46 Antworten in diesem Thema

[Bastro]

(abgespalten aus dem Kurzkommentar-Thread, Anm. des Admin)

Puni sagte am 26. Juni 2011, 16:05:

BRAIN DAMAGE - so was von herrlich mal wieder praktische Effekte zu sehen, die CGI noch immer 100x überlegen sind (und das nicht nur aus Nostalgiegründen).

Interessant. Wie meinst du das? - und was meinst du mit "praktisch"?

[Puni]

Bastro sagte am 26. Juni 2011, 17:55:

Puni sagte am 26. Juni 2011, 16:05:

BRAIN DAMAGE - so was von herrlich mal wieder praktische Effekte zu sehen, die CGI noch immer 100x überlegen sind (und das nicht nur aus Nostalgiegründen).

Interessant. Wie meinst du das? - und was meinst du mit "praktisch"?

Na, Stop-Motion und Co. (Puppen, etc.) - sieht IMHO immer noch "realer" aus als der CGI-Overkill, den man heute serviert bekommt. Und klar, es sieht halt auch einfach niedlich aus, aber es macht mir mehr "Angst" als CGI-Monster ...

[Bastro]

Puni sagte am 26. Juni 2011, 18:00:

Bastro sagte am 26. Juni 2011, 17:55:

Puni sagte am 26. Juni 2011, 16:05:

BRAIN DAMAGE - so was von herrlich mal wieder praktische Effekte zu sehen, die CGI noch immer 100x überlegen sind (und das nicht nur aus Nostalgiegründen).

Interessant. Wie meinst du das? - und was meinst du mit "praktisch"?

Na, Stop-Motion und Co. (Puppen, etc.) - sieht IMHO immer noch "realer" aus als der CGI-Overkill, den man heute serviert bekommt. Und klar, es sieht halt auch einfach niedlich aus, aber es macht mir mehr "Angst" als CGI-Monster ...

Danke. Das liest man immer wieder. Ich selbst habe da eigentlich keine Meinung zu. Dein Argument des "Realen" hilft mir nicht weiter, da ich die Darstellungen, die solche Szenen betreffen, noch nie in der Realität gesehen habe. Kann da also keinen Abgleich machen, zumal realer nicht gleich besser sein muss. Auch eine ordentliche Samuraischwertsblutfontäne ist mir bei LADY SNOWBLOOD nicht lieber als die bei Kitanos ZATOICHI. Es spritzt halt und sieht anders aus. "Real" ist die bei LS aber ganz sicher nicht.

[Bob]

Puh. Also bei aller Liebe zu Kitano, aber der angesprochene Effekt in ZATOICHI tangiert da für mein Empfinden ganz knapp an der Grenze des Annehmbaren. Wobei ich damit weniger die Lebendigkeit der Texturen meine, sondern mehr wie ungenau die Animation getrackt wurde (man sieht betreffende Stellen wandern, im Kino hat man das ganz besonders bemerkt) - was dann wohl etwas an der Diskussion vorbei führt. Gutes CGI-Blut sieht man IMHO in Ninja Assassin.

[Puni]

Bastro sagte am 26. Juni 2011, 19:37:

Puni sagte am 26. Juni 2011, 18:00:

Bastro sagte am 26. Juni 2011, 17:55:

Puni sagte am 26. Juni 2011, 16:05:

BRAIN DAMAGE - so was von herrlich mal wieder praktische Effekte zu sehen, die CGI noch immer 100x überlegen sind (und das nicht nur aus Nostalgiegründen).

Interessant. Wie meinst du das? - und was meinst du mit "praktisch"?

Na, Stop-Motion und Co. (Puppen, etc.) - sieht IMHO immer noch "realer" aus als der CGI-Overkill, den man heute serviert bekommt. Und klar, es sieht halt auch einfach niedlich aus, aber es macht mir mehr "Angst" als CGI-Monster ...

Danke. Das liest man immer wieder. Ich selbst habe da eigentlich keine Meinung zu. Dein Argument des "Realen" hilft mir nicht weiter, da ich die Darstellungen, die solche Szenen betreffen, noch nie in der Realität gesehen habe. Kann da also keinen Abgleich machen, zumal realer nicht gleich besser sein muss. Auch eine ordentliche Samuraischwertsblutfontäne ist mir bei LADY SNOWBLOOD nicht lieber als die bei Kitanos ZATOICHI. Es spritzt halt und sieht anders aus. "Real" ist die bei LS aber ganz sicher nicht.

Du weißt, was ich mit "real" meine ... Natürlich habe ich noch keinen kleinen Hirnfresser im RL gesehen, aber CGI hat für mich meist 0 Authentizität. Hinzu kommt wohl, dass ich Puppen, sprich Muppets, etc. nach wie vor etwas gruselig finde ...

Zum Rest muss ich Bob recht geben, keine beide Filme und würde die Effekte aus LS stets vorziehen. NINJA ASSASSIN habe ich noch nicht gesehen.

[Bastro]

Puni sagte am 26. Juni 2011, 20:46:

Bastro sagte am 26. Juni 2011, 19:37:

Puni sagte am 26. Juni 2011, 18:00:

Bastro sagte am 26. Juni 2011, 17:55:

Puni sagte am 26. Juni 2011, 16:05:

BRAIN DAMAGE - so was von herrlich mal wieder praktische Effekte zu sehen, die CGI noch immer 100x überlegen sind (und das nicht nur aus Nostalgiegründen).

Interessant. Wie meinst du das? - und was meinst du mit "praktisch"?

Na, Stop-Motion und Co. (Puppen, etc.) - sieht IMHO immer noch "realer" aus als der CGI-Overkill, den man heute serviert bekommt. Und klar, es sieht halt auch einfach niedlich aus, aber es macht mir mehr "Angst" als CGI-Monster ...

Danke. Das liest man immer wieder. Ich selbst habe da eigentlich keine Meinung zu. Dein Argument des "Realen" hilft mir nicht weiter, da ich die Darstellungen, die solche Szenen betreffen, noch nie in der Realität gesehen habe. Kann da also keinen Abgleich machen, zumal realer nicht gleich besser sein muss. Auch eine ordentliche Samuraischwertsblutfontäne ist mir bei LADY SNOWBLOOD nicht lieber als die bei Kitanos ZATOICHI. Es spritzt halt und sieht anders aus. "Real" ist die bei LS aber ganz sicher nicht.

Du weißt, was ich mit "real" meine ... Natürlich habe ich noch keinen kleinen Hirnfresser im RL gesehen, aber CGI hat für mich meist 0 Authentizität. Hinzu kommt wohl, dass ich Puppen, sprich Muppets, etc. nach wie vor etwas gruselig finde ...

Nein, ich verstehe das eigenlich -ganz im Ernst- nicht so richtig, was du damit meinst, was "alle" damit meinen. Als ob du alle CGI-Effekte erkennen würdest! Als ob es nicht auch total lächerliches Gummigematsche gäbe!

@Bob: Wenn ich da z.B. an die erste Szene in ZATOICHI denke, dann kann ich mich an nichts Negatives erinnern. Das geht ja auch ruckzuck --> schwupps, Fontäne.

[Bob]

Bastro sagte am 27. Juni 2011, 00:05:

@Bob: Wenn ich da z.B. an die erste Szene in ZATOICHI denke, dann kann ich mich an nichts Negatives erinnern. Das geht ja auch ruckzuck --> schwupps, Fontäne.

Wie gesagt, meine Anmerkung bzw. mein (kleiner - und einziger bei dem Film) Störfaktor bezog sich auch mehr auf die wortwörtliche und übertragende Schnittstelle zwischen 'real' und CGI. Achte mal auf die Austrittswunden. Manchmal schwimmen die regelrecht hin und her - sieht einfach unsauber aus. Hat wohl nur indirekt mit dem aufgeworfenen Thema zu tun, aber weil mir das leider immer gleich in den Sinn kommt, wenn ich an Kitano & CGI denke, konnte ich deine genannten Beispiele nicht ohne Einspruch stehen lassen.

Und so generell - wenn ich eh schon dabei bin, ungefragt in die Konversation zu platzen , sympathisiere ich da auch mehr mit Puni's Ansicht zu dem Thema. Bei NINJA ASSASSIN sieht es zwar richtig schön fetzig aus und passt auch zum Stil des Films...



...aber so ganz pauschal mag ich da doch lieber Kunstblut (würde jetzt gerne als Gegenbeispiel eine Szene aus einem Okami linken, finde aber entsprechendes Vid nicht - der perfekte Schnitt). Monster und Co. sowieso.

[Bastro]

Bob sagte am 27. Juni 2011, 00:24:

Bastro sagte am 27. Juni 2011, 00:05:

@Bob: Wenn ich da z.B. an die erste Szene in ZATOICHI denke, dann kann ich mich an nichts Negatives erinnern. Das geht ja auch ruckzuck --> schwupps, Fontäne.

Wie gesagt, meine Anmerkung bzw. mein (kleiner - und einziger bei dem Film) Störfaktor bezog sich auch mehr auf die wortwörtliche und übertragende Schnittstelle zwischen 'real' und CGI. Achte mal auf die Austrittswunden. Manchmal schwimmen die regelrecht hin und her - sieht einfach unsauber aus. Hat wohl nur indirekt mit dem aufgeworfenen Thema zu tun, aber weil mir das leider immer gleich in den Sinn kommt, wenn ich an Kitano & CGI denke, konnte ich deine genannten Beispiele nicht ohne Einspruch stehen lassen.

Wenn ich ihn mir nochmal anschaue, achte ich mal genauer drauf!

[bekay]

Bastro sagte am 26. Juni 2011, 19:37:

Ich selbst habe da eigentlich keine Meinung zu. Dein Argument des "Realen" hilft mir nicht weiter, da ich die Darstellungen, die solche Szenen betreffen, noch nie in der Realität gesehen habe. Kann da also keinen Abgleich machen, zumal realer nicht gleich besser sein muss. Auch eine ordentliche Samuraischwertsblutfontäne ist mir bei LADY SNOWBLOOD nicht lieber als die bei Kitanos ZATOICHI. Es spritzt halt und sieht anders aus. "Real" ist die bei LS aber ganz sicher nicht.

Genauso!

[The Redacted]

Sehe es genauso wie Puni. Das Problem ist allerdings nicht ein wie auch immer gearteter Realismus - auch wenn ich es für totale Beckmesserei halte, das Argument an sich damit entkräften zu wollen, dass man die durch Effekte simulierten Vorgänge in der Realität sehen müsste, um ihren Realismus beurteilen zu können, denn es geht ja nicht darum, wie etwas tatsächlich aussieht, sondern dass man glauben kann, dass es tatsächlich so aussieht -, sondern, dass CGI keine physische Substanz haben. CGI-Blut, das durch die Gegend spritzt ist eben nicht wirklich da, im Gegensatz zum vielleicht unechter aussehenden Tomatenketchup, der aber tatsächlich physisch am Set verspritzt wurde, der die Akteure tatsächlich besudelt, den sie tatsächlich fühlen und der ihre Klamotten tatsächlich dreckig macht. Und diesen Eindruck von Dichte, Volumen und Konsistenz kann man mit CGI zwar simulieren, aber es wird eben immer eine Kluft bleiben. Auf mich wirken selbst schlechte Splatter-Effekte, meinetwegen aus einem alten H. G. Lewis-Film, in dieser Hinsicht immer noch "echter" als ein CGI-Effekt, selbst wenn der in der Darstellung anatomischer Gegebenheiten genauer sein mag. Man sieht eben, dass er nur ins Bild gemalt wurde.

[Bastro]

Ich glaube, dass diese "Kluft" mit sorgfältig(erer) eingesetzter Technik immer geringer wird, bis sie im Idealfall letztlich nicht mehr zu erkennen ist. Zumindest in schnell geschnitten, actionhaltigen Szenen. Sonst kann ich dir aber völlig folgen. Mit meiner Aussage "Da hab ich eigentlich keine Meinung zu" wollte ich schon auch genau darauf anspielen, wie problematisch die Verwendung des Begriffs "Realismus" hier ist; wenn man ihn im Verbund mit "Plausibilität" versteht: einverstanden.

[Johannes]

Es geht nicht um die Rechenleistung, es kommt vor allem auf die Inszenierung eines CGIs an. Spielberg ist einer der wenigen Meister dieses Fachs, weil er verstanden hat, dass man CGI-Attraktionen auch erzählen muss, dass es nicht reicht, sie einfach abzuspulen, egal wie neuwertig die Effekte sind. Bevor er die Attraktionen enthüllt, baut er dank seiner irren visuellen Erfindungsgabe eine Erwartungshaltung auf, zum Beispiel mit simpelbrillanten Blickkonstruktionen, Ziegenkadavern oder Wellen im Wasserglas, und dann erfüllt er die Erwartungen nicht nur, sondern übertrifft sie, weil er nie den Fehler begeht, von da an die CGIs überzustrapazieren. Außerdem setzt Spielberg die Dinos oder sonstiges meist hinter die Akteure, um die physiognomischen Unterschiede zu verdeutlichen, und damit sich unser Blick mit dem der Akteure identifiziert. Er befindet sich damit in der Tradition von Filmemachern wie Jack Arnold oder Ray Harryhausen. Was aktuellere Filme angeht, finde ich den CGI-Einsatz in Independence Day und 2012 gelungen, denn Emmerich verlässt sich ganz darauf, von Spielberg zu klauen.
Ansonsten fällt mir nicht ein, wo ich CGIs gut finde, in Zodiac zum Beispiel, aber sonst... Die angespriesene Kamerafahrt in Panic Room durch den Tassenhenkel finde ich ziemlich albern. CGI-Zeug sieht, wird es nicht ordentlich inszeniert, immer gewichtslos aus, und das ist so gut wie immer der Fall. Und animiertes Wetter- und Wasserzeug sieht aus wie eine Computersimulation in einem Galileo-Beitrag, nur aufwendiger. Mit CGI stellen sich halt Fragen über Dramaturgie und Raumkonstruktion, und solang die Filmemacher mit Computerberechnungen antworten, sind sie einen Dreck wert.

Bearbeitet von Johannes, 29. Juni 2011, 09:58.

[Bastro]

Da hab ich spontan den Reflex, mich zu entschuldigen...

[The Redacted]

Bastro sagte am 29. Juni 2011, 08:10:

Ich glaube, dass diese "Kluft" mit sorgfältig(erer) eingesetzter Technik immer geringer wird, bis sie im Idealfall letztlich nicht mehr zu erkennen ist.

Es ist natürlich völlig unzulässig, das zu behaupten, zumal ich kein Computerfachmann bin, aber ich wage zu behaupten: Nein.

Egal, wie weit man etwa die Oberflächenstruktur von im Rechner erzeugten Lebewesen verfeinern und damit realistischer Gestalten kann, was man niemals wird umgehen können, ist die Spontaneität. Alles, was im Rechner erzeugt wird, folgt einem Code. Der kann natürlich ausdifferenziert werden und den Zufall inkorporieren, sodass Computerfiguren eine Art Eigenleben entwickeln (wie etwa in den Massenszenen von LORD OF THE RINGS), aber trotzdem folgen sie dann immer noch einem Code.

Ein Beispiel: Wenn ich dir in den Magen boxe oder meiner Frau über die Wange streichle, dann bewirkt diese Berührung eine Verformung des Berührten. Die Art dieser Verformung wird nicht vorher festgelegt, sie ist immer unterschiedlich, je nachdem, wie meine Faust auf deinen Magen trifft, wie hart ich zuschlage, was du anhast, wieviel du gegessen hast, wie sehr du die Muskeln anspannst, wie sich unsere Körper zueinander verhalten. Man kann diese Parameter sicherlich in den Rechner übertragen, sodass die Illusion eines Schlags und eines Treffers mit den entsprechenden Auswirkungen erzeugt wird. Aber etwas ganz Entscheidendes kann man nicht simulieren: Dass nämlich eine Berührung tatsächlich stattfindet. Das sieht man zum Beispiel in BEOWULF: Auch wenn Hautoberflächen sich bei Berührung verformen, man sieht immer, dass sie einem Rechenprozess folgen und nicht Resultat dieser tatsächlichen Berührung sind, die ja gar nicht stattfindet, weil lediglich virtuelle grafische Flächen miteinander verschmelzen. Dieses Defizit können Computer meines Erachtens nur dann umgehen, wenn sie tatsächlich dreidimensionale, plastische Körper erzeugen würden, die dann miteinander interagieren. Und das wäre ziemlich sinnlos, weil man dann wieder die Probleme hätte, die man mit der Schaffung von CGI eigentlich umgehen wollte.


@ Johann

Sehr schöne Ausführungen!

Ich glaube, man muss hier CGIs von CGIs unterscheiden. Die Dinosaurier in JURASSIC PARK oder die UFOs in INDEPENDENCE DAY haben einen anderen Stellenwert als die Blutfontäne, die in MACHETE aus einem Halsstumpf spritzt, und ich bezweifle, dass man die erzählerisch vorbereiten könnte oder überhaupt müsste. Dass Danny Trejo trotzdem einen virtuellen Kopf abhackt, anstatt einen Pappkameraden zu enthaupten, aus dessen Stumpf dann via eines Schlauchs Filmblut gespritzt wird, hängt m. E. mit einer Fehleinschätzung oder -Bewertung der Filmemacher zusammen, die glauben, das Mehr an Details, das in einer Computerdarstellung mit weitaus geringerem Aufwand erreicht werden kann, böte einen entscheidenden Mehrwert, der den Nachteil der fehlenden Plastizität aufwiegt.

Ich glaube aus zwei Gründen, dass das falsch ist: Erstens, weil diese Art des Realismus gar nicht nötig ist. Sie fügt dem Effekt an sich - in diesem Fall der Enthauptung - nichts Wesentliches hinzu. Ein effektiver Einsatz der zur Verfügung stehenden filmischen Mittel lässt auch das Abhacken eines angemalten Kürbisses noch als wirkungsvolle Darstellung durchgehen. Da bin ich dann bei dir und deinem Argument der Inszenierung. Und überhaupt: Wenn man meint, es sei kein Problem, dass die Figur, die da blutig ihr Leben lässt, nur eine zweidimensionale Grafik ist, die nachträglich in den Film eingefügt wird, warum sollte es dann ein Nachteil sein, dass der Kopf ein Kürbis ist?

Zweitens wirkt ein Mehr an Details irgendwann unrealistisch, weil der Mensch so eben nicht sieht. Deswegen erscheinen uns Gemälde der Impressionisten aller Stilisierung zum Trotz als durchaus realitätsnahe Darstellungen, weil sie eine Baumkrone eben nicht als Vielzahl einzeln ausdifferenzierter Blätter darstellen (das Äquivalent zur detaillierten Computergrafik, in der noch jedes einzelne Haar animiert wird), sondern als diffuse Sammlung von verschiedenen Klecksen darstellten, was der menschlichen Sichtweise tatsächlich ziemlich nahe kommt.

[Funxton]

Ich kann den letzten Beiträgen auch nur durchweg beipflichten - sowohl die bloße Physis des Gezeigten als auch die Innovation der entsprechenden Inszenierung sind dafür maßgeblich, wie reibungslos der Effekt funktioniert.

[Bob]

Ich finde den Kerl, der da verhört/gefoltert wird, schon ziemlich real wirkend:



Die Theorie, dass das menschliche Auge immer die noch so besten CGI entlarven könnte, ist ja nun auch schon ein paar Jährchen alt. Glaube daran nicht mehr wirklich. Auch das mit der von The Redacted angesprochenen Kontaktabfrage und Zufälligkeit wird nur eine Frage von entsprechenden Algorithmen/Kniffs/whatever sein.

[bekay]

Bastro, warum willst du dich entschuldigen? Und bei wem? Und: wofür? So, wie ich dich verstanden habe, hast du dich einfach gegen die Unart in Stellung gebracht, absolut zu behaupten: Handgearbeitete Effekte seien besser als Computereffekte. Das alles ist ja meist mit dem unangenehm kulturpessimistischen Ton gekoppelt, CGI sei immer so schlecht und kalt usw. Falls du es so gemeint hast: So bin ich voll auf deiner Seite. In solchen Äußerungen steckt soviel wesenhafte Filmbestimmung drin, dass ich mich Frage, ob hier eine Blindheit für die Möglichkeiten von Film vorliegt. The Redactedes Ausführungen sind allesamt für eine gewisse Art von Film richtig und interessant, aber man kann doch nicht generell sagen, dass FILM nur so funktionieren würde:

- Alles vor der Kamera sich Abspielende müsste eine gewisse Spontanität besitzen. Da Computer aufgrund eines Codes arbeitet, fehle diese Spontanität. Ich glaube, die meisten Filmproduktionen, auch aus der Pre-Computer-Ära, sind bar jeder spontanen Handlung und Folge eines sehr genau geplanten Produktionsprozesses, eines analogen Codes. Klar, es gibt Genres und Gattungen, wo dies anders ist: Dokumentationen, Low-Budget-Produktionen, Helge-Schneider-Filme. Jedoch ist es vollkommen vermessen, die Spontanitätsthese auf Film im Allgemeinen ausbreiten zu wollen.

- Alles, was dem Zuschauer als körperliche Handlung und Berührungen von Figuren im Film erscheint, müsste auch tatsächlich körperlich vor der Kamera so entstanden sein. Ansonsten ist der Film grundsätzlich minderwertig. Auch dies ist eine steile These... das heißt, neben Computer-Effekten müssten aber auch Schlägereien, in denen die Schauspieler nur so tun, als ob sie sich berühren, aber sich tatsächlich gar nicht berühren, sondern einfach nur schnell aufeinander reagieren (Schlag antäuschen, Geschlagen-Sein vortäuschen), minderwertig sein? Dieses Beispiel zeigt doch bereits, dass Film eine Illusionskunst ist, die den Zuschauer etwas glauben machen kann, was eben gerade nicht passiert ist. Dazu gehören ganz klar auch körperliche Interaktionen. Computer ist hier nur ein weiteres Mittel unter den vielen filmischen Mittel, dem Zuschauer etwas vorzumachen. Visuelle Effekte, also Effekte die im Gegensatz zu Spezialeffekten in der Postproduktion eingefügt wurden, gibt es zudem schon fast solange wie es Film gibt...

- Desweiteren behauptest du, dass im Film grundsätzlich immer Plastiztät des Dargestellten vor Detailiertheit desselben geht. Das ist m.E. eine nicht haltbare These über Zuschauerpräferenzen. Verstehe mich nicht falsch: Ein Kürbis für einen zerplatzenden Kopf zu nehmen, das finde ich wunderbar. Genauso wunderbar wie die wunderschönen CGI-Splatter-Effekte in DISTRICT 9, in der es eine Menge zerplatzender Körper geht, die alle sehr detailiert und realistisch sind, was ich persönlich atmenberaubend finde. Genauso atemberaubend wie eine kontingente, spontane und echte Kürbiszermatschung, denn:

Zitat

Und überhaupt: Wenn man meint, es sei kein Problem, dass die Figur, die da blutig ihr Leben lässt, nur eine zweidimensionale Grafik ist, die nachträglich in den Film eingefügt wird, warum sollte es dann ein Nachteil sein, dass der Kopf ein Kürbis ist?

Weil man einen angemalten Kürbis noch immer sehr deutlich als Nicht-Kopf erkennen kann. Was da an Detail fehlt, wird durch die Plastizität wettgemacht. Allein, die Essenz von Film ist doch nicht nur, bloß plastisch zu sein!

- Die menschliche Sichtweise ähnele eher einem impressionistischen Gemälde. Warum aber sehen dann so wenig Film wie genau solche aus? Weil in der Filmvisualität weitestgehend das Paradigma des Fotorealismus herrscht, welches eben solche detailhaften Bilder produziert. Dies ist nicht ausschließlich so, siehe Animationsfilme, siehe WHAT DREAMS MAY COME (ein trauriges Beispiel, ich weiß...) - aber doch zu großen Teilen.

Ich gehe da auch mit Johannes und bin der Meinung, dass jeder Effekt nach seiner konkreten Verwendung im Film und in dessen Konzept bewertet werden sollte. Absolutheiten führen zu nichts und beschweren Film im Allgemeinen mit zweifelhaften normativen Bestimmungen, welches seine Möglichkeiten einschränkt. Film ist doch das Medium, welche von Dreidimensionalität plötzlich in Flächigkeit umkippen kann (Tanzeinlagen in Musicals). Oder man schaue sich den atemberaubenden TRON: LEGACY an, wo die Zweidimensionalität und Künstlichkeit von CGI integraler Teil der Handlung wird.

[bekay]

Bastro sagte am 26. Juni 2011, 17:55:

(abgespalten aus dem Kurzkommentar-Thread, Anm. des Admin)

Puni sagte am 26. Juni 2011, 16:05:

BRAIN DAMAGE - so was von herrlich mal wieder praktische Effekte zu sehen, die CGI noch immer 100x überlegen sind (und das nicht nur aus Nostalgiegründen).

Interessant. Wie meinst du das? - und was meinst du mit "praktisch"?

Ich denke, mit "praktisch" sind Spezialeffekte gemeint, welches Effekte sind, die während der Produktion vor der Kamera entstehen.

[Bastro]

The Redacted sagte am 29. Juni 2011, 15:34:

Bastro sagte am 29. Juni 2011, 08:10:

Ich glaube, dass diese "Kluft" mit sorgfältig(erer) eingesetzter Technik immer geringer wird, bis sie im Idealfall letztlich nicht mehr zu erkennen ist.

Es ist natürlich völlig unzulässig, das zu behaupten, zumal ich kein Computerfachmann bin, aber ich wage zu behaupten: Nein.

Dann möchte ich das anders formulieren: ich traue meinen eigenen Augen nicht. Woher soll ich immer - zumal noch als Laie - wissen, wie das Bild, das vor mir ist, entstand? Manchmal erkenne ich das, sicherlich, aber wie oft verkenne ich es?

Anlass dazu war mal eine Diskussion mit einem Bekannten, der in der Post Production arbeitet. Ich war ernsthaft erschüttert darüber, wie sehr die Nachbeabeitung ins Filmbild eingreifen kann - und zwar in Szenen, in denen ich nichts gesehen habe. Bei einer normalen immersiven Rezeptionshaltung sowieso nicht. Ich habe also gar keinen Effekt erkannt, schon gar keinen computergenerierten.

Zitat

Egal, wie weit man etwa die Oberflächenstruktur von im Rechner erzeugten Lebewesen verfeinern und damit realistischer Gestalten kann, was man niemals wird umgehen können, ist die Spontaneität. Alles, was im Rechner erzeugt wird, folgt einem Code. Der kann natürlich ausdifferenziert werden und den Zufall inkorporieren, sodass Computerfiguren eine Art Eigenleben entwickeln (wie etwa in den Massenszenen von LORD OF THE RINGS), aber trotzdem folgen sie dann immer noch einem Code.

Ein Beispiel: Wenn ich dir in den Magen boxe oder meiner Frau über die Wange streichle, dann bewirkt diese Berührung eine Verformung des Berührten. Die Art dieser Verformung wird nicht vorher festgelegt, sie ist immer unterschiedlich, je nachdem, wie meine Faust auf deinen Magen trifft, wie hart ich zuschlage, was du anhast, wieviel du gegessen hast, wie sehr du die Muskeln anspannst, wie sich unsere Körper zueinander verhalten. Man kann diese Parameter sicherlich in den Rechner übertragen, sodass die Illusion eines Schlags und eines Treffers mit den entsprechenden Auswirkungen erzeugt wird. Aber etwas ganz Entscheidendes kann man nicht simulieren: Dass nämlich eine Berührung tatsächlich stattfindet. Das sieht man zum Beispiel in BEOWULF: Auch wenn Hautoberflächen sich bei Berührung verformen, man sieht immer, dass sie einem Rechenprozess folgen und nicht Resultat dieser tatsächlichen Berührung sind, die ja gar nicht stattfindet, weil lediglich virtuelle grafische Flächen miteinander verschmelzen. Dieses Defizit können Computer meines Erachtens nur dann umgehen, wenn sie tatsächlich dreidimensionale, plastische Körper erzeugen würden, die dann miteinander interagieren. Und das wäre ziemlich sinnlos, weil man dann wieder die Probleme hätte, die man mit der Schaffung von CGI eigentlich umgehen wollte.

Wenn du mir in den Magen boxt, weil ich deiner Frau über die Wange streichle, dann erkennst du gar nix!, dass lass dir mal gesagt sein!
Scherz beiseite: Das mag richtig sein. Es ist aber sicher ein Unterschied, ob ich einen kurzen digtalen Effekt nutze wie bei einer Blutfontäne, oder ob man tatsächlich ein ganzes Filmbild aufbaut, wie bei hmm, FINAL FANTASY etwa. Grundsätzlich liegt ja mein Problem jenseits einer Bewertungszuweisung: es ist mir ja auch egal, ob die Fontäne plausibel realistischer ist, oder nicht. Die Fontänen der 70er (LADY SNOWBLOOD oder OKAMI etwa) sind das ja nicht. Nicht umsonst spricht man von comichafter Überzeichnung. Was man lieber mag ist was anderes! Gewertet hatte Puni, dagegen habe ich mich verwehrt, bzw. wollte zu mehr Zurückhaltung mahnen. Mir kommt so eine Haltung oft nur behauptet vor, als Sebstprofilierung.

Zitat

Bastro, warum willst du dich entschuldigen? Und bei wem? Und: wofür?

Hierzu eine PN in kürze.

Zitat

So, wie ich dich verstanden habe, hast du dich einfach gegen die Unart in Stellung gebracht, absolut zu behaupten: Handgearbeitete Effekte seien besser als Computereffekte. Das alles ist ja meist mit dem unangenehm kulturpessimistischen Ton gekoppelt, CGI sei immer so schlecht und kalt usw. Falls du es so gemeint hast: So bin ich voll auf deiner Seite. In solchen Äußerungen steckt soviel wesenhafte Filmbestimmung drin, dass ich mich Frage, ob hier eine Blindheit für die Möglichkeiten von Film vorliegt. The Redactedes Ausführungen sind allesamt für eine gewisse Art von Film richtig und interessant, aber man kann doch nicht generell sagen, dass FILM nur so funktionieren würde:

Um The Redacted wieder zu verteidigen: er hat es ja gerade nicht absolut formuliert. Es entsteht hier ein argumentatives Kuddelmuddel...

@Impressionsmus: Da fängts doch schon an: z.B. bei der Schärfe des Filmbilds, etwa ob der Vorführer gerade schon seine neue Brille gekriegt hat oder noch die alte aus Studienzeiten aufhat, oder ob zuhaus der Film als DVD oder Blu-Ray im Laufwerk liegt. Wie ist das mit den Bartstoppeln von Henry Fonda in SPIEL MIR DAS LIED VOM TOD? Oder einem Sternenrauschen in SUNSHINE oder THE FOUNTAIN? Hier knüpfen unzählige Fragen an, die auszudiskutiern sich lohnen würde.

@Bob: Eben. Sehe ich auch so. Eingeweihte haben da sicher einen Kenntnis- und somit einen Erkennensvorsprung.

[bekay]

Bastro sagte am 29. Juni 2011, 19:12:

Um The Redacted wieder zu verteidigen: er hat es ja gerade nicht absolut formuliert.

Also soweit ich ihn verstanden habe, kann mit Computer-Effekten per se nichts Filmisches hervorgebracht werden - es sei etwas dem Film grundsätzlich Fremdes.

@Bob: Ein wirklich staunenswerter Clip. Ich bin nicht in der aktuellen Spiele-Szene verankert, um um die Fortschritte in diesem Bereich zu wissen. Aber die Sequenz hat das Uncanny Valley, so scheint es mir, weitestgehend überwunden. Natürlich ist die Frage, wie sowas wirkt, wenn es mit Realfilm-Material kombiniert würde - da könnte es dann doch schon wieder alt aussehen... ich denke, reine Animationsfilme führen dann auch schon wieder zu weit aus dem Thema.

[The Redacted]

Zitat

Also soweit ich ihn verstanden habe, kann mit Computer-Effekten per se nichts Filmisches hervorgebracht werden - es sei etwas dem Film grundsätzlich Fremdes.

Damit ist jedes Bedürfnis meinerseits, hier weiterzudiskutieren, im Keim erstickt.

[bekay]

Also: (1) Es ist verboten, andere zu verstehen.* (2) Andere interessierte Diskutanten sind für das empfundene Fehlverhalten eines Diskutants abzustrafen. (3) Argumente zuspitzen darf nur eine Person.

Notiert.


* Ein Missverstehen habe ich nicht beabsichtigt: Du betonst sehr stark die Plastizität als Wesensmerkmal von Film und hast m.E. deutlich gemacht, dass du meinst, diese sei mit Computereffekten nicht zu erreichen. Ein unintentionales Missverstehen meinerseits kannst nur du aus der Welt schaffen.

[The Redacted]

bekay sagte am 30. Juni 2011, 00:07:

Also: (1) Es ist verboten, andere zu verstehen.* (2) Andere interessierte Diskutanten sind für das empfundene Fehlverhalten eines Diskutants abzustrafen. (3) Argumente zuspitzen darf nur eine Person.

Notiert.


* Ein Missverstehen habe ich nicht beabsichtigt: Du betonst sehr stark die Plastizität als Wesensmerkmal von Film und hast m.E. deutlich gemacht, dass du meinst, diese sei mit Computereffekten nicht zu erreichen. Ein unintentionales Missverstehen meinerseits kannst nur du aus der Welt schaffen.

1) Nein, aber man darf sich ruhig etwas mehr anstrengen, das Missverstehen zu vermeiden. Du kennst mein altes FTB hier, vielleicht auch andere Texte von mir, insofern sollte dir klar sein, dass ich nicht CGI per se ablehne und es zahlreiche Filme mit Computerffekten gibt, die nicht nicht bloß "trotzdem" gut finde. Das einfach auszublenden, finde ich schon ziemlich ... frech.

2) Wieso strafe ich dich ab? Du antwortest auf meinen Beitrag, der in erster Linie eine Antwort auf Bastro und Johannes war, mit einem langen Sermon (und weiteren Einträgen), in dem du mir (mehr oder weniger) unterstellst, Kulturpessimist zu sein, eine unzulässige "wesenhafte Filmbestimmung" vorzunehmen, steile Thesen aufzustellen und einigen weiteren Blödsinn, der für mich den Eindruck erweckt, du wollest jede meiner (möglicherweise überspitzt formulierten Aussagen) so weit ins Extrem treiben, bis sie nichts mehr mit dem zu tun haben, was ich ursprünglich sagen wollte, damit ich möglichst doof dastehe. Wahrscheinlich ist das mein Fehler, weil ich ungenau war. Aber ich bin doch erstaunt, für wie blöd und verbohrt du mich tatsächlich zu halten scheinst.

3) Nein. Aber ich möchte dich mal darauf hinweisen, dass sich meine Formulierungen nicht auf eine Person, sondern auf eine Sache bezogen haben. Ist dir mal aufgefallen, dass deine gebetsmühlenartig wiederholten Lieblingsargumente von der unzulässigen Wesensbestimmung (oder an anderer Stelle der Intentionalität) gut dazu geeignet sind JEDE Form von Kritik im Keim zu ersticken? "Der Film xzy hat metergroße Logiklöcher." - "Wer sagt denn, dass Film keine haben dürfe?" - "Der Film xyz hat mich nicht berührt, weil ich die Charaktere ungalubwürdig fand." - "Wer will Film denn so weit einengen, dass Filmfiguren unbedingt glaubwürdig sein müssen?" - "Die Effekte sehen aus, wie in den Film gemalt, es findet keine spürbare Interaktion zwischen ihnen und den Schauspeilern statt." - "Das ist eben ein ästhetisches Mittel." Versteh mich nicht falsch: Alle diese Antworten KÖNNEN die richtige Reaktion auf diese Vorwürfe sein, aber sie sind es nicht per se. Es gilt, den Rahmen genauer zu bestimmen, so wie Johannes das getan hat. Allein daran, dass ich mich auf ihn bezog und ihm beigepflichtet habe, hättest du schon erkennen können, dass ich nicht der Meinung bin, CGI seien per se schlecht oder minderwertig, sondern dass ihre besonderen Eigenschaften von vielen Filmemachern nicht weiter berücksichtigt, sie einfach als gleichwertiger Ersatz für "handgemachte" Effekte verwendet werden. Und das funktioniert meiner Ansicht nach aus den genannten Gründen nicht. Du erwähnst richtigerweise, dass es visuelle Effekte schon immer gegeben hat (Film selbst ist ja nichts anderes als ein visueller Effekt). Aber dass eine Entwicklung stattgefunden hat, lag gewiss nicht daran, dass Kritiker mit dem Vorwurf, fortschrittsfeindlich zu sein, abgebügelt wurden, sondern daran, dass es Menschen gab, die das Optimum anstrebten und sich nicht aus nackter Fortschrittsbegeisterung mit dem abgefunden haben, was gerade da war.

Der Ausgang der Diskussion war eine Aussage Punis zu BRAIN DAMAGE, im weitesten Sinne ein Splatterfilm. Zwar beziehe ich mich nicht mehr ausdrücklich auf solche (auch wenn ich mit MACHETE ein eigentlich eindeutiges Beispiel heranziehe), aber in erster Linie ging es mir um solche. Im Splatterfilm geht es um Körperlichkeit (ich hoffe darauf können wir uns einigen und du wirfst mir nicht vor, den Splatterfilm unzulässigerweise zu limitieren), um eine gewisse Haptik, etwas Fühl- oder eher Anfass- und Greifbares. Ich habe noch keinen einzigen Splattereffekt aus dem Rechner gesehen, der etwa das, was Tom Savini in DAWN oder DAY OF THE DEAD oder selbst anatomisch weniger genaue Effekte, meinetwegen von Gianetto De Rossi, in seiner Wirkung übertroffen hätte (eine subjektive Einschätzung, sicherlich, aber eine, die ich begründen kann). Natürlich gibt es Beispiele für gelungene CGI-Splattereffekte, ich denke da an STARSHIP TROOPERS, die aber ganz anders geartet sind, weil sie nicht so sehr im Zentrum des Bildes stehen (etwa wenn die Soldaten von den Arachniden in der Luft zerrissen werden). Ich bezweifle auch, dass CGI in Splatterfilmen heute verwendet werden, weil man glaubt, sie seien besser: Sie sind einfacher zu produzieren (bedenke den DTV-Markt, auf dem es vor Billig-CGI-Tierhorrorfilmen nur so wimmelt), sehr wahrscheinlich billiger und vor allem - haha, Wortwitz - berechenbarer: Wenn einer nicht gut aussieht, ändert man einfach ein paar Parameter und fertig ist die Laube. Das funktioniert eben nicht, wenn man am Set mit Schauspielern und echtem Material arbeitet. Außerdem muss bei einem CGI-Effekt hinterher niemand den Dreck wegräumen - und ich wage auch zu behaupten, dass die Zensur/Freigabe Computereffekte eher durchwinkt, weil sie eben eine ganz andere visuelle Qualität haben, weniger materiell sind. (Weil sie eben schlicht immateriell sind. Das ist ein Fakt und keine Verbohrtheit meinerseits. Bedenke etwa, wie Gewalt anders bewertet wird, wenn sie in einem erkennbar fantastischen Rahmen und nicht in der "Realität" angesiedelt ist.)

Zu den Berührungen: Hast du BEOWULF gesehen? Es ist erstaunlich, wie Haut- und Haartexturen mittlerweile im Rechner simuliert werden können. Was aber noch nicht gelingt, ist spontan agierendes Leben zu simulieren. Wenn Beowulf sein Liebchen küsst und liebkost, sieht man einfach, dass keine Berührung stattfindet, die Hautoberflächen nicht dem Druck des anderen Körpers nachgeben, sondern einem Programm folgen. Das macht in Animationsfilmen, die einen cartoonesken Rahmen für ihre Geschichte aufbauen (Pixar, Dreamworks etc.), gar nichts, weil man dort akzeptiert, dass diese Welt nach anderen Gesetzen funktioniert und sie darin vor allem kohärent ist. In einem Film wie BEOWULF, der die Tatsache, dass er Animationsfilm ist, vergessen machen möchte, aber eben nicht. Da hatte ich im Kino tatsächlich Angst, dass der Liebe Gott ins Kino einen Blitz für diese Blasphemie und Hybris einschlagen lässt.

In deinem Schlägerei-Beispiel interpretierst du mein Argument zu eng. Auch wenn die Schauspieler sich nicht wirklich boxen, setzen sie doch ihren Körper ein, sie schwitzen, sie müssen sich konzentrieren, ihr Körper hat ein Gewicht, dass sie kontrollieren müssen, Gegenstände in ihre Umgebung werden von ihnen beeinflusst. Auch in einer punktgenau durchchoreografierten Schlägerei bleibt Raum für den Zufall und wenn das nur der Faltenwurf in der Kleidung des Stürzenden oder der Blick des innocent bystanders ist.

Vielleicht lässt sich das mit dem Vergleich Synchro/O-Ton vergleichen: Nimm das Geschrei von Marilyn Burns am Ende von TEXAS CHAINSAW MASSACRE. Sie wird nachts von Gunnar Hansen als Leatherface durch den Busch gehetzt. Sie schreit, ist außer Atem. Auch wenn sie weiß, dass sie in einem Film agiert, hört man ihr den Stress an, wie sie um Atem ringt, weil sie rennt, man hört ihre Belastung. Jetzt stell dir die Synchrosituation vor: Eine Sprecherin (idealerweise selbst Schauspielerin) muss dies in einem Tonstudio simulieren. Wenn sie gut ist, kann sie sich in die Lage versetzen und ihre Stimme entsprechend modulieren, den Stress "simulieren". Es bleibt aber simulierter Stress und die Verbindung zwischen ihrer Stimme und dem Körper im Film ist eine vermittelte.

EDIT: Denk daran, wei John Travolta in BLOW OUT den perfekten Schrei für einen Horrorfilm findet: Er muss auf einen echten Todesschrei warten.

Das ist ungefähr das, was ich mit der Spontaneität meine. Während echte Körper in Bewegung spontane, genuine Wirkungen erzeugen, die direkt mit der Bewegung zusammenhängen, spuckt der Computer das aus, was vorher eingegeben wurde. Die Wirkung ist nie unmittelbar.

EDIT 2: Du schriebst:

Zitat

The Redactedes Ausführungen sind allesamt für eine gewisse Art von Film richtig und interessant, aber man kann doch nicht generell sagen, dass FILM nur so funktionieren würde:

Ich schrieb:

Zitat

Ich glaube, man muss hier CGIs von CGIs unterscheiden.

Was ist daran eigentlich nicht klar gewesen?

Bearbeitet von The Redacted, 30. Juni 2011, 10:47.

[bekay]

1) Ich habe mich angestrengt, ein Missverstehen zu meiden! Und wie du selbst sagst, geht es nicht um die Person, weswegen ich auch nicht deine Blog- und FTB-Einträge, die natürlich deine ungebrochene Filmliebe zeigen, beachtet habe. Ich habe mich auf dein Argument bezogen, welches ich tatsächlich immer noch so verstehe. Gut, ja - sowas: "Also soweit ich ihn verstanden habe, kann mit Computer-Effekten per se nichts Filmisches hervorgebracht werden - es sei etwas dem Film grundsätzlich Fremdes." - nimmst du doch nicht wirklich total ernst, oder? Ich gebe ja zu, dass war eine stichelnde Übertreibung. Sowas kann man doch machen, um den anderen aus der Reserve zu locken.

2) Mich strafst du nicht ab; mich kannst du durch deine Ankündigungen, Diskussionen zu verlassen, nicht mehr abstrafen. Du strafst aber die anderen hier ab, denn du entziehst ihnen deine interessanten Ansichten. Was ich als Strafe verstehe - für die ich dann auch noch verantwortlich sein soll. Das lass ich mir nun nicht zuschieben und finde dies auch frech. Außerdem wollte ich dich nicht doof dastehen lassen, sondern einfach meine Meinung zum Thema kundtun und mit Argumenten unterfüttern. Dabei schien mit dein Beitrag am lohnendsten, weil er Ansichten enthielt, die ich einfach nicht teile. Und nein, ich habe deine Aussagen nicht so weit ins Extrem getrieben, dass sie mit deinem ursprünglichen Argument nichts mehr zu tun hätten. Ich stehe noch immer zu meinen 4 "Thesen", die ich in deinem Text ausgemacht zu haben meine.

3) Ich will jedenfalls die Form von Kritik im Keim ersticken, welche jede Form von Verteidigung im Keim erstickt. Dazu gehören der unspezifische Vorwurf von Unlogik und Unglaubwürdigkeit (kann man jedem Film vorwerfen) und auch dieses grundsätzliche Abwatschen von CGI, mit dem Puni die Diskussion entfacht hat. Ich verteidige lieber im Basta-Stil, als dass ich in jenem verurteile.

Ich habe übrigens deutlich gemacht, dass deine Aussagen für eine bestimmte Art von Film - ich dachte dabei eher an den Action-Film, aber das Splatter-Genre bietet sich natürlich auch an - durchaus ihre Berechtigung haben (auch wenn ich sie trotzdem für übertrieben halte, aber dazu später mehr). Ich wollte meine Entgegnung auch nur so verstanden wissen, falls du damit Film im Allgemeinen meinst. Und den Eindruck hatte ich stellenweise, besonders wenn du sich plötzlich zur menschlichen Wahrnehmung per se äußerst und trotz deiner Splatter-Beispiele. Genug jetzt aber zur Meta-Rekonstruktion!

Zitat

Ich bezweifle auch, dass CGI in Splatterfilmen heute verwendet werden, weil man glaubt, sie seien besser: Sie sind einfacher zu produzieren (bedenke den DTV-Markt, auf dem es vor Billig-CGI-Tierhorrorfilmen nur so wimmelt), sehr wahrscheinlich billiger und vor allem - haha, Wortwitz - berechenbarer: Wenn einer nicht gut aussieht, ändert man einfach ein paar Parameter und fertig ist die Laube. Das funktioniert eben nicht, wenn man am Set mit Schauspielern und echtem Material arbeitet. Außerdem muss bei einem CGI-Effekt hinterher niemand den Dreck wegräumen - und ich wage auch zu behaupten, dass die Zensur/Freigabe Computereffekte eher durchwinkt, weil sie eben eine ganz andere visuelle Qualität haben, weniger materiell sind. (Weil sie eben schlicht immateriell sind. Das ist ein Fakt und keine Verbohrtheit meinerseits. Bedenke etwa, wie Gewalt anders bewertet wird, wenn sie in einem erkennbar fantastischen Rahmen und nicht in der "Realität" angesiedelt ist.)

Herstellungskosten spielen bestimmt auch eine Rolle, aber m.E. auch die spezifische Qualität von Computeranimationen aus Sicht der Filmemacher: absolute kreative Kontrolle. Und ein positiver Aspekt aus Sicht der Rezipienten: Das, was im Moment zersplattert wird, ist eine detailierte computeranimierte Nachbildung des Wesens oder Gegenstandes vor der Zerstörung. Und ich würde dir dahingehend eben widersprechen wollen, dass dies nur eine untergeordnete Rolle für den Zuschauer spielen soll. Vielleicht kann dieser Aspekt unter Umständen sogar wichtiger sein als die Materialität des Splatter-Spezialeffektes - ich denke, da muss man auf Zuschauerpräferenzen, filmische Konzeption und Vorlieben der Filmemacher abstellen. Also selbst beim Splatter würde ich dir in dieser Grundsätzlichkeit nicht folgen wollen. Außerdem tust du so, als ob es wirklich wichtig und entscheidend für den Film selbst wäre, wenn nach dem Dreh der Dreck der Spezialeffekte weggeräumt werden müsste. Das ist so eine komische, einseitige Verehrung von materieller Arbeit und Schweiß, die ich gar nicht teilen kann. Als ob die armen Typen, die am Computer die Effekte erstellen, nicht auch sehr hart arbeiten, nicht auch Schweiß in den Film stecken würden. Sprachlich versuchst du demzufolge auch Computereffekte als Eregbnisse kalter Maschinenprozesse hinzustellen, obwohl hier genauso menschliche Kreativität und harte Arbeit entscheidend sind.

Dein Argument bezieht sich aber nicht nur auf den Herstellungsprozess, sondern auf den unhintergehbaren Fakt bei Spezialeffekten, dass das, was auf dem Filmbild zu sehen ist, auch vor der Kamera passiert ist. Ich messe dieser Unmittelbarkeit und Spontanität eine nicht so große Bedeutung bei, ganz abgesehen davon, dass Film uns immer mehr glauben macht, etwas sei spontan und unmittelbar, obwohl es das gar nicht ist. Einige von den Beispielen will ich natürlich voll und ganz unterstützen. Kampfchoreographien leben natürlich von der Physis der Darsteller und der Welt, mit der sie interagieren. Aber auch hier ist einiges, was du so sakralisierst, vielleicht nur Schein: Der Schweiß nur gesprühtes Wasser oder gar animierte Tropfen, der zufällig scheinende Stolperer nur Ergebnis langer Trainings- und Übungsreihen, der spontane Faltenwurf ein computeranimierter. Ich könnte jedenfalls keinen zufälligen echten Faltenwurf vor der Kamera von einem nachträglich realistisch animierten Faltenwurf unterscheiden. Spontanität lässt sich genauso virtuell simulieren und ich glaube, dass dieser Weg derzeitig bestritten wird - und da gehe ich mit Bob und Bastro: in Zukunft weiter perfektioniert und immer mehr ununterscheidbar wird vom Spezialeffekt. Ich habe BEOWULF nicht gesehen und das, weil ich bereits sehr oft hörte, dass dieser ein Ärgernis ist. Ich glaube eh, dass reine CGI-Filme, die vorgeben, Realfilme zu sein, aus dem Rahmen fallen. Dafür basiert Film zu sehr auf dem Fotografischen - welches in seiner Komplettheit bestimmt nicht vom Computer ersetzt werden kann oder sollte. Aber bestimmt eignet sich BEOWULF als Beispiel, dass Computeranimationen gewisse Aspekte des Menschlichen noch nicht vollends simulieren können. Andere Beispiele können das Gegenteil bezeugen: Siehe Peter Jacksons/WETAs King Kong oder Gollum, die eine sehr authentische körperliche Präsenz haben. Genauso gibt es gute Beispiele, die die schauspielerische Spontanität und Intensität als unverzichtbar markieren (siehe deinen Synchro/O-Ton-Vergleich). Und es gibt wiederum Beispiele, in denen Schauspieler versagen und gespreizt und künstlich vor der Kamera wirken. Daraus folgt für mich jedenfalls: Die profilmische Materialität ist kein Wert für sich und per se und ich kann dein Insistieren auf deren Wichtigkeit nicht vollends teilen. Am Ende ist das Filmbild flach und eine Ansammlung von Lichtpunkten. Das ist etwas, was ein Computer erschaffen und manipulieren kann - in absehbarer Zukunft wahrscheinlich auch so, dass wir wohl nicht mehr erkennen können, ob es auch tatsächlich materiell, spontan und unmittelbar so vor der Kamera sich abspielte. Besonders gilt dies bei einer Kombination von Realbildern mit CGI.

[bekay]

The Redacted sagte am 30. Juni 2011, 08:24:

EDIT 2: Du schriebst:

Zitat

The Redactedes Ausführungen sind allesamt für eine gewisse Art von Film richtig und interessant, aber man kann doch nicht generell sagen, dass FILM nur so funktionieren würde:

Ich schrieb:

Zitat

Ich glaube, man muss hier CGIs von CGIs unterscheiden.

Was ist daran eigentlich nicht klar gewesen?

Dass du darauf für Splatter-Effekte grundsätzlich das Vorrecht des Spezialeffektes aufgrund einer für meinen Geschmack zu materialistischen Sichtweise proklamiertest. Ich glaube nicht, dass man das so differenzieren kann, also entsprechend dessen, für was der Effekt stehen soll. Soll er für Blut stehen, dann keinesfalls CGI. Soll er für Tiere stehen, dann CGI vielleicht möglich etc. Eher würde ich immer auf die konkrete Verwendung des Effektes in einem bestimmten Film abstellen - und dann auch nicht nur auf die inszenatorische Vorbereitung des Effektes, wie das Johannes vorschlug.

[bekay]

(Ich kann mich bis Montag, außer vielleicht kurz, nicht mehr zu Wort melden, da ein Camping-Wochende samt Vorbereitung vor der Tür steht...)

[The Redacted]

1 - 4) Das Problem ist wohl, dass wir mittlerweile eine zu vorbelastete gemeinsame Geschichte haben, als dass ich deine Antworten auf mich noch unvoreingenommen lesen könnte. Von deiner Art, Diskussion zu führen, fühle ich mich oft verprellt, wir hatten das Thema und ich will es auch nicht immer und immer wieder aufrollen. Aber du hast mir schon ein "Alle CGIs sind scheiße" untergejubelt, etwas das ich ganz ausdrücklich NICHT gesagt habe, genauso wenig wie dass CGI unfilmisch oder so was seien. Wenn das, was ich geschrieben habe, so lapidar der Überspitzung und der Diskussion willen runtergekürzt wird, ärgert mich das einfach. Ich räume aber gern ein, dass ich mit mir in Kampflaune auch nicht gern diskutieren wollen würde.

Ich habe Punis Eintrag übrigens nicht als generelles Abwatschen von CGI empfunden, sondern sehr auf diesen speziellen Fall bezogen. Andere Filme feiert er doch oft genug ab für ihre CGIs. Ich glaube schon, dass man mit solcher Kritik generell einen wunden Punkt bei dir trifft, woraufhin dann immer die gleichen Argumentationsmuster ablaufen: Kulturpessimismus, Intentionalität, Wesensbestimmung etc. Ich halte es für falsch verstandene Filmliebe, wenn man Kritik so abwiegelt. Natürlich bin ich deiner Meinung, wenn du sagst, man solle Film nicht zu sehr einseitig normieren: Aber diese Macht habe ich eh nicht. Und du auch nicht. Gar niemand. Was solche Kritik bewirkt ist Diskussion. Und die beendest du mit dem Totschlagsargument "Kulturpessimismus", das manchmal vielleicht angebracht ist, aber bestimmt nicht mir gegenüber. Auch wenn ich vielen Entwicklungen des gegenwärtigen Kinos sehr kritisch gegenüberstehe und derzeit eigentlich ausschließlich alte Filme sehe: Das hat nichts mit einer generellen Abneigung gegen Neues zu tun, sondern damit, dass ich finde, dass Film trotz seiner immensen neuen Möglichkeiten einen gewaltigen Rückschritt macht, eben weil es seine neuen Möglichkeiten falsch einsetzt. (Ich bezeihe mich hier in erster Linie auf das US- und das europäische Kino.) Das ist ugf. das, was ich in Johannes' Beitrag gelesen habe.

Totale Kontrolle: Ja, das mag sein. Die Berechenbarkeit mag vielen Filmemachern als Segen erscheinen und wenn man bedenkt, welche Kosten mit Film verbunden sind, was ein Flop demzufolge bedeutet, ist es verständlich, dass sich Filmemacher ihren Ozean lieber im Rechner nachbauen, anstatt selbst mit Booten rauszuschippern und mit unkontrollierbarem Wetter zu kämpfen. Aber natürlich begeben sie sich ja nur in eine andere Abhängigkeit: die von einer Technik, die sie nicht verstehen, und die von Technikern, die eine andere Sprache sprechen.

Dreck: Ich wollte den Dreck gar nicht als positive Erscheinung bewerten. Es ging lediglich um ein logistisches Faktum. Eine Szene wie der Showdown von BRAINDEAD erfordert eine Location, die man so dermaßen zusauen kann und darf, und dass dort hinterher wieder saubergemacht wird. Das ist ja ein nicht zu unterschätzender Arbeitsaufwand. Auch wenn ich von Schweiß rede, ist das nicht irgendeiner komischen Blut-und-Boden-Mentalität zuzuschreiben, sondern eher der Versuch, zu beschreiben, dass neben dem, was man auf der Leinwand sieht - das Machete dem Gangster mit dem Schwert die Birne runterhaut, meinetwegen - noch mehr passiert, was wir vielleicht gar nicht wahrnehmen (den Faltenwurf der Jacke z. B.), was aber da ist, ohne dass es vorausgeplant wurde, und das Gesamtbild beeinflusst.

Zuschauerpräferenzen: Na klar, die Kiddies, die mit TRANSFORMERS großgeworden sind oder eben mit MACHETE lachen sich wahrscheinlich einen Ast ab, wenn sie die Latex- und Prosthetics-Orgien der Achtziger sehen. Das ist natürlich Prägung. Auf mich wirkt CGI-Splatter eben unecht, zu sauber, langweilig, enttäuschend, weil ich mit etwas anderem aufgewachsen bin. Das kickt mich einfach nicht. Ich kann dir aber eben erklären, warum das so ist, was mir wichtig ist an Effekten und warum ich glaube, dass diese modernen Techniken zumindest in der Form, wie sie momentan gehandhabt werden, für diese Art von Film nicht taugen. Das mag dann immer noch hoch subjektiv sein, aber es sicherlich mehr an Argumentation, als das, was dir ein 16-Jähriger über sein Geilfinden von SAW 28 sagen kann. Und ich kann dir sagen, dass ich die Computerdinos von Spielberg nicht gegen die Stop-Motion-Biester von Harryhausen eintauschen möchte, auch wenn ich die weitaus charmanter finde. Aber sie gehören eben in eine bestimmte Zeit.

Unmittelbarkeit/Spontaneität: Lustig, ich habe eigentlich eher den Eindruck, dass Film (und Filmpromotion) uns immer eher glauben machen will, nichts sei spontan und alles Wille, Idee und Genialität der Macher gewesen.

Entwicklung: Ja, wahrscheinlich. Und bei den Geschichten, die derzeit verfilmt werden, wäre ein Zurück ja auch gar nicht denkbar. TRANSFORMERS 3 macht ohne CGI keinen Sinn. Aber man muss sich wohl auch damit abfinden, dass die Bereitschaft, Risiko zu gehen und die Möglichkeiten einer Technologie wirklich auszunutzen, immer geringer werden wird. Welche ungeahnten Möglichkeiten böte 3D? Was man stattdessen sieht, ist ein wenig überzeugendes Gimmick. Mir ist noch kein einziger 3D-Film untergekommen, den man sich nicht auch genauso gut in 2D anschauen könnte. Die Technik wird nicht in die Art des filmischen Erzählens integriert, sie ist bloß ein visueller Effekt, der sich schnell abnutzt, kaum mehr als das, was William Castle früher gemacht hat minus den Charme. Und das ist auch das Problem, dass ich mit vielen CGI-Effekten habe: Sie ersetzen einfach Effekte, die man früher mit Schweineinnereien und einem Eimer Ketchup realisiert hätte. Und das funktioniert meiner Ansicht nach nicht, weil da zwei Sachen zusammenkommen, die sichtbar NICHT zusammenkommen.

Gollum: An den musste ich eben auch denken. Nun sind die LOTR-Filme Beispiele, die als Gegenargument herhalten können, eben weil Herzblut in ihnen steckt und ein Gesamtkonzept, Gollum als CGI-Kreatur aber auch in einer Welt agiert, die sowieso "künstlich" ist und aus dieser nicht negativ herausfällt. Ich weiß nicht, ob wir Gollum noch so tollum fänden, wenn er das Love Interest von Cameron Diaz in einer Komödie über eine toughe New Yorker Karrierefrau wäre. (Den Film würde ich mir aber in jedem Fall anschauen.)

Profilmische Materialität: Nein, sie ist kein Wert an sich. Aber sie hat bestimmte Eigenschaften, die die "afilmische Materialität" nicht hat, die dafür der Profilmischen wieder andere Eigenschaften voraus hat. Beide sind nicht identisch und austauschbar. Wann man auf welches "Material" mit welchem Effekt zurückgreift, ist entscheidend. Und man kann da - wie immer - gute und weniger gute Entscheidungen treffen.

[Johannes]

The Redacted

Zitat

Die Dinosaurier in JURASSIC PARK oder die UFOs in INDEPENDENCE DAY haben einen anderen Stellenwert als die Blutfontäne, die in MACHETE aus einem Halsstumpf spritzt, und ich bezweifle, dass man die erzählerisch vorbereiten könnte oder überhaupt müsste.

Wieso? Weil die Blutfontäne nicht zur Erzählung gehört?


bekay

Zitat

Eher würde ich immer auf die konkrete Verwendung des Effektes in einem bestimmten Film abstellen - und dann auch nicht nur auf die inszenatorische Vorbereitung des Effektes, wie das Johannes vorschlug.

Lies doch mal genauer hin. Ich schrieb nicht “nur“ von inszenatorischer Vorbereitung, sondern von Inszenierung. „Es geht nicht um die Rechenleistung, es kommt vor allem auf die Inszenierung eines CGIs an.“ ... „Mit CGI stellen sich halt Fragen über Dramaturgie und Raumkonstruktion, und solang die Filmemacher mit Computerberechnungen antworten, sind sie einen Dreck wert.“

[Bob]

Hier nochmals ein schönes Beispiel für verblüffend 'echte' CGI:



Das hat nun übrigens schon 2 Jahre auf dem Buckel...

[The Redacted]

@ Johannes:

Weil die Blutfontäne in MACHETE, so könnte man argumentieren, lediglich ornamentalen Charakter hat, während das andere ein "Charakter" der Geschichte ist. Das eine hat keine Persönlichkeit, das andere schon. Das eine ist in jeder Hinsicht und einzig allein "Effekt", das andere "handelt" selbst.