht anders darstellen, aber etwas schade ist es doch, den konflikt nur als irgendeinen dargestellt zu wissen.
der zweite absatz wollte sagen, dass standards eine lüge sind, um die jeder weiß. und del toro hat auf ebene der gewalt keine hemmungen, die erwartungen der zuschauer zu überschreiten, setzt aber in der story auf ausgetretene pfade und wagt kein abweichen.

[StephenDedalus]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 13:27:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 13:07:

dagegen, dass der spanische bürgerkrieg sich vielleicht dadurch auszeichnet, dass er nicht repräsentativ für alle kriege ist, lässt sich vielleicht damit argumentieren, dass del toro da einen direkte(re)n bezug hatte, der andere aspekt betont.

was standards anbelangt - kürzlich habe ich gelesen, dass utopien dazu neigen, sich in einer weise einzulösen, die wider den erwartungen schrecklich oder einfach nur enttäuschend ist. so verhält es sich auch mit den "standards" im leben des einzelnen - das leben ist "nur eine karikatur unserer großen romane" hat arno schmidt mal gesagt und so verhält es sich auch. das leben ist vielmehr eine karikatur dieser standards...

Verstehe beide Absätze nicht bzw., was sie mit dem zu tun haben sollen, was ich oben geschrieben habe. Natürlich wählt Del Toro den spanischen Bürgerkrieg, weil er ihm am nächsten ist. Dennoch lässt sich die "Aussage" seines Films wohl auf alle Kriege übertragen. Er hätte diesen Geschichte auch in jedem anderen europäischen Konflikt verorten können.

djmacbest sagte am 16.03.2007, 13:14:

bekay sagte am 16.03.2007, 12:52:

selbst hellboy ist ein bisschen so. die charaktere werden einem nicht auf dem silberteller präsentiert, das ist immer so ein leichter schleier.

ich finde sogar, dass HELLBOY sehr so ist, stärker gar als FAUNO. Letzterer erscheint mir deutlich stärker durch seine Narration strukturiert und geformt als HELLBOY, der ja gerade aus diesem Aneinanderreihen von Pulp-Klischees eine solche Tugend macht, und diese Methode wirklich nur noch durch einen vagen Plot rechtfertigt. Ich muss sogar sagen, dass mir HELLBOY besser als der FAUNO gefallen hat, vielleicht gerade deshalb. Bei FAUNO störe auch ich mich ein wenig an der aufgebauten Distanz zum Geschehen, die mich nicht so recht eintauchen lässt in diesen etwas episodenhaften Plot. Da gehts jetzt mal gar nicht darum, ob das so gewollt ist oder nicht, aber das viel zitierte Gefühl der Rührung wollte sich bei mir nicht so recht einstellen, sondern ich sah in mir selbst nie mehr als einen Zuschauer. Das fand ich eben grad bei den anderen Del Toros (die ich kenne, also nur BLADE 2 und HELLBOY) so angenehm anders, da sie mir - vor allem HELLBOY - eine derartige Fülle an nachvollziehbaren Identifikationsfiguren geboten haben. Ich will FAUNO damit jetzt keineswegs schlecht machen, ganz und gar nicht, aber gerade dieses etwas andeutungshafte Del Toros scheint seinem Film etwas im Wege zu stehen...

Ich finde, gerade HELLBOY besticht dadurch, dass er eben nicht reine postmoderne Pulp-Fantasie ist, sondern seinen Figuren jede Menge Lebendigkeit abringt. Allein diese Szene mit Hellboy und dem kleinen Jungen auf dem Dach ... Das können viele andere Regisseure, die sich auf diesem Gebiet herumtreiben, doch gar nicht leisten.

Die Distanz in PAN rührt mE eher daher, dass der Zuschauer Ofelia sehr im Kontrast zum (erwachsenen) Zuschauer inszeniert: Der Film handelt von der Sicht eines Kindes auf die Welt, ist aber aus der Sicht eines Erwachsenen auf dieses Kind konzipiert. Da ergibt sich eine Diskrepanz der Blicke. Wir können die Welt nicht so sehen wie Ofelia, das ist ja das ganze Drama.

der pan gibt aber nur ein paar anweisungen und wird einmal umarmt. der sieht halt cool aus, ist aber ein reiner erzählungskatalysator oder mcguffinausgeber...
EDIT: habe das als "distanz zum pan" gelesen. lasse diesen einwurf trotzdem stehen

Bearbeitet von StephenDedalus, 16. März 2007, 13:41.

[Funk_Dogg]

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 13:36:

der spanische bürgerkrieg war halt nicht einfach irgendein europäischer krieg, sondern einer um das widererlangen eines für kurze zeit realisierten ideals, weshalb ja auch intellektuelle aus ganz europa dafür eintraten. das mag sich für einen gebürtigen spanier vielleicht anders darstellen, aber etwas schade ist es doch, den konflikt nur als irgendeinen dargestellt zu wissen.
der zweite absatz wollte sagen, dass standards eine lüge sind, um die jeder weiß. und del toro hat auf ebene der gewalt keine hemmungen, die erwartungen der zuschauer zu überschreiten, setzt aber in der story auf ausgetretene pfade und wagt kein abweichen.

Zu 1: Das ist Erbsenzählerei. Natürlich unterscheiden sich kriegerische Konflikte voneinander. Da Del Toro die "Besonderheit" dieses speziellen Konfliktes aber nivelliert, scheint es ihm doch nicht um diesen einen speziell zu gehen.

Zu 2: Ich sehe das anders. Wer hat jetzt Recht?

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 13:27:

Ich finde, gerade HELLBOY besticht dadurch, dass er eben nicht reine postmoderne Pulp-Fantasie ist, sondern seinen Figuren jede Menge Lebendigkeit abringt. Allein diese Szene mit Hellboy und dem kleinen Jungen auf dem Dach ... Das können viele andere Regisseure, die sich auf diesem Gebiet herumtreiben, doch gar nicht leisten.

Die Distanz in PAN rührt mE eher daher, dass der Zuschauer Ofelia sehr im Kontrast zum (erwachsenen) Zuschauer inszeniert: Der Film handelt von der Sicht eines Kindes auf die Welt, ist aber aus der Sicht eines Erwachsenen auf dieses Kind konzipiert. Da ergibt sich eine Diskrepanz der Blicke. Wir können die Welt nicht so sehen wie Ofelia, das ist ja das ganze Drama.

das meine ich eben. dieser einzelmoment hellboy-junge, die struktur märchenwelt-faschismus, das symbol der bombe im hof, um das del toro seinen ganzen backbone-film herumkonzipiert, das ist kein erzählkino. sein interesse liegt ihm immer an den fragmenten und der anordnung dieser an in erster linie nicht-kausal-chronologischen strukturen. zu den fragmenten gehören auch die figuren. weil ich jetzt mal soweit gehen kann und del toro im einem randgebiet des mainstreams anordne, dann erschafft er die interessantesten, lebendigsten und schillerndsten menschen-figuren (u.a.) in diesem bereich.

Bearbeitet von bekay, 16. März 2007, 13:51.

[StephenDedalus]

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 13:41:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 13:36:

der spanische bürgerkrieg war halt nicht einfach irgendein europäischer krieg, sondern einer um das widererlangen eines für kurze zeit realisierten ideals, weshalb ja auch intellektuelle aus ganz europa dafür eintraten. das mag sich für einen gebürtigen spanier vielleicht anders darstellen, aber etwas schade ist es doch, den konflikt nur als irgendeinen dargestellt zu wissen.
der zweite absatz wollte sagen, dass standards eine lüge sind, um die jeder weiß. und del toro hat auf ebene der gewalt keine hemmungen, die erwartungen der zuschauer zu überschreiten, setzt aber in der story auf ausgetretene pfade und wagt kein abweichen.

Zu 1: Das ist Erbsenzählerei. Natürlich unterscheiden sich kriegerische Konflikte voneinander. Da Del Toro die "Besonderheit" dieses speziellen Konfliktes aber nivelliert, scheint es ihm doch nicht um diesen einen speziell zu gehen.

Zu 2: Ich sehe das anders. Wer hat jetzt Recht?

zu 1: vor dreissig jahren wäre das - für einen peter weiss z.b. - noch ein grund gewesen, den film in grund und boden zu dreschen. ich stehe sehr diffus zur politik, weshalb ich hier nicht wirklich argumentieren kann. es bleibt ein ungutes gefühl dabei, die geschichte in diesem fall so verallgemeinert zu wissen.

zu 2: wenn du zeigst, wo del toro erzählkonventionen bricht, habe ich unrecht. wenn du zeigst, dass das eindreschen eines gesichts, das locker so heftig ist wie das in irresersible, bereits nichts außergewöhnliches mehr ist, dann habe ich ebenfalls unrecht.

[StephenDedalus]

bekay sagte am 16.03.2007, 13:46:

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 13:27:

Ich finde, gerade HELLBOY besticht dadurch, dass er eben nicht reine postmoderne Pulp-Fantasie ist, sondern seinen Figuren jede Menge Lebendigkeit abringt. Allein diese Szene mit Hellboy und dem kleinen Jungen auf dem Dach ... Das können viele andere Regisseure, die sich auf diesem Gebiet herumtreiben, doch gar nicht leisten.

Die Distanz in PAN rührt mE eher daher, dass der Zuschauer Ofelia sehr im Kontrast zum (erwachsenen) Zuschauer inszeniert: Der Film handelt von der Sicht eines Kindes auf die Welt, ist aber aus der Sicht eines Erwachsenen auf dieses Kind konzipiert. Da ergibt sich eine Diskrepanz der Blicke. Wir können die Welt nicht so sehen wie Ofelia, das ist ja das ganze Drama.

das meine ich eben. dieser einzelmoment hellboy-junge, die struktur märchenwelt-faschismus, das symbol der bombe im hof, um das del toro seinen ganzen backbone-film herumkonzipiert, das ist kein erzählkino. sein interesse liegt ihm immer an den fragmenten und der anordnung dieser an in erster linie nicht-kausal-chronologischen strukturen. zu den fragmenten gehören auch die figuren. weil ich jetzt mal soweit gehen kann und del toro im einem randgebiet des mainstreams anordne, dann erschafft er die interessantesten, lebendigsten und schillerndsten menschen-figuren (u.a.) in diesem bereich.

da bist du nun sehr pointiert. das bitte kursiv setzen, beim abspalten

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 16.03.2007, 13:46:

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 13:27:

Ich finde, gerade HELLBOY besticht dadurch, dass er eben nicht reine postmoderne Pulp-Fantasie ist, sondern seinen Figuren jede Menge Lebendigkeit abringt. Allein diese Szene mit Hellboy und dem kleinen Jungen auf dem Dach ... Das können viele andere Regisseure, die sich auf diesem Gebiet herumtreiben, doch gar nicht leisten.

Die Distanz in PAN rührt mE eher daher, dass der Zuschauer Ofelia sehr im Kontrast zum (erwachsenen) Zuschauer inszeniert: Der Film handelt von der Sicht eines Kindes auf die Welt, ist aber aus der Sicht eines Erwachsenen auf dieses Kind konzipiert. Da ergibt sich eine Diskrepanz der Blicke. Wir können die Welt nicht so sehen wie Ofelia, das ist ja das ganze Drama.

das meine ich eben. dieser einzelmoment hellboy-junge, die struktur märchenwelt-faschismus, das symbol der bombe im hof, um das del toro seinen ganzen backbone-film herumkonzipiert, das ist kein erzählkino. sein interesse liegt ihm immer an den fragmenten und der anordnung dieser an in erster linie nicht-kausal-chronologischen strukturen. zu den fragmenten gehören auch die figuren. weil ich jetzt mal soweit gehen kann und del toro im einem randgebiet des mainstreams anordne, dann erschafft er die interessantesten, lebendigsten und schillerndsten menschen-figuren (u.a.) in diesem bereich.

Ich glaube, die von dir angeführten Symbole und Bilder, in denen sich das Ganze noch einmal spiegelt, das
sind doch Bestandteile klassischer Erzählkunst

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 13:47:

Funk_Dogg sagte am 16.03.2007, 13:41:

StephenDedalus sagte am 16.03.2007, 13:36:

der spanische bürgerkrieg war halt nicht einfach irgendein europäischer krieg, sondern einer um das widererlangen eines für kurze zeit realisierten ideals, weshalb ja auch intellektuelle aus ganz europa dafür eintraten. das mag sich für einen gebürtigen spanier vielleicht anders darstellen, aber etwas schade ist es doch, den konflikt nur als irgendeinen dargestellt zu wissen.
der zweite absatz wollte sagen, dass standards eine lüge sind, um die jeder weiß. und del toro hat auf ebene der gewalt keine hemmungen, die erwartungen der zuschauer zu überschreiten, setzt aber in der story auf ausgetretene pfade und wagt kein abweichen.

Zu 1: Das ist Erbsenzählerei. Natürlich unterscheiden sich kriegerische Konflikte voneinander. Da Del Toro die "Besonderheit" dieses speziellen Konfliktes aber nivelliert, scheint es ihm doch nicht um diesen einen speziell zu gehen.

Zu 2: Ich sehe das anders. Wer hat jetzt Recht?

zu 1: vor dreissig jahren wäre das - für einen peter weiss z.b. - noch ein grund gewesen, den film in grund und boden zu dreschen. ich stehe sehr diffus zur politik, weshalb ich hier nicht wirklich argumentieren kann. es bleibt ein ungutes gefühl dabei, die geschichte in diesem fall so verallgemeinert zu wissen.

zu 2: wenn du zeigst, wo del toro erzählkonventionen bricht, habe ich unrecht. wenn du zeigst, dass das eindreschen eines gesichts, das locker so heftig ist wie das in irresersible, bereits nichts außergewöhnliches mehr ist, dann habe ich ebenfalls unrecht.

Zu 1: Peter Weiss - ich kenne den Namen, mehr nicht. Es gibt wahrscheinlich zu jedem Zeitpunkt der Geschichte irgendeinen schlauen Kopf, der irgendeine Meinung zu irgendetwas vertreten hat. Das schockt mich noch nicht.

Zu 2: Mein "Ich sehe das anders" bezog sich auf die Aussage, dass Standards eine Lüge sind. Standards sind wahrscheinlich eine Vereinfachung, so wie wir ganz selbstverständlich davon sprechen "traurig", "glücklich" oder "wütend" zu sein, auch wenn sich dahinter sehr komplexe Emotionen verbergen. So wichtig es ist, sich zu bemühen, über diese Phrasen hinwegzudenken, so wichtig ist es doch, in der Vereinfachung die Gemeinsamkeit zu entdecken.

"Wir sind alle Individuen!" - "Ich nicht!"