77 Antworten in diesem Thema

[Der Außenseiter]

Abgespaltet aus dem Kurzkommentar-Thread - Anm. d. Admin

bekay sagte am 18.09.2008, 23:51:

Shoot 'em Up - Erfrischend respektlos und damit der Action-Film, der mit der lahmen Augenzwinker-Attitüde, die im Genre so um sich greift, wirklich ernst macht und versucht sie zu Ende zu denken. Die ganzen Ambivalenzen, sie sich durch das moderne Action-Kino ziehen - Gewaltorgie und dann doch noch moralisches Affekt-Kino - werden hier gar nicht mehr ansatzweise aufgefangen oder glatt gebügelt, sondern durch Figuren und Handlung auf die Spitze getrieben. Ein verrückter, semi-mahnender Waffen-Lobby-Verschwörungsplot und ein Held, der den Knigge heilig hält, werden unverhohlen mit kaum noch übertreibareren Shoot-Outs gekoppelt. Und wenn mit Möhren, Symbole der Gesundheit und somit des Lebens, Waffen betrieben werden, kann die Scheinheiligkeit anderer Filme nur noch zerbrechen. Dabei verfällt Shoot 'em Up ungewöhnlicherweise nicht in verachtenswerte Menschenunwürdigkeiten, weil er stets das allzu ernste Emotionalisieren lässt. Immer kommt ein neuer geschmackloser Tiefpunkt (ob in der Handlung, in den Bildern, in der Inszenierung oder eben den Figuren), der jegliche Melodramatisierung aufhebt. Smokin' Aces aus dem guten Spiegeluniversum also. Der Film funktioniert natürlich auch noch als wahnwitzige Parodie auf Woo'ische Blei-Choreographien.

Und ist so belanglos wie der Furz auf der Gardinenstange. Stellt aber Deine genaue Beobachtung des Films nicht in Abrede. Er fügt dem Genre nur nichts Neues hinzu. Trotzdem ein interessanter Diskursfilm. Wie auch CRANK.

[bekay]

Der Außenseiter sagte am 19.09.2008, 00:21:

Und ist so belanglos wie der Furz auf der Gardinenstange.

Kann man natürlich immer über jeden Film sagen. Ich habe noch ein bisschen mehr zu meinem ursprünglichen Text hinzugefügt, in dem zum Ausdruck kommt, dass Shoot 'em up doch, jedenfalls in meiner Wahrnehmung und vor dem Hintergund meines kläglichen Action-Film-Erfahrungsschtz, ein bisschen weiter geht oder, wenn das zuviel des guten ist, einen gewissen Aspekt sehr scharf stellt.

Der Außenseiter sagte am 19.09.2008, 00:21:

Stellt aber Deine genaue Beobachtung des Films nicht in Abrede.

Sehr lieb von dir

Der Außenseiter sagte am 19.09.2008, 00:21:

Er fügt dem Genre nur nichts Neues hinzu. Trotzdem ein interessanter Diskursfilm. Wie auch CRANK.

Ja, das stimmt. Aber im Genre-Begriff liegt ja fast schon zwangsläufig begründet, dass Neues eher aus Variation entsteht. Und wie Crank würde ich Shoot 'em up eher zu den interessanten und faszinierenden Vertretern des postmodernen Action-Kinos (wird man wohl so nennen können - bin ja kein Action-Experte) zählen.

[Funxton]

bekay sagte am 18.09.2008, 23:51:

Shoot 'em Up

Ich kann nicht umhin, meinen bzgl. "Shoot 'Em Up" etwas abgestandenen Senf mal wieder dazuzugeben: Mir fällt spontan aus meiner jüngeren Rezeptionsbio kein so ekelhafter, hassenswerter Film ein wie dieser. Ich muss zwar zugeben, dass ich mich mittlerweile sehr auf ihn eingeschossen habe, dies aber sicher nicht ohne Grund. Auch ich möchte deine Wahrnehmung und deren Konsequenzen für dich keinesfalls anzweifeln - wie könnte ich auch - doch habe ich nach der Lektüre deiner obigen Einschätzung den Eindruck, du bist den Planmechanismen des Films voll auf den Leim gegangen.

Bearbeitet von Funxton, 19. September 2008, 08:47.

[Funk_Dogg]

Fand SHOOT EM UP zunächst auch ganz gut (siehe mein FTB-Eintrag). Dieser positive Eindruck hat sich im Nachhineien aber vollkommen verflüchtigt, weil das, was mir an ihm interessant erschien in der Erinnerung vollkommen hinter die infantile Inszenierung und Oberflächligkeit zurückgefallen ist. Und ich fürchte, den Machern ist gar nicht aufgefallen, wie viele Chancen zu Größerem sie vergeigt haben.

[Funxton]

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 10:10:

Und ich fürchte, den Machern ist gar nicht aufgefallen, wie viele Chancen zu Größerem sie vergeigt haben.

Und selbst das würde ich noch anzweifeln. "Shoot 'Em Up" ist doch das beste Beispiel für eiskaltes Kalkül. Film als Industrie- und Handelsware. Außerdem wüsste ich gar nicht, was man der ranzigen Prämisse des Films noch an Größerem entlocken sollte. Mysteriöser Waffenakrobat rettet Baby, frisst Möhren und knallt dabei Hundertschaften ab? Wow. Eigentlich kann man sich schon denken, dass dabei wenig rumkommen kann, das Erlebnis an sich ist dann aber nochmal eine Runde desillusionierender. Ich muss mich bremsen, mir kommt's hoch.

Bearbeitet von Funxton, 19. September 2008, 09:19.

[The Critic]

Funxton sagte am 19.09.2008, 08:45:

bekay sagte am 18.09.2008, 23:51:

Shoot 'em Up

Ich kann nicht umhin, meinen bzgl. "Shoot 'Em Up" etwas abgestandenen Senf mal wieder dazuzugeben: Mir fällt spontan aus meiner jüngeren Rezeptionsbio kein so ekelhafter, hassenswerter Film ein wie dieser. Ich muss zwar zugeben, dass ich mich mittlerweile sehr auf ihn eingeschossen habe, dies aber sicher nicht ohne Grund. Auch ich möchte deine Wahrnehmung und deren Konsequenzen für dich keinesfalls anzweifeln - wie könnte ich auch - doch habe ich nach der Lektüre deiner obigen Einschätzung den Eindruck, du bist den Planmechanismen des Films voll auf den Leim gegangen.

Vielleicht mal Wanted versuchen? Da hört man Kotzgeräusche auch aus so manch vertrauter Kehle.

Bearbeitet von The Critic, 19. September 2008, 09:29.

[Funk_Dogg]

Funxton sagte am 19.09.2008, 10:18:

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 10:10:

Und ich fürchte, den Machern ist gar nicht aufgefallen, wie viele Chancen zu Größerem sie vergeigt haben.

Und selbst das würde ich noch anzweifeln. "Shoot 'Em Up" ist doch das beste Beispiel für eiskaltes Kalkül. Film als Industrie- und Handelsware. Außerdem wüsste ich gar nicht, was man der ranzigen Prämisse des Films noch an Größerem entlocken sollte. Mysteriöser Waffenakrobat rettet Baby, frisst Möhren und knallt dabei Hundertschaften ab? Wow. Eigentlich kann man sich schon denken, dass dabei wenig rumkommen kann, das Erlebnis an sich ist dann aber nochmal eine Runde desillusionierender. Ich muss mich bremsen, mir kommt's hoch.

Naja, in der Handlung suche ich eigentlich bei gar keinem Film mehr nach Neuem. Es isind vielmehr Elemente wie die Zusammenführung des Actionhelden als zerstörerischer Kraft und des "reinen", unschuldigen Lebens in Gestalt des Babys, die Integration des Actionhelden in den Alltag (seine Tiraden gegen Straßenverkehrsregeln missachtende Autofahrer etc.), die Potenzial für mehr hergegeben hätten, die der Film aber als bloße Gags verheizt.

[Hick]

The Critic sagte am 19.09.2008, 10:28:

Funxton sagte am 19.09.2008, 08:45:

bekay sagte am 18.09.2008, 23:51:

Shoot 'em Up

Ich kann nicht umhin, meinen bzgl. "Shoot 'Em Up" etwas abgestandenen Senf mal wieder dazuzugeben: Mir fällt spontan aus meiner jüngeren Rezeptionsbio kein so ekelhafter, hassenswerter Film ein wie dieser. Ich muss zwar zugeben, dass ich mich mittlerweile sehr auf ihn eingeschossen habe, dies aber sicher nicht ohne Grund. Auch ich möchte deine Wahrnehmung und deren Konsequenzen für dich keinesfalls anzweifeln - wie könnte ich auch - doch habe ich nach der Lektüre deiner obigen Einschätzung den Eindruck, du bist den Planmechanismen des Films voll auf den Leim gegangen.

Vielleicht mal Wanted versuchen? Da hört man Kotzgeräusche auch aus so manch vertrauter Kehle.

Howard the Duck!

[The Critic]

Hick sagte am 19.09.2008, 09:35:

The Critic sagte am 19.09.2008, 10:28:

Funxton sagte am 19.09.2008, 08:45:

bekay sagte am 18.09.2008, 23:51:

Shoot 'em Up

Ich kann nicht umhin, meinen bzgl. "Shoot 'Em Up" etwas abgestandenen Senf mal wieder dazuzugeben: Mir fällt spontan aus meiner jüngeren Rezeptionsbio kein so ekelhafter, hassenswerter Film ein wie dieser. Ich muss zwar zugeben, dass ich mich mittlerweile sehr auf ihn eingeschossen habe, dies aber sicher nicht ohne Grund. Auch ich möchte deine Wahrnehmung und deren Konsequenzen für dich keinesfalls anzweifeln - wie könnte ich auch - doch habe ich nach der Lektüre deiner obigen Einschätzung den Eindruck, du bist den Planmechanismen des Films voll auf den Leim gegangen.

Vielleicht mal Wanted versuchen? Da hört man Kotzgeräusche auch aus so manch vertrauter Kehle.

Howard the Duck!

Mach mir nicht Howard the Duck schlecht. Auf den freue ich mich wirklich, weil ich den Comic toll finde.

[bekay]

Funxton sagte am 19.09.2008, 10:18:

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 10:10:

Und ich fürchte, den Machern ist gar nicht aufgefallen, wie viele Chancen zu Größerem sie vergeigt haben.

Und selbst das würde ich noch anzweifeln. "Shoot 'Em Up" ist doch das beste Beispiel für eiskaltes Kalkül. Film als Industrie- und Handelsware. Außerdem wüsste ich gar nicht, was man der ranzigen Prämisse des Films noch an Größerem entlocken sollte. Mysteriöser Waffenakrobat rettet Baby, frisst Möhren und knallt dabei Hundertschaften ab? Wow. Eigentlich kann man sich schon denken, dass dabei wenig rumkommen kann, das Erlebnis an sich ist dann aber nochmal eine Runde desillusionierender. Ich muss mich bremsen, mir kommt's hoch.

Wie schon gesagt - Smokin' Aces ist für mich dieser von dir beschriebene Film. Plot-Prämissen zu zerreden, das ist ja sowieso unredlich - auf dieser Grundlage kann man gewiss jeden Film ans Bein pinkeln. Funk hat schon beschrieben, was mich am Film fasziniert hat. Was er dann hingegen als billigen Gag deutet und als Potentialverschwendung versteht, sehe ich als Bereicherung: Das Belassen der Ambivalenz der Elemente Gewalt und Moral (Tod und Leben), gar nicht erst der Versuch der glaubhaften Überbrückung und somit das Herauskehren der Scheinheilligkeit. Das geht gewiss besser, aber es hat mir hier sehr gefallen.

[Funxton]

1.) "Howard The Duck" ist ein hundertausendmal beseelterer Film als "Shoot 'Em Up", auch wenn man als Freund der Comics wohl wenig bis gar nichts von dem Film erwarten sollte.

2.) Mein Plädoyer für den Plot: Da ich mich bzw-. meine Rezeption(shaltung) in erster Linie nicht wissenschaftlich noch intellektuell verstehe, spielt die Geschichte dessen, was ich sehe und sehen möchte, eine sehr gewichtige Rolle für (m)ein abgerundetes Erlebnis von Film.
Es mag sein, dass es von einer ästhetizistischen Warte aus längst passé ist, sich für eine kognitive Beanspruchung oder auch eine nur leichte Berührung von Geist oder Seele auszusprechen. Auch sehe ich ein (und ich glaube, in diesen Erkenntnisbereich ist meine Rezeption unterdessen sogar vorgestoßen), dass erst die Summe aller Bestandteile das Gesamtbild vervollkommnet. Da jedoch stehen für mich Ästhetik und Kognition auf einer Ebene. Ich kann, so "unredlich" es erscheinen mag, einem Film nichts abgewinnen, der mich unterhalb seiner verführerisch gestalteten Oberfläche nicht nur nicht ernst nimmt, sondern gar für blöd zu verkaufen sucht. Da gelange ich an meine offenbar eng gesteckten Grenzen, fühle mich in meiner Person angegriffen und werde folgerichtig stinkig, auch auf die Gefahr hin, damit vom einen oder anderen belächelt oder in ein unreifes Korsett gedrängt zu werden.
Meiner zunehmend sensibilisierten Nase vertraue ich nunmehr seit vielen Jahren und weiß, dass ich mich auf sie verlassen kann. Auch suche ich weiterhin tapfer nach Überraschungen und Innovation auf dem narrativen Sektor, auch wenn sie sich, das stimmt wohl, zunehmend rar machen. Dann gibt es noch bestimmte Fälle, in denen ich mich schlicht weigere, in Richtung Sub-/Para-/Metaebene zu schielen, weil ich der festen Überzeugung bin, dass, um es blumig zu formulieren, einem leeren Topf keine dicke Suppe einzureden ist, auch wenn er äußerlich noch so verlockend erscheint.
So etwas wie "Smokin' Aces" steht übrigens gar nicht erst auf meinem Schein bzw. fällt prinzipiell aus dem Raster. "Wanted" werde ich mir ansehen, weil ich den Glauben an das Gute noch nicht aufgegeben habe und stets gern bereit bin, mich reizende Vorurteile zu passieren.
Jetzt zerfetzt mich.

[bekay]

Funxton sagte am 19.09.2008, 11:53:

Jetzt zerfetzt mich.

Sowas ähnliches hat auch schon Critic vor kurzem gesagt. Und es ist fehl am Platze. Hier wird doch keiner zerfetzt... (oder? ) Dass das Abwatschen des Plots unredlich sei, bezog sich auf die einfache Einsicht darin, dass es den "neuen" Plot gar nicht gibt und nie gab. Runtergekocht sind Genre-Geschichten, wenn nicht gar alle Geschichten, doch eh immer nur eine Variation der immer gleichen Bausteine. Es gab auch schon in den 1990ern, 1980ern, 1970ern usf. kein neues "was" der Erzählung, sondern immer nur das neue "wie" ... woraus das "was" ja erst entsteht. Ich glaube an dein Plädoyer, denke aber, dass die Innovationen, von denen du redest, schon immer auf der anderen Seite zu finden waren. Denn diese, die du ästhetische nennst, ist der Handlung immer vorrangig. Und diese ist mit der Handlung immer verbunden und lässt sich nicht von ihr trennen. Dazu kommt noch dieser Vorwurf, dass heute irgendwie kreativ und erzählerisch tote Hose sei (z.B. wegen den vielen bösen Remakes usf.). Ich glaube das schlicht und ergreifend nicht. "Shoot 'em up" erzählt eine Geschichte, hat einen Plot. Wie jeder andere Genre-Film auch. Dass der sich nicht ernst nimmt, ist klar, schließlich ist er eine Parodie (vornehmlich vom Polit-Verschwörungsthriller, ein bisschen Detektiv und Noir ist natürlich auch immer drin). Das wiederum kann ich dann ernst nehmen und fühle mich eben nicht veräppelt.

[Funk_Dogg]

1.) Für mich spielen Geschichte und Narration auch eine Rolle. Aber je nach Film fällt diese wichtiger oder weniger wichtig aus. SHOOT EM UP ist ein Film, bei dem sie für mich komplett egal ist. Das vermindert von Vornherein seine Durchschlagskraft, er käme selbst dann nicht in die Nähe eines Kunstwerks, wenn er nicht auch noch blöd wäre, aber das ist eben auch kein Anspruch, den ich an ihn stelle. SEU ist schlecht. Aber seine polierte Oberfläche allein macht ihn nicht schlechter oder hassenswerter als es Filme sind, die auf "herkömmliche" Art und Weise versagen.

2.) Unterschiedliche Filme leisten Unterschiedliches. Wenn du von Filmen einforderst, emotional involviert zu werden, Seelenfutter zu erhalten, fallen bestimmte Filme durch das Raster, weil sie vielleicht etwas ganz anderes wollen. Beispiel: Wenn Hahn/Jansen etwa über Argento sagen, dass er ein schlechter Filmemacher sei, weil Filme eine Geschichte erzählen sollen und seine das eben nicht oder nur unzureichend tun, gehen sie von einem sehr eingeschränkten Begriff von Film aus. SEU ist postmodernes Vexierspiel, ästhetische Übung, von der man bestimmte Dinge erwarten kann, andere eben nicht.

3.) Dass du SEU nichts abgewinnen kannst, weil er dich nicht für voll nimmt, hat nichts mit der speziellen "Art" des Films zu tun, sondern nur daran, dass er eben misslungen ist.

4.) Du weißt nicht, warum du dir Filme "schönreden" sollst (was du, die Spitze sei mir erlaubt, mit filmischen Grützwürsten wie DIE NEUN PFORTEN, SHOCKER oder PEOPLE UNDER THE STAIRS auch tust ), ich weiß nicht, warum man seinen Blick nicht auch auf "rettende" Details lenken sollte, wenn sie denn da sind. M. E: begeht man einen Kategorienfehler, wenn man SEU als Spielfilm "erster ordnung" betrachtet, weil er so konzipiert ist, dass er überhaupt erst im Dialog mit anderen Filmen irgendetwas bedeutet. Und zu sagen, dass SEU interessante Elemente birgt, heißt ja noch nicht, ihn als Meisterwerk der Filmgeschichte zu titulieren.

5.) Ich habe SMOKIN' ACES noch nicht gesehen, das er jetzt hier als abschreckendes Beispiel herhalten soll, lässt mich rätseln. Ich kenne von Carnahan bisher nur NARC und der ist verdammt großartig.

(Die Absatznummerierung habe ich nur der Einfachheit halber gemacht; soll nicht als Verschärfung des Tons verstanden werden. )

[Funxton]

@ bekay:
Na, jetzt komme ich mir schon wieder etwas "verstandener" vor, danke Wie o.e.: Ich überlasse dir selbstredend deine Auffassung von "Shoot 'Em Up" und freue mich für dich, wenn er dir gefällt.

Zu den anderen Punkten: Es mag schon sein, dass jede Geschichte irgendwie nurmehr Variation ist, das hindert aber dennoch niemanden daran, seine Variante intelligent oder zumindest interessant zu gestalten. Allein das wäre mir Innovation genug. Inwieweit diese Empfindung nun hier oder dort ins Schwarze trifft, bzw. hinreichend affiziert, ist eben von sehr individuellen Faktoren abhängig, dass nicht immer ein Nenner gefunden wird, nachsehbar.
Was die Parallelität von Plot und Inszenierung anbelangt, so ist der Glücksfall sicherlich der, bei dem die Qualitätskorrelation stimmt bzw. das Missverhältnis beider Seiten sich möglichst gering hält. Denn dass jenes Missverhältnis recht häufig existiert, lässt sich ja nicht abstreiten.
Ich sehe mich übrigens nicht als regressiven Filmseher im Sinne Bogdanovichs (dessen vielgeführten Ausspruch, demzufolge sämtliche guten Filme längst gedreht worden seien, ich bestimmt nicht beipflichte), d.h., ich lasse mich noch immer gern überraschen. Mit der wachsenden Kenntnis des Mediums und seines Ausstoßes sowie den Übergängen in jeweils ältere Rezipientengenerationen geht aber zwangsläufig ein Verlust des Überraschungspotenzials einher, das lässt sich ebenfalls nicht ableugnen und sollte doch eine Erfahrung sein, die auch du bereits gemacht hast. Schlussendlich, und das ist eben wieder mein Problem als gemächlicher Mensch wie als Berufspädagoge, mag ich in vielerlei Hinsicht die medialen Überreizungsstrategien nicht. Glücklicherweise reagiert man darauf - auch in der Filmwelt.

Bearbeitet von Funxton, 19. September 2008, 12:19.

[Funxton]

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 12:52:

1.) Für mich spielen Geschichte und Narration auch eine Rolle. Aber je nach Film fällt diese wichtiger oder weniger wichtig aus. SHOOT EM UP ist ein Film, bei dem sie für mich komplett egal ist. Das vermindert von Vornherein seine Durchschlagskraft, er käme selbst dann nicht in die Nähe eines Kunstwerks, wenn er nicht auch noch blöd wäre, aber das ist eben auch kein Anspruch, den ich an ihn stelle. SEU ist schlecht. Aber seine polierte Oberfläche allein macht ihn nicht schlechter oder hassenswerter als es Filme sind, die auf "herkömmliche" Art und Weise versagen.

Zustimmung.

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 12:52:

2.) Unterschiedliche Filme leisten Unterschiedliches. Wenn du von Filmen einforderst, emotional involviert zu werden, Seelenfutter zu erhalten, fallen bestimmte Filme durch das Raster, weil sie vielleicht etwas ganz anderes wollen. Beispiel: Wenn Hahn/Jansen etwa über Argento sagen, dass er ein schlechter Filmemacher sei, weil Filme eine Geschichte erzählen sollen und seine das eben nicht oder nur unzureichend tun, gehen sie von einem sehr eingeschränkten Begriff von Film aus. SEU ist postmodernes Vexierspiel, ästhetische Übung, von der man bestimmte Dinge erwarten kann, andere eben nicht.

Dass ich diesen eingeschränkten Begriff so nicht vertrete, sondern als im Gegenteil zutiefst verabscheuungswürdig erachte, weißt du doch wohl. Dass "SEU" die selbst an ihn zu stellenden Erwartungen nicht erfüllt, macht ihn in meinen Augen erst problematisch.

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 12:52:

3.) Dass du SEU nichts abgewinnen kannst, weil er dich nicht für voll nimmt, hat nichts mit der speziellen "Art" des Films zu tun, sondern nur daran, dass er eben misslungen ist.

Danke, ernsthaft

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 12:52:

4.) Du weißt nicht, warum du dir Filme "schönreden" sollst (was du, die Spitze sei mir erlaubt, mit filmischen Grützwürsten wie DIE NEUN PFORTEN, SHOCKER oder PEOPLE UNDER THE STAIRS auch tust ), ich weiß nicht, warum man seinen Blick nicht auch auf "rettende" Details lenken sollte, wenn sie denn da sind. M. E: begeht man einen Kategorienfehler, wenn man SEU als Spielfilm "erster ordnung" betrachtet, weil er so konzipiert ist, dass er überhaupt erst im Dialog mit anderen Filmen irgendetwas bedeutet. Und zu sagen, dass SEU interessante Elemente birgt, heißt ja noch nicht, ihn als Meisterwerk der Filmgeschichte zu titulieren.

Auf diese Spitzen habe ich nur gewartet, du bist sehr durchsichtig Nein, Spaß beiseite, ich rede mir obige Beispiele nicht schön, ich empfinde sie schlichtweg als schön. Es wäre mir viel zu anstrengend, mir Filme erst schönreden zu müssen. In meinem Herzen haben auch so genug Filme Platz.
Zumindest zu den letzteren beiden Grützwürsten solltest du dich bei Gelegenheit nochmal nötigen (ja, ich weiß, freiwillig wirst du das nicht tun, es gibt aber noch andere Mittel und Wege... )

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 12:52:

5.) Ich habe SMOKIN' ACES noch nicht gesehen, das er jetzt hier als abschreckendes Beispiel herhalten soll, lässt mich rätseln. Ich kenne von Carnahan bisher nur NARC und der ist verdammt großartig.

Verflixt, diese Verbindung war mir gar nicht bekannt. "Narc" gefällt mir auch sehr gut.

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 12:52:

(Die Absatznummerierung habe ich nur der Einfachheit halber gemacht; soll nicht als Verschärfung des Tons verstanden werden. )

Glück gehabt, ich wollte gerade gegen deinen Ordnungsfaschismus loswettern

[Der Außenseiter]

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 12:52:

4.) Du weißt nicht, warum du dir Filme "schönreden" sollst (was du, die Spitze sei mir erlaubt, mit filmischen Grützwürsten wie DIE NEUN PFORTEN, SHOCKER oder PEOPLE UNDER THE STAIRS auch tust )

Wenn diese Filme Grützwürste sind, dann wäre der Darm von SHOOT'EM UP aber mit einem kryonisch eingelagerten 25 Jahre alten Rigor-Mortis-Schiss gefüllt.

[Funxton]

Der Außenseiter sagte am 19.09.2008, 13:19:

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 12:52:

4.) Du weißt nicht, warum du dir Filme "schönreden" sollst (was du, die Spitze sei mir erlaubt, mit filmischen Grützwürsten wie DIE NEUN PFORTEN, SHOCKER oder PEOPLE UNDER THE STAIRS auch tust )

Wenn diese Filme Grützwürste sind, dann wäre der Darm von SHOOT'EM UP aber mit einem kryonisch eingelagerten 25 Jahre alten Rigor-Mortis-Schiss gefüllt.

*ganz tief aufatme*

[StephenDedalus]

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 12:52:

1.) Für mich spielen Geschichte und Narration auch eine Rolle. Aber je nach Film fällt diese wichtiger oder weniger wichtig aus. SHOOT EM UP ist ein Film, bei dem sie für mich komplett egal ist. Das vermindert von Vornherein seine Durchschlagskraft, er käme selbst dann nicht in die Nähe eines Kunstwerks, wenn er nicht auch noch blöd wäre, aber das ist eben auch kein Anspruch, den ich an ihn stelle. SEU ist schlecht. Aber seine polierte Oberfläche allein macht ihn nicht schlechter oder hassenswerter als es Filme sind, die auf "herkömmliche" Art und Weise versagen.

2.) Unterschiedliche Filme leisten Unterschiedliches. Wenn du von Filmen einforderst, emotional involviert zu werden, Seelenfutter zu erhalten, fallen bestimmte Filme durch das Raster, weil sie vielleicht etwas ganz anderes wollen. Beispiel: Wenn Hahn/Jansen etwa über Argento sagen, dass er ein schlechter Filmemacher sei, weil Filme eine Geschichte erzählen sollen und seine das eben nicht oder nur unzureichend tun, gehen sie von einem sehr eingeschränkten Begriff von Film aus. SEU ist postmodernes Vexierspiel, ästhetische Übung, von der man bestimmte Dinge erwarten kann, andere eben nicht.

3.) Dass du SEU nichts abgewinnen kannst, weil er dich nicht für voll nimmt, hat nichts mit der speziellen "Art" des Films zu tun, sondern nur daran, dass er eben misslungen ist.

4.) Du weißt nicht, warum du dir Filme "schönreden" sollst (was du, die Spitze sei mir erlaubt, mit filmischen Grützwürsten wie DIE NEUN PFORTEN, SHOCKER oder PEOPLE UNDER THE STAIRS auch tust ), ich weiß nicht, warum man seinen Blick nicht auch auf "rettende" Details lenken sollte, wenn sie denn da sind. M. E: begeht man einen Kategorienfehler, wenn man SEU als Spielfilm "erster ordnung" betrachtet, weil er so konzipiert ist, dass er überhaupt erst im Dialog mit anderen Filmen irgendetwas bedeutet. Und zu sagen, dass SEU interessante Elemente birgt, heißt ja noch nicht, ihn als Meisterwerk der Filmgeschichte zu titulieren.

5.) Ich habe SMOKIN' ACES noch nicht gesehen, das er jetzt hier als abschreckendes Beispiel herhalten soll, lässt mich rätseln. Ich kenne von Carnahan bisher nur NARC und der ist verdammt großartig.

(Die Absatznummerierung habe ich nur der Einfachheit halber gemacht; soll nicht als Verschärfung des Tons verstanden werden. )

ich find gut, was du da schreibst... und frage mich gerade, weshalb wir über das thema schon so gestritten haben. man lernt wohl doch dazu.

[Der Außenseiter]

Funxton sagte am 19.09.2008, 13:19:

*ganz tief aufatme*

Ich habe nur versucht der inneren Logik dieses Vergleichs zu folgen.

[bekay]

Funxton sagte am 19.09.2008, 13:16:

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 12:52:

5.) Ich habe SMOKIN' ACES noch nicht gesehen, das er jetzt hier als abschreckendes Beispiel herhalten soll, lässt mich rätseln. Ich kenne von Carnahan bisher nur NARC und der ist verdammt großartig.

Verflixt, diese Verbindung war mir gar nicht bekannt. "Narc" gefällt mir auch sehr gut.

Dann holt den beide nach. Ich kenn Narc nicht, aber nach Smokin' Aces vergeht einem auch die Lust darauf... (aber ich werde bestimmt mal reingucken.)

Ansonsten wisst ihr ja, dass ich mich von Begriffen wie "misslungen" oder gar "Filme zweiter Ordnung" fernhalte, ersteres ist mir zu normativ (und ich versuche, so nicht zu sein - aber bei Carnahans zweitem Film kann mir dann auch einmal der Löffel aus der Hand gleiten), zweiteres stimmt nicht ganz: SEU funktioniert natürlich auch gerade im Dialog mit anderen Filmen (z.B. den Action-Balladen Woo'ischer Prägung), aber ein angebliches Vorhandensein einer Nicht-Erzählung kann ich nicht ausmachen.

Zitat

Zu den anderen Punkten: Es mag schon sein, dass jede Geschichte irgendwie nurmehr Variation ist, das hindert aber dennoch niemanden daran, seine Variante intelligent oder zumindest interessant zu gestalten.

Genau, Funxton. Und diese Gestaltung ist, soweit ich das sehe, sogut wie immer eine Frage der Inszenierung und Montage. Die "Parallelität von Plot und Inszenierung", die du ansprichst, und das dort Missverhätlnisse entstehen können, finde ich allzu interessant, wenn auch streitbar. Ich denke derzeit aber eh zu narratologisch, um da wirklich mit dir auf einen Nenner zu kommen.

[Funxton]

bekay sagte am 19.09.2008, 13:51:

Genau, Funxton. Und diese Gestaltung ist, soweit ich das sehe, sogut wie immer eine Frage der Inszenierung und Montage. Die "Parallelität von Plot und Inszenierung", die du ansprichst, und das dort Missverhätlnisse entstehen können, finde ich allzu interessant, wenn auch streitbar. Ich denke derzeit aber eh zu narratologisch, um da wirklich mit dir auf einen Nenner zu kommen.

Nüjo, Hauptsache, wir verstehen uns trotzdem

[Der Außenseiter]

Stützt meine These, dass es interessanter ist über Filme wie CRANK oder SHOOT'EM UP zu diskutieren. Die bieten, insbesondere fürs Genre, eine Menge potenzial, aber bei Rezeption bin ich nach einer Stunde gelangweilt. Über die unmittelbare Rezeption finden also nur einige Interesse. Als zu diskutierendes Werk (und wenn nur als Hassobjekt) haben diese Filme einige zu bieten (aber das hat natürlich irgendwie jeder Film ). SHOOT'EM UP würde ich mir auch eher noch mal ansehen als CRANK, obwohl ich CRANK für "gelungener" halte ( das gelungen habe ich in Anführungszeichen gesetzt, um auf die Kategorisierungsschwierigkeiten zu verweisen, nicht, weil ich mich über die Art des Filmes damit indirekt amüsieren möchte).

[Funxton]

Tja, allseitige Affirmation ist eben ein Langeweiler bzw. Konversationstöter. Eigentlich eine bittere Erkenntnis.

[bekay]

Der Außenseiter sagte am 19.09.2008, 14:02:

SHOOT'EM UP würde ich mir auch eher noch mal ansehen als CRANK, obwohl ich CRANK für "gelungener" halte ( das gelungen habe ich in Anführungszeichen gesetzt, um auf die Kategorisierungsschwierigkeiten zu verweisen, nicht, weil ich mich über die Art des Filmes damit indirekt amüsieren möchte).

Irgendwie, ohne es beschreiben zu können, empfinde ich es genauso. CRANK ist runder, aber irgendwie doch nicht so ergiebig. Und: Beide zählen doch eher zu den interessanteren Vertretern des postmodernen Action-Spektakels.

[Funxton]

bekay sagte am 19.09.2008, 14:08:

Beide zählen doch eher zu den interessanteren Vertretern des postmodernen Action-Spektakels.

bist du so lieb und zählst dann mal ein paar der uninteressanteren auf?

[Funk_Dogg]

Funxton sagte am 19.09.2008, 13:16:

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 12:52:

2.) Unterschiedliche Filme leisten Unterschiedliches. Wenn du von Filmen einforderst, emotional involviert zu werden, Seelenfutter zu erhalten, fallen bestimmte Filme durch das Raster, weil sie vielleicht etwas ganz anderes wollen. Beispiel: Wenn Hahn/Jansen etwa über Argento sagen, dass er ein schlechter Filmemacher sei, weil Filme eine Geschichte erzählen sollen und seine das eben nicht oder nur unzureichend tun, gehen sie von einem sehr eingeschränkten Begriff von Film aus. SEU ist postmodernes Vexierspiel, ästhetische Übung, von der man bestimmte Dinge erwarten kann, andere eben nicht.

Dass ich diesen eingeschränkten Begriff so nicht vertrete, sondern als im Gegenteil zutiefst verabscheuungswürdig erachte, weißt du doch wohl. Dass "SEU" die selbst an ihn zu stellenden Erwartungen nicht erfüllt, macht ihn in meinen Augen erst problematisch.

Nee, wollte ich dir nicht unterstellen. Mir fielen Hahn/Jansen nur als griffiges Beispiel ein, weil ich mich schon mit 14 Jahren gefragt habe, wie die das so einfachen behaupten können, das Film eine Geschichte zu erzählen habe.

Funxton sagte am 19.09.2008, 13:16:

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 12:52:

4.) Du weißt nicht, warum du dir Filme "schönreden" sollst (was du, die Spitze sei mir erlaubt, mit filmischen Grützwürsten wie DIE NEUN PFORTEN, SHOCKER oder PEOPLE UNDER THE STAIRS auch tust ), ich weiß nicht, warum man seinen Blick nicht auch auf "rettende" Details lenken sollte, wenn sie denn da sind. M. E: begeht man einen Kategorienfehler, wenn man SEU als Spielfilm "erster ordnung" betrachtet, weil er so konzipiert ist, dass er überhaupt erst im Dialog mit anderen Filmen irgendetwas bedeutet. Und zu sagen, dass SEU interessante Elemente birgt, heißt ja noch nicht, ihn als Meisterwerk der Filmgeschichte zu titulieren.

Auf diese Spitzen habe ich nur gewartet, du bist sehr durchsichtig Nein, Spaß beiseite, ich rede mir obige Beispiele nicht schön, ich empfinde sie schlichtweg als schön. Es wäre mir viel zu anstrengend, mir Filme erst schönreden zu müssen. In meinem Herzen haben auch so genug Filme Platz.
Zumindest zu den letzteren beiden Grützwürsten solltest du dich bei Gelegenheit nochmal nötigen (ja, ich weiß, freiwillig wirst du das nicht tun, es gibt aber noch andere Mittel und Wege... )

Ich glaube auch nicht, dass sich bekay tierisch einen abgebrochen hat, zwei, drei interessante Aspekte an SEU herauszufinden, nur um sich einzureden, sein Abend sei nicht komplett verschwendet gewesen.

Funxton sagte am 19.09.2008, 13:16:

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 12:52:

(Die Absatznummerierung habe ich nur der Einfachheit halber gemacht; soll nicht als Verschärfung des Tons verstanden werden. )

Glück gehabt, ich wollte gerade gegen deinen Ordnungsfaschismus loswettern

Von dem kann ich mich nicht freisprechen. Frag mal Aussie.

Der Außenseiter sagte am 19.09.2008, 13:19:

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 12:52:

4.) Du weißt nicht, warum du dir Filme "schönreden" sollst (was du, die Spitze sei mir erlaubt, mit filmischen Grützwürsten wie DIE NEUN PFORTEN, SHOCKER oder PEOPLE UNDER THE STAIRS auch tust )

Wenn diese Filme Grützwürste sind, dann wäre der Darm von SHOOT'EM UP aber mit einem kryonisch eingelagerten 25 Jahre alten Rigor-Mortis-Schiss gefüllt.

Würde SEU auch tiefer auf der Skala einordnen als die genannten Filme. Trotzdem hat mich Polanskis Arschgeburt mehr geärgert.

bekay sagte am 19.09.2008, 13:51:

Ansonsten wisst ihr ja, dass ich mich von Begriffen wie "misslungen" oder gar "Filme zweiter Ordnung" fernhalte, ersteres ist mir zu normativ (und ich versuche, so nicht zu sein - aber bei Carnahans zweitem Film kann mir dann auch einmal der Löffel aus der Hand gleiten), zweiteres stimmt nicht ganz: SEU funktioniert natürlich auch gerade im Dialog mit anderen Filmen (z.B. den Action-Balladen Woo'ischer Prägung), aber ein angebliches Vorhandensein einer Nicht-Erzählung kann ich nicht ausmachen.

"Film zweiter Ordnung" war gar nicht wertend gemeint, sondern ist eine Zuschreibung, die sich auf Luhmann beruft und mit der ich sagen wollte, dass SEU eben dem Zitatekino angehört, das kaum ohne Kenntnis der jeweiligen Vorbilder zu verstehen ist bzw. bei dem es keinen Sinn macht, ihn als originär (sprich als "Film erster Ordnung") zu betrachten. Natürlich hat SEU eine "Handlung", nur ist die nicht das, was in erster Linie im Fokus der macher stand und auch nicht das, was als erstes hängenbleibt. SEU geht doch ganz in dem Vorhaben auf, bestehende Genregesetze komplett zu abstrahieren und jeglicher Polsterung zu entkleiden. SEU ist wie meinetwegen auch ein CON AIR kein Erzähl-, sondern ein Prämissenfilm. Eine Zusammenfassung der Handlung würde sich auf einen Satz beschränken, eine Nacherzählung würde überhaupt keinen Sinn ergeben.

[bekay]

Funxton sagte am 19.09.2008, 14:10:

bekay sagte am 19.09.2008, 14:08:

Beide zählen doch eher zu den interessanteren Vertretern des postmodernen Action-Spektakels.

bist du so lieb und zählst dann mal ein paar der uninteressanteren auf?

Ich kenn mich doch gar nicht aus und konstruiere mir nur etwas zusammen, im Sinne von Hochrechnen - das muss ja erlaubt sein. Meine böse Folie ist SMOKIN' ACES, wie schon gesagt. Der hat mich letztens wirklich sehr schockiert. Die FAST AND FURIOUS Reihe ist mir sogar bis zum zweiten Teil bekannt und äußerst suspekt. Von RUNNING SCARED hört man ja auch nichts gutes und irgendwie hab ich da auch schon eine Vorstellung von.

[Funxton]

bekay sagte am 19.09.2008, 14:18:

Ich kenn mich doch gar nicht aus und konstruiere mir nur etwas zusammen, im Sinne von Hochrechnen - das muss ja erlaubt sein. Meine böse Folie ist SMOKIN' ACES, wie schon gesagt. Der hat mich letztens wirklich sehr schockiert. Die FAST AND FURIOUS Reihe ist mir sogar bis zum zweiten Teil bekannt und äußerst suspekt. Von RUNNING SCARED hört man ja auch nichts gutes und irgendwie hab ich da auch schon eine Vorstellung von.

"Running Scared" finde ich so ungenießbar nicht. "Fast & Furious" ist natürlich Erste-Garde-Proletenkirmes.

[Der Außenseiter]

Funxton sagte am 19.09.2008, 14:08:

Tja, allseitige Affirmation ist eben ein Langeweiler bzw. Konversationstöter. Eigentlich eine bittere Erkenntnis.

Ist schon möglich, aber man muss sich dazu mehr aufraffen.

[Funk_Dogg]

Der Außenseiter sagte am 19.09.2008, 14:23:

Funxton sagte am 19.09.2008, 14:08:

Tja, allseitige Affirmation ist eben ein Langeweiler bzw. Konversationstöter. Eigentlich eine bittere Erkenntnis.

Ist schon möglich, aber man muss sich dazu mehr aufraffen.

Da hast du aber wirklich sowas von Recht, du.