452 Antworten in diesem Thema

[Deep Red]

[Hick]

Deep Red sagte am 11.01.2004, 11:25:

Hey, ich schlafe ohne meinen Body!

maX

[Oskar]

IRREVERSIBLE

Respekt für Deine Entscheidung... ist es das erste Mal, dass Du einen Film aufgrund nicht verkraftbarer Gewaltszenen abgebrochen hast? Und: Willst Du Dir den Film nicht doch anschauen, wo Du doch "das Schlimmste" bereits überstanden hast und bei einer Gesamtsichtung die Szene einfach überspringen könntest?

[Hick]

Nein, ebenfalls abgebrochen habe ich "Schindlers Liste" bei der Räumung des Warschauer Ghettos (Szene: "Meine Frau ist noch nicht tot!"), Mann beißt Hund (Szene, bei der das Team das Paar in der Wohnung überfällt), Funny Games (weiß nicht mehr, wo) und "Natural Born Killers" (Vergewaltigungsszene im Motelzimmer). Diese Filme habe ich dann später noch einmal ganz gesehen (teilweise etappenweise), was - zumindest bei Schindlers Liste - ein Fehler war (zweites Mal abgebrochen, als Goedh morgens nach dem Aufstehen am Fenster Schießübungen macht).

Irreversible werde ich nicht noch mal sehen ... ich hab ja nicht mal die gesamte Szene gesehen, sondern eben nur die ersten vier Minuten. Was sollte der Film bringen, wenn ich die Szene weglasse. Dann ist ja der ganze Effekt hin, dass ich zwei Mal ins Unglück gestürzt werden soll: einmal bei der Zwangszeugenschaft der Vergewaltigung und einmal bei (meinem) vergeblichen Wunsch auf Rache.

maX

[Oskar]

Max.Renn sagte am 30.01.2004, 09:40:

Was sollte der Film bringen, wenn ich die Szene weglasse.

Dann könntest Du wenigstens versuchen, folgende Fragestellung zu klären:

Zitat

Muss man so etwas wirklich zeigen? Ist die Aussage ("Zeit zerstört alles") nicht genauso falsch wie banal, wie Vorwand, den Zuschauern "so etwas mal anzutun"?

Aber manchmal frage ich mich schon, ob ich bei bestimmten Filmen nicht doch ausschalten sollte (zuletzt war "Cannibal Holocaust" so ein moralischer Schlag in meine Magengrube) - andererseits dominiert die Angst, mich nicht mehr als Kunstkonsument ernstnehmen zu können... Anscheinend bist Du von solchen Ängsten befreit, wofür ich Dich beneide.

[Hick]

Ein Psychologe hat mal zu mir gesagt: "Dann tun Sie sich das doch nicht an!"

Darüber hinaus bin ich auch nicht immer bereit, der Ästhetik den Primat einzuräumen, wenn es um Kunst geht, sondern - bei für mich besonders krassen Kunstwerken - moralische Aspekte mehr zu berücksichtigen. Ich würde mir Irreversible daher wahrscheinlich nicht "aus ästhetischen Gründen" anschauen, sondern als "wertende Aussage über Werte" und da macht die (rhetorische!) Frage: "Warum sollte man so etwas zeigen müssen?" für mich durchaus Sinn und würde - auch gern als "Vorurteil" - für mich mit "Man muss so etwas nicht zeigen!" beantwortbar sein.

maX

[Kasimir]

Max.Renn sagte am 30.01.2004, 09:55:

Darüber hinaus bin ich auch nicht immer bereit, der Ästhetik den Primat einzuräumen, wenn es um Kunst geht, sondern - bei für mich besonders krassen Kunstwerken - moralische Aspekte mehr zu berücksichtigen.

Ich finde auch, das sollte oben stehen. (Ich muss Rivettes "Über die Niedertracht" wiederlesen). Ich hatte da letztens wieder eine Diskussion drüber, die mich darin absolut bestärkt hat. - Aber einig sind wir uns wohl auch, dass die Moral, die man in einem Film findet, auch (oft) sehr stark mit dessen Ästhetik verknüpft ist.

[rocknrollriot]

Zitat

Ist die Aussage ("Zeit zerstört alles") nicht genauso falsch wie banal, wie Vorwand, den Zuschauern "so etwas mal anzutun"?

Andreas Gryphius
Es ist alles eitel


Du siehst, wohin du siehst nur Eitelkeit auf Erden.
Was dieser heute baut, reißt jener morgen ein:
Wo itzund Städte stehn, wird eine Wiese sein
Auf der ein Schäferskind wird spielen mit den Herden:

Was itzund prächtig blüht, soll bald zertreten werden.
Was itzt so pocht und trotzt ist Morgen Asch und Bein
Nichts ist, das ewig sei, kein Erz, kein Marmorstein.
Itzt lacht das Glück uns an, bald donnern die Beschwerden.

Der hohen Taten Ruhm muß wie ein Traum vergehn.
Soll denn das Spiel der Zeit, der leichte Mensch bestehn?
Ach! was ist alles dies, was wir für köstlich achten,

Als schlechte Nichtigkeit, als Schatten, Staub und Wind;
Als eine Wiesenblum, die man nicht wiederfind't.
Noch will was ewig ist kein einig Mensch betrachten!



cheers


rocknrollriot

[rocknrollriot]

Kasi sagte am 30.01.2004, 10:20:

Max.Renn sagte am 30.01.2004, 09:55:

Darüber hinaus bin ich auch nicht immer bereit, der Ästhetik den Primat einzuräumen, wenn es um Kunst geht, sondern - bei für mich besonders krassen Kunstwerken - moralische Aspekte mehr zu berücksichtigen.

Ich finde auch, das sollte oben stehen. (Ich muss Rivettes "Über die Niedertracht" wiederlesen). Ich hatte da letztens wieder eine Diskussion drüber, die mich darin absolut bestärkt hat. - Aber einig sind wir uns wohl auch, dass die Moral, die man in einem Film findet, auch (oft) sehr stark mit dessen Ästhetik verknüpft ist.

ich schon... ...und meine beweisführung ist in arbeit....

cheers


rocknrollriot

[Hick]

Natürlich: Wenn irreversible mich zum hinsehen zwingt (zuerst hatte ich das mit einem Haneke'schen Vorwurf verwechselt, weil die subjektive Kamera bei der Verfolgung von Belucci doch ziemlich Zuschauer-somatisiert wirkt), dann ist das ein moralisches Statement vermittelt durch ein ästhetisches Verfahren (hier: Authentisierung). Hätte er weggeblendet oder geschnitten oder auch nur pornografisiert, dann würde ich nicht die Vorwürfe an ihn richten, die ich an ihn richte.

Aber wichtiger (und das sollte eigentlich die Kernaussage meine Tagebucheintrages gewesen sein) schien mir die Kritik an diesem philosophisch recht zweifelhaften Statement "Zeit zerstört alles", dass ja irgendwie der "Grund" für diesen Film, diese Erzählung, diese Bilder sein soll.

maX

[Kasimir]

rocknrollriot sagte am 30.01.2004, 10:25:

ich schon... ...und meine beweisführung ist in arbeit....

Für diese Diskussion - oder ist da mehr?

Zitat

Aber wichtiger (und das sollte eigentlich die Kernaussage meine Tagebucheintrages gewesen sein) schien mir die Kritik an diesem philosophisch recht zweifelhaften Statement "Zeit zerstört alles", dass ja irgendwie der "Grund" für diesen Film, diese Erzählung, diese Bilder sein soll.

Da ich den Film nicht kenne, kann ich dazu nicht viel sagen, weil da an mir die Argumentation nicht "vollzogen" wurde. Aber generell halte ich es für problematisch, einem Film "etwas" voranzustellen (Zitat, Rechtfertigung ...) und dann mit dem Verweis darauf alles zu dürfen.

[Oskar]

Yep, mich hätte der Film ohne seine "primitive Lumpenphilosophie" (Dorkheimer ) mehr beeindruckt. Das ist ja auch ein interessantes Thema, durch das sich der Film da durcharbeitet. Aber man kommt nicht umhin, am Ende die moralische Mündigkeit des Regisseurs anzuzweifeln.

[Hick]

Ja,

das Zitat als Paratext (Motto) muss natürlich nicht zwingend mit der "Aussage" des Films korrespondieren. Verschiedenes schien mir das (wie gesagt: nach Immos Bericht) bei Irreversible aber nahezulegen: Die Tatsache, dass der Film quasi-rückwärts erzählt ist und dadurch auch die Unumstößlichkeit kausaler Ketten, die hier eine Biografie zerstören, betont.

Dieser Blick auf die Biografie des Menschen wäre jedoch ziemlich vulgär-existenzialistisch. Er schlägt vor: Ein Leben kann man durch eine Situation "kaputt machen" und dadurch alles, was bisher darin stattgefunden hat, relativieren als "auf die Katastrophe zulaufendes Ereignis". Das Glück, dass Irreversible am Schluss (also am erzählten Anfang) mitteilt, wird durch die Inszenierung als "trügerisch" entlarvt: Wir sollen sehen, dass es am Ende schlimm kommt. Wir haben gegenüber den Portagonisten den Vorteil, in die narrative Zukunft der Figuren zu schauen und sind darüber bestürzt, dass "so ein schönes Leben kaputt gemacht wird".

Meiner Ansicht nach, ist ein Blick auf das Leben aus dieser "Außenperspektive" jedoch unmenschlich. Warum sollte ein Leben von einem Moment an "seine Überschrift" bekommen können? Aus der Binnenperspektive meines Lebens heraus kann ich sagen: Es ist schön, trotzdem schlimme Dinge passiert sind. Und wenn ich irgendwann einmal sterbe, ist mein Leben doch trotzdem nicht nachträglich durch seine Vergänglichkeit determiniert worden. Ich fasse es dann doch trotzdem nicht als "permanetes Steben (bis) zum Tode" auf. Und daher glaube ich auch nicht an "Zeit zerstört alles" in einer Bedeutung von "Beluccis langer scheinbar glücklicher Weg bis zu ihrer Zerstörung".

maX

[rocknrollriot]

Kasi sagte am 30.01.2004, 10:37:

rocknrollriot sagte am 30.01.2004, 10:25:

ich schon... ...und meine beweisführung ist in arbeit....

Für diese Diskussion - oder ist da mehr?

mehr! bald!

[Kasimir]

Zitat

Was den Film unerträglich macht, ist nicht dieser Gewaltexzeß mitsamt allen aufgeworfenen Problemen der angemessenen Darstellungsform, sondern seine dümmliche Philosophie. »Die Zeit zerstört alles«, ist sein barockes Motto. Das Irreversible der Zeit, das für soziale Handlungen anders als für Zeichentrickfilme oder die Elementarteilchen der Mikrophysik, die sich um Kausalität wenig kümmern, wohl gilt, versucht der Film dadurch zu illustrieren, daß er die zeitliche Sukzession der Erzählung umkehrt. Die einzelnen Sequenzen – die zudem mehr durch Kamerabewegung als Montage strukturiert sind, um eine Illusion von Kontinuität zu schaffen – werden, an der Fabel gemessen, in der umgekehrten Reihenfolge präsentiert.

von hier.

[Kasimir]

rocknrollriot sagte am 30.01.2004, 10:56:

Kasi sagte am 30.01.2004, 10:37:

rocknrollriot sagte am 30.01.2004, 10:25:

ich schon... ...und meine beweisführung ist in arbeit....

Für diese Diskussion - oder ist da mehr?

mehr! bald!

Stummfilmfreund, hm? Dann sagst im Bild

[Hick]

Kasi sagte am 30.01.2004, 11:02:

Zitat

Was den Film unerträglich macht, ist nicht dieser Gewaltexzeß mitsamt allen aufgeworfenen Problemen der angemessenen Darstellungsform, sondern seine dümmliche Philosophie. »Die Zeit zerstört alles«, ist sein barockes Motto. Das Irreversible der Zeit, das für soziale Handlungen anders als für Zeichentrickfilme oder die Elementarteilchen der Mikrophysik, die sich um Kausalität wenig kümmern, wohl gilt, versucht der Film dadurch zu illustrieren, daß er die zeitliche Sukzession der Erzählung umkehrt. Die einzelnen Sequenzen – die zudem mehr durch Kamerabewegung als Montage strukturiert sind, um eine Illusion von Kontinuität zu schaffen – werden, an der Fabel gemessen, in der umgekehrten Reihenfolge präsentiert.

von hier.

maX

[Oskar]

Aber hey, eigentlich könnte man ebenso behaupten, dass Cannibal Holocaust seine unerträglichen Gewaltszenen durch den dümmlichen Schlusssatz "I wonder who the real cannibals are?!" zu rechtfertigen sucht.

[Hick]

Oskar sagte am 30.01.2004, 11:14:

Aber hey, eigentlich könnte man ebenso behaupten, dass Cannibal Holocaust seine unerträglichen Gewaltszenen durch den dümmlichen Schlusssatz "I wonder who the real cannibals are?!" zu rechtfertigen sucht.

Könnte man: Aber in dem Film fand ich die Gewaltszenen eben nicht unerträglich.

maX

[davros]

was irreversible angeht kannste dich mit meinem herzblatt zusammen tun (aber auch NUR da )
die hat den ganzen abend nicht mehr mit mir gesprochen, nachdem wir aus dem kino kamen. dabei wollte sie da genau so rein wie ich. klar, da spielt ja vincent cassell mit, da müssen die damen natürlich unkritisch gleich mal reinrennen

ich fand den übrigens als konzept sehr gut und rüde/radikal/fordernd. kann man sich auch schön auf dvd angucken, wo man die möglichkeit hat 8 minuten vergewaltigung zu überspringen. denn ganz ehrlich, einmal gucken reicht bei sowas

schönes ende, ähm schönen anfang hat der film. <---ganz wie man das sehen will mit dem ende/anfang

[Oskar]

davros sagte am 30.01.2004, 11:55:

schönes ende, ähm schönen anfang hat der film. <---ganz wie man das sehen will mit dem ende/anfang

Ja, vor allem die Beethoven-Ouverture unterstreicht da, dass Noes Film das kulturell beflissene Bildungsbürgertum anvisiert. Aber halt, ich hab da wohl etwas falsch verstanden - die Ouverture zeigt bloß, dass wir uns am Ende tatsächlich am Anfang der Geschichte befinden.

[davros]

Oskar sagte am 30.01.2004, 12:03:

davros sagte am 30.01.2004, 11:55:

schönes ende, ähm schönen anfang hat der film. <---ganz wie man das sehen will mit dem ende/anfang

Ja, vor allem die Beethoven-Ouverture unterstreicht da, dass Noes Film das kulturell beflissene Bildungsbürgertum anvisiert. Aber halt, ich hab da wohl etwas falsch verstanden - die Ouverture zeigt bloß, dass wir uns am Ende tatsächlich am Anfang der Geschichte befinden.

ich verstehe, dir hat's nicht gefallen, schon ok. ich persönlich kann mich ja auch mal an einer bildkomposition erfreuen ohne dies mit tiefsinnigen interpretationen zu verknüpfen. stilistisch fand ich das einfach sehr schön anzuschauen. angefangen bei der werten dame auf der wiese über die kameraführung bis hin zum abdriften in das strobogleiche bildgewummer...

[Oskar]

davros sagte am 30.01.2004, 12:08:

in das strobogleiche bildgewummer...

Du meinst

le temps détruit tout

?

Ich sag dazu nur eins: Nichts für Epileptiker!

[davros]

Oskar sagte am 30.01.2004, 12:20:

davros sagte am 30.01.2004, 12:08:

in das strobogleiche bildgewummer...

Du meinst

le temps détruit tout

?

Ich sag dazu nur eins: Nichts für Epileptiker!

yoah, aber das ändert auch nichts daran, dass es mir gefallen hat

die inhaltliche ausseinandersetzung mit dem film beschränkte sich bisher eigentlich ausschlieslich auf die besänftigung meiner gattin, was so einiges an tiefenpsychologischen kunstgriffen erforderte

[Immo]

Max.Renn sagte am 30.01.2004, 10:46:

Ja,

das Zitat als Paratext (Motto) muss natürlich nicht zwingend mit der "Aussage" des Films korrespondieren. Verschiedenes schien mir das (wie gesagt: nach Immos Bericht) bei Irreversible aber nahezulegen: Die Tatsache, dass der Film quasi-rückwärts erzählt ist und dadurch auch die Unumstößlichkeit kausaler Ketten, die hier eine Biografie zerstören, betont.

Dieser Blick auf die Biografie des Menschen wäre jedoch ziemlich vulgär-existenzialistisch. Er schlägt vor: Ein Leben kann man durch eine Situation "kaputt machen" und dadurch alles, was bisher darin stattgefunden hat, relativieren als "auf die Katastrophe zulaufendes Ereignis". Das Glück, dass Irreversible am Schluss (also am erzählten Anfang) mitteilt, wird durch die Inszenierung als "trügerisch" entlarvt: Wir sollen sehen, dass es am Ende schlimm kommt. Wir haben gegenüber den Portagonisten den Vorteil, in die narrative Zukunft der Figuren zu schauen und sind darüber bestürzt, dass "so ein schönes Leben kaputt gemacht wird".

Meiner Ansicht nach, ist ein Blick auf das Leben aus dieser "Außenperspektive" jedoch unmenschlich. Warum sollte ein Leben von einem Moment an "seine Überschrift" bekommen können? Aus der Binnenperspektive meines Lebens heraus kann ich sagen: Es ist schön, trotzdem schlimme Dinge passiert sind. Und wenn ich irgendwann einmal sterbe, ist mein Leben doch trotzdem nicht nachträglich durch seine Vergänglichkeit determiniert worden. Ich fasse es dann doch trotzdem nicht als "permanetes Steben (bis) zum Tode" auf. Und daher glaube ich auch nicht an "Zeit zerstört alles" in einer Bedeutung von "Beluccis langer scheinbar glücklicher Weg bis zu ihrer Zerstörung".

maX

Das Problem ist, dass wir uns in diesem Gespräch vor allem auf diese Szene beschränkt haben/beschränken mussten, da hier überhaupt erst mal eine Kontextualisierung nötig war. Aber verkürzt gesagt: Da ist noch weit mehr. Du kennst ja beispielsweise die allererste Szene (also in der eigentlichen Chronologie: die allerletzte, die mit Belucci/Cassel an sich gar nichts mehr zu tun hat) nicht, die aber für das Verständnis des Films als Konzept dringend nötig ist und mit der der ganze Film steht und , insofern sie unbeachtet bleibt, fällt. Mir fehlt gerade die Zeit, das jetzt lang und breit darzulegen (ich habe bereits mal einen recht langen Text geschrieben, den ich aber wieder verworfen habe, weil ich meine Gedanken noch nicht ganz darin widergespiegelt sah), halte es aber an und für sich eh für weitgehend mühsig, über nicht-gesehene Filme (moralisch/ästhetisch) wertende Diskussionen zu führen.

Die Entscheidung, sich diesen Film nicht anzusehen, ist so verständlich wie absolut zu respektieren.

Zu dem Text aus der jungen Welt: Klassisches Beispiel von wenig bis nichts kapiert, aber das Maul aufgerissen und die eigene Dummheit in wichtige Worte gekleidet. Jo, sowas passiert.

[Oskar]

Immo sagte am 30.01.2004, 12:56:

Zu dem Text aus der jungen Welt: Klassisches Beispiel von wenig bis nichts kapiert, aber das Maul aufgerissen und die eigene Dummheit in wichtige Worte gekleidet. Jo, sowas passiert.

Ich habe den Text über weite Strecken gar nicht verstanden - da will sich wohl tatsächlich jemand durch ultrakomplizierten Satzbau wichtig machen.

Oder ich kenne zu wenig Fremdwörter.

Bearbeitet von Oskar, 30. Januar 2004, 13:01.

[rocknrollriot]

mit blick auf das erzählerisch-philosophische moment
ist dem film ganz sicher nicht beizukommen, isoliert von der
ästhetischen strategie ist noés statement kaum nachvollziehbar.


meine sicht...

cheers


rocknrollriot

[Hick]

Immo sagte am 30.01.2004, 12:56:

halte es aber an und für sich eh für weitgehend mühsig, über nicht-gesehene Filme (moralisch/ästhetisch) wertende Diskussionen zu führen.

Irgendwie wuste ich, dsas dieser Einwand von dir kommt. Man kann sehr gut über etwas sprechen, was man nur aus zweiter Hand kennt ... sich also methodologische über Sekundärliteratur austauschen. Das funktioniert auch bei Irreversible (es sei denn, die Sekundärlitartur hat nicht gestimmt ).

Und in diesem Fall geht es mir ja nicht um das ästhetische Artefakt Irreversible, sondern um den Aussagenkomplex, der auch unabhängig von Projektion Gültigkeit haben muss (der kategorische Imperativ ist ja auch nicht nur dann als Aussage ernst zu nehmen, wenn er einem von Kant ins Gesicht gesagt wird).

Ein Satz wie "Zeit zerstört alles" ist meines erachtens sozusagen a priori hochgradig kritisierbar ... da muss man auch keine Bilder hinzufügen (und erst recht nicht solche).

maX

[Immo]

Zitat

Irgendwie wuste ich, dsas dieser Einwand von dir kommt. Man kann sehr gut über etwas sprechen, was man nur aus zweiter Hand kennt ... sich also methodologische über Sekundärliteratur austauschen. Das funktioniert auch bei Irreversible (es sei denn, die Sekundärlitartur hat nicht gestimmt ).

Natürlich kann man das. Das ändert aber nichts daran, dass das nach wie vor "mühsig" ist, zumindest in diesem Fall. "mühsig" und "geht nicht" ist ja kein unvereinbarer Gegensatz.

Das Problem ist: IRREVERSIBLE ist mehr als nur dieser eine paradigmatische Satz. Er ist mehr als die Vergewaltigungsszene und mehr als der "Epilepsie-Schluß". In dem Film vereint sich sehr viel, was, um es angemessen zusammenzufassen, einen recht langen Text ergäbe, an dem bis ich heute sitze (und über den ich immer wieder nachdenke). Ich kann jetzt natürlich zwei, drei Statements rauskloppen und die in einem Nebensatz noch ausschmücken, um dann über diese Sätze zu diskutieren: Das wäre dann aber wieder nur ein verfremdeter, verkürzter Eindruck, der auf Seiten derjenigen, die den Film eben nicht oder nur auszugsweise gesehen haben, wiederum verfälschte Diskussionsgrundlagen bedingen würde.

Zitat

Und in diesem Fall geht es mir ja nicht um das ästhetische Artefakt Irreversible, sondern um den Aussagenkomplex, der auch unabhängig von Projektion Gültigkeit haben muss (der kategorische Imperativ ist ja auch nicht nur dann als Aussage ernst zu nehmen, wenn er einem von Kant ins Gesicht gesagt wird).

Ein Satz wie "Zeit zerstört alles" ist meines erachtens sozusagen a priori hochgradig kritisierbar ... da muss man auch keine Bilder hinzufügen (und erst recht nicht solche).

"Zeit zerstört alles" ist letztendlich aber nicht die einzige "Message", die hinter dem Film steht, insofern der Film überhaupt didaktische Aussagen in diesem Sinne trifft. Daran zweifle ich nämlich nach wie vor. Dafür funktioniert der Film auch auf zuvielen Ebenen gleichzeitig, als dass er sich alleine auf diesen Satz begrenzen ließe (bzw. auf diesen Satz als moralische Lektion für eine außerfilmische Realität: Ich denke, dieser Satz hat eher innerhalb des Films, bzw. film- und genrehistorische Bedeutung, da der Film dem klassischem Erzählkino per definitionem wie auch den Bedingungen des Rape/Revenge-Subgenres jeweils konsequent den Kopf wäscht).

Dass in unserem Gespräch dieser Aspekt des "Leitspruchs" vorrangig gewesen ist, lag vor allem daran, dass es mir um eine Kontextualisierung dieser Szene ging, die Du ja nur sehr lose vom Ganzen wahrgenommen hast. Ich war also bemüht, sie etwas in den Film einzubetten - ästhetisch wie narrativ.

Ich denke nicht, dass es IRREVERSIBLE um handfeste Aussagen geht. Eher schon geht es um die zunehmende Unmöglichkeit, solche Aussagen überhaupt treffen zu können (wie auch der Prozess, dass die Kamera ihren verbindlichen Gegenstand zu verlieren scheint (aber dennoch, wie aus der Szene zu Beginn im Club zu erkennen ist, mit einem solchen ein Verhältnis eingeht), in der Bildästhetik Wiederholung findet - interessant auch zu sehen, wie sich der Film einer klassischen Sequenzprotokollierung nahezu entzieht - und das ist kein Zufall, denke ich, weswegen ich IRREVERSIBLE vor allem als einen "innermedialen Kommentar" wahrnehme, der die Bedingungen und das Verhäötnis von Realität, Wahrnehmung und medialem Ereignis und deren Rezeption untersucht.)

Aber ich verschwurbel mich schon wieder und müsste, um das tiefer zu begründen, endlich mal meienn Text beschließen. Ob ich's schaffe, ist fraglich (zumal ich ihn gefrustet eh schon mal gelöscht hatte).

[rocknrollriot]

Immo sagte am 30.01.2004, 14:21:

Zitat

Irgendwie wuste ich, dsas dieser Einwand von dir kommt. Man kann sehr gut über etwas sprechen, was man nur aus zweiter Hand kennt ... sich also methodologische über Sekundärliteratur austauschen. Das funktioniert auch bei Irreversible (es sei denn, die Sekundärlitartur hat nicht gestimmt ).

Natürlich kann man das. Das ändert aber nichts daran, dass das nach wie vor "mühsig" ist, zumindest in diesem Fall. "mühsig" und "geht nicht" ist ja kein unvereinbarer Gegensatz.

Das Problem ist: IRREVERSIBLE ist mehr als nur dieser eine paradigmatische Satz. Er ist mehr als die Vergewaltigungsszene und mehr als der "Epilepsie-Schluß". In dem Film vereint sich sehr viel, was, um es angemessen zusammenzufassen, einen recht langen Text ergäbe, an dem bis ich heute sitze (und über den ich immer wieder nachdenke). Ich kann jetzt natürlich zwei, drei Statements rauskloppen und die in einem Nebensatz noch ausschmücken, um dann über diese Sätze zu diskutieren: Das wäre dann aber wieder nur ein verfremdeter, verkürzter Eindruck, der auf Seiten derjenigen, die den Film eben nicht oder nur auszugsweise gesehen haben, wiederum verfälschte Diskussionsgrundlagen bedingen würde.

Zitat

Und in diesem Fall geht es mir ja nicht um das ästhetische Artefakt Irreversible, sondern um den Aussagenkomplex, der auch unabhängig von Projektion Gültigkeit haben muss (der kategorische Imperativ ist ja auch nicht nur dann als Aussage ernst zu nehmen, wenn er einem von Kant ins Gesicht gesagt wird).

Ein Satz wie "Zeit zerstört alles" ist meines erachtens sozusagen a priori hochgradig kritisierbar ... da muss man auch keine Bilder hinzufügen (und erst recht nicht solche).

"Zeit zerstört alles" ist letztendlich aber nicht die einzige "Message", die hinter dem Film steht, insofern der Film überhaupt didaktische Aussagen in diesem Sinne trifft. Daran zweifle ich nämlich nach wie vor. Dafür funktioniert der Film auch auf zuvielen Ebenen gleichzeitig, als dass er sich alleine auf diesen Satz begrenzen ließe (bzw. auf diesen Satz als moralische Lektion für eine außerfilmische Realität: Ich denke, dieser Satz hat eher innerhalb des Films, bzw. film- und genrehistorische Bedeutung, da der Film dem klassischem Erzählkino per definitionem wie auch den Bedingungen des Rape/Revenge-Subgenres jeweils konsequent den Kopf wäscht).

Dass in unserem Gespräch dieser Aspekt des "Leitspruchs" vorrangig gewesen ist, lag vor allem daran, dass es mir um eine Kontextualisierung dieser Szene ging, die Du ja nur sehr lose vom Ganzen wahrgenommen hast. Ich war also bemüht, sie etwas in den Film einzubetten - ästhetisch wie narrativ.

Ich denke nicht, dass es IRREVERSIBLE um handfeste Aussagen geht. Eher schon geht es um die zunehmende Unmöglichkeit, solche Aussagen überhaupt treffen zu können (wie auch der Prozess, dass die Kamera ihren verbindlichen Gegenstand zu verlieren scheint (aber dennoch, wie aus der Szene zu Beginn im Club zu erkennen ist, mit einem solchen ein Verhältnis eingeht), in der Bildästhetik Wiederholung findet - interessant auch zu sehen, wie sich der Film einer klassischen Sequenzprotokollierung nahezu entzieht - und das ist kein Zufall, denke ich, weswegen ich IRREVERSIBLE vor allem als einen "innermedialen Kommentar" wahrnehme, der die Bedingungen und das Verhäötnis von Realität, Wahrnehmung und medialem Ereignis und deren Rezeption untersucht.)

Aber ich verschwurbel mich schon wieder und müsste, um das tiefer zu begründen, endlich mal meienn Text beschließen. Ob ich's schaffe, ist fraglich (zumal ich ihn gefrustet eh schon mal gelöscht hatte).

das unterschreibe ich mal...
und wieder eine wertvolle halbe stunde gespart

cheers


rocknrollriot

Bearbeitet von rocknrollriot, 30. Januar 2004, 15:03.