28 Antworten in diesem Thema

[Funk_Dogg]

Bin sehr verdutzt über den HALLOWEEN Unrated Dir. Cut: Habe ca. die erste Stunde gesehen und die unterscheidet sich in einer Sequenz ganz gewaltig von der Fassung, die man im Kino zu sehen bekam. Der Ausbruch Michaels ist komplett anders. In der Kinofassung gelang ihm dieser ja während einer Verlegung, was Gelegenheit für Gastauftritte von u. a. Tom Towles gab. Jetzt kann er ausbrechen, weil zwei Pfleger eine Patientin in seiner Zelle vergewaltigen. Ich weiß nicht, ob mir die "neue" Fassung gefällt ...

[Funk_Dogg]

maX sagte am 29.02.2008, 08:44:

Funk_Dogg sagte am 29.02.2008, 08:36:

Bin sehr verdutzt über den HALLOWEEN Unrated Dir. Cut: Habe ca. die erste Stunde gesehen und die unterscheidet sich in einer Sequenz ganz gewaltig von der Fassung, die man im Kino zu sehen bekam. Der Ausbruch Michaels ist komplett anders. In der Kinofassung gelang ihm dieser ja während einer Verlegung, was Gelegenheit für Gastauftritte von u. a. Tom Towles gab. Jetzt kann er ausbrechen, weil zwei Pfleger eine Patientin in seiner Zelle vergewaltigen. Ich weiß nicht, ob mir die "neue" Fassung gefällt ...

Stimmt. War mir nie aufgefallen. Ich fand das verstörend bösartig.

Hier nochmal die Bestätigung:

Zitat

Notes About The Unrated Version (mild spoilers): Some of the differences included in this unrated version include the rape scene in Michael's cell and his subsequent escape. The scene containing cameos from Bill Mosely and Leslie Easterbrook that was in the theatrical cut of the film is not included in this version, nor is it found in the deleted scenes on the second disc. The theatrical cut of the film is available for purchase separately. It would have been nice if Dimension had put both versions in the same set for completists, but such is life.

Scheiße, dann muss ich mir wohl auch noch den Theatrical Cut holen.

EDIT: Ich bin außerdem immer noch erstaunt, dass alle Rezensenten meinen, Michaels Disposition würde durch den Blick auf seine Erziehung erklärt. Mir ist gestern eine Szene aufgefallen, an der man gut festmachen kann, dass das nicht stimmt, nämlich die, in der sich seine Mutter umbringt. Sie schaut sich alte Super-8-Filme ihrer Familie an. In diesen wird Michaels Kindheit nämlich gar nicht als durch Misshandlung bestimmt gezeigt, sondern im Gegenteil als sehr harmonisch dargestellt. Überhaupt ist die Existenz der William-Forsythe-Figur ja einigermaßen rätselhaft. Man fragt sich, warum sich Michaels Mutter überhaupt mit diesem Ekelpaket abgibt. Liebe scheint es nicht zu sein. Irgendwie scheint das alles ein böser Trick Zombies, um eine Psychologisierung vorzutäuschen, die gar nicht da ist.

[Kasimir]

Wie ist denn das gemacht - entwischt er da einfach? (Das wäre ja auch vom Körper-Aspekt her blödsinnig: Das kommt mir grad vor, als entkäme Michael wie eine geschmeidige Katze.)

EDIT: Und danke für die Erinnerung an die Pressereaktionen auf "Halloween". Das relativiert den "Cloverfield"-(und ein wenig auch JR-)Schock ein wenig

[Funk_Dogg]

Kasimir sagte am 29.02.2008, 10:04:

Wie ist denn das gemacht - entwischt er da einfach? (Das wäre ja auch vom Körper-Aspekt her blödsinnig: Das kommt mir grad vor, als entkäme Michael wie eine geschmeidige Katze.)

Das wird eigentlich kaum gezeigt: Zwei Wärter kommen mit einer Patientin in seine offene Zelle, um sie durchzuorgeln. Irgendwann schaltet sich Michael ein und bringt die Wärter um. Dann begegnet ihm Danny Trejo, den er ersäuft (das war so auch in der Kinofassung, glaube ich). Dann gibt es einen Schnitt auf Loomis, der geweckt wird, weil Myers ausgebrochen sei. Die nächste Szene ist dann die mit Ken Foree an der Tankstelle.

[Kasimir]

Funk_Dogg sagte am 29.02.2008, 10:11:

Kasimir sagte am 29.02.2008, 10:04:

Wie ist denn das gemacht - entwischt er da einfach? (Das wäre ja auch vom Körper-Aspekt her blödsinnig: Das kommt mir grad vor, als entkäme Michael wie eine geschmeidige Katze.)

Das wird eigentlich kaum gezeigt: Zwei Wärter kommen mit einer Patientin in seine offene Zelle, um sie durchzuorgeln. Irgendwann schaltet sich Michael ein und bringt die Wärter um. Dann begegnet ihm Danny Trejo, den er ersäuft (das war so auch in der Kinofassung, glaube ich). Dann gibt es einen Schnitt auf Loomis, der geweckt wird, weil Myers ausgebrochen sei. Die nächste Szene ist dann die mit Ken Foree an der Tankstelle.

Danke, das reicht mir schon

Ja, die Trejo-Sequenz ist innerhalb der Kinoausbruchsfassung wohl die längste, das dauert, bis er tot ist - bildlich: Blutschwaden im Wasser, wiederholtes Eintauchen und Flehen, schon der Weg dahin ... Und schon als Trejo das erste Mal ins Bild kam und sich dann auch noch so rührend um Michael kümmerte, da hatte mich Zombie schon extrem fest an der Kehle, weil man macht sich ja so seine Gedanken.

[Funk_Dogg]

djmacbest sagte am 29.02.2008, 10:21:

Funk_Dogg sagte am 29.02.2008, 08:36:

Ich weiß nicht, ob mir die "neue" Fassung gefällt ...

ich hab die noch nicht gesehen, aber mir geht es ähnlich, nach dem was ich so auf schnittberichte.com gelesen habe...

Habe ich mir jetzt auch mal angeschaut: Die genannte Änderung scheint ja die größte zu sein. Die anderen kosmetischen Feinheiten, die gegenüber der Kinofassung anders sind, machen den Film aber schon ein bisschen runder - zumindest war das mein Eindruck (der zugegebenermaßen etwas schwammig ist, da die Sichtung der Kinofassung ja schon einige Monate zurückliegt). Vor allem die zusätzlichen Kommentare Loomis', die zu Schwarzweiß-Videoaufnahmen von Michael laufen, unterstreichen, dass dieser Junge schlicht das Böse ist.

[zora f.]

maX sagte am 29.02.2008, 08:44:

Funk_Dogg sagte am 29.02.2008, 08:36:

Bin sehr verdutzt über den HALLOWEEN Unrated Dir. Cut: Habe ca. die erste Stunde gesehen und die unterscheidet sich in einer Sequenz ganz gewaltig von der Fassung, die man im Kino zu sehen bekam. Der Ausbruch Michaels ist komplett anders. In der Kinofassung gelang ihm dieser ja während einer Verlegung, was Gelegenheit für Gastauftritte von u. a. Tom Towles gab. Jetzt kann er ausbrechen, weil zwei Pfleger eine Patientin in seiner Zelle vergewaltigen. Ich weiß nicht, ob mir die "neue" Fassung gefällt ...

Stimmt. War mir nie aufgefallen. Ich fand das verstörend bösartig.

hat mir das einschlafen dabei auch nicht wirklich leicht gemacht... ...

ich weiß nicht, ob ich den film überhaupt zu ende kucken will, weil dann muss ich im ftb drüber schreiben und rede mich nachher um kopf und kragen... denn gestern, bei der ersten 1/2 bis 3/4 stunde, die ich mitbekommen habe, erscheinen mir michaels frühe morde wie so eine art "kinder-grausamkeit" - er lässt einfach seinen aggressionen freien lauf, wie kinder das schon mal tun, nur effektiver und in gewisser hinsicht durchdachter. und wie er dann da bei loomis im knast sitzt, hab' ich gedacht: da würd' ich auch zum monster werden - er will nur nach hause zu seiner mum, und der doktor bohrt in seiner seele, entzieht ihm die wärme der übriggebliebenen familie und behandelt ihn wie einen psychopathen - ich hatte den eindruck, michael ist eigentlich das produkt von loomis' wunsch nach einem "fall". ich meine: so eine ätzende teenie-tusse wie die ältere schwester, wer hätte da nicht mordgedanken...

[zora f.]

da macht nämlich auch michaels rückzug hinter die maske sinn... aber ich will dann jetzt doch mein pulver nicht verschießen.

[Kasimir]

Ja, Michaels Tierquälerein (woher auch immer die kommen ist nicht bestimmbar, das liegt vor dem Film) sind die notwendige, der Kontakt mit dem umtriebenen, umtriebigen Loomis die hinreichende Bedingung für Michaels spätere Gewalttaten. Und die Maske hat er ja überm Gesicht, nicht über den Ohren. Der Kanal ist offen. "Das Böse, das Böse ..." (Loomis redet sich geradezu sein Böses aus und es Michael ein, dabei transformiert es - kommunikationslogischerweise.) Nicht Gewaltfilme oder Egoshooter machen aus Michael das Monster, sondern eure geliebten Wörter - eat this, Bildungsbürgertum!

[Hick]

Funk_Dogg sagte am 29.02.2008, 08:45:

EDIT: Ich bin außerdem immer noch erstaunt, dass alle Rezensenten meinen, Michaels Disposition würde durch den Blick auf seine Erziehung erklärt. Mir ist gestern eine Szene aufgefallen, an der man gut festmachen kann, dass das nicht stimmt, nämlich die, in der sich seine Mutter umbringt. Sie schaut sich alte Super-8-Filme ihrer Familie an. In diesen wird Michaels Kindheit nämlich gar nicht als durch Misshandlung bestimmt gezeigt, sondern im Gegenteil als sehr harmonisch dargestellt. Überhaupt ist die Existenz der William-Forsythe-Figur ja einigermaßen rätselhaft. Man fragt sich, warum sich Michaels Mutter überhaupt mit diesem Ekelpaket abgibt. Liebe scheint es nicht zu sein. Irgendwie scheint das alles ein böser Trick Zombies, um eine Psychologisierung vorzutäuschen, die gar nicht da ist.

Genau das hatte ich auch vermutet.

[Funk_Dogg]

Kasimir sagte am 29.02.2008, 11:20:

Ja, Michaels Tierquälerein (woher auch immer die kommen ist nicht bestimmbar, das liegt vor dem Film) sind die notwendige, der Kontakt mit dem umtriebenen, umtriebigen Loomis die hinreichende Bedingung für Michaels spätere Gewalttaten. Und die Maske hat er ja überm Gesicht, nicht über den Ohren. Der Kanal ist offen. "Das Böse, das Böse ..." (Loomis redet sich geradezu sein Böses aus und es Michael ein, dabei transformiert es - kommunikationslogischerweise.) Nicht Gewaltfilme oder Egoshooter machen aus Michael das Monster, sondern eure geliebten Wörter - eat this, Bildungsbürgertum!

Der Maskierungszwang lässt sich in dieser Hinsicht schön weiterspinnen: Weil Michael mitbekommt, dass er böse ist und woher diese Bösartigkeit kommt, löscht er sich selbst (und seine Familie) aus. Er sagt ja auch zu seiner Mutter, er maskiere sich, um seine "ugliness" zu verbergen. Er geht von einer Einheit von Körper und Seele aus: Wenn er das eine versteckt, versteckt er damit auch das andere.

Sein Morden ist auch eine Art Self-fulfilling Prophecy: Wenn eh alle Welt sagt, er sei ein Dämon, dann kann er sich ja auch so benehmen.

[Kasimir]

Funk_Dogg sagte am 29.02.2008, 11:29:

Der Maskierungszwang lässt sich in dieser Hinsicht schön weiterspinnen: Weil Michael mitbekommt, dass er böse ist und woher diese Bösartigkeit kommt, löscht er sich selbst (und seine Familie) aus. Er sagt ja auch zu seiner Mutter, er maskiere sich, um seine "ugliness" zu verbergen. Er geht von einer Einheit von Körper und Seele aus: Wenn er das eine versteckt, versteckt er damit auch das andere.

Sein Morden ist auch eine Art Self-fulfilling Prophecy: Wenn eh alle Welt sagt, er sei ein Dämon, dann kann er sich ja auch so benehmen.

Weil ... Er sieht sich ja legitimiert oder kommt erst drauf, als er Loomis davon reden hört - vielleicht nimmt er diesen dabei als Instanz wahr. Da haben wir ja die Differenz: Die schrecklichen Bilder, die Loomis vorgeführt werden, die kennt Michael ja schon (nicht als Fotos), er hat sie verursacht. Aber als er mithört, was Loomis sagt, da geht er los und drischt drauf. Loomis ist in dieser Sicht das Monster, sozusagen die brutale Seite der Aufklärung, Michael hingegen armer Tropf, (programmierte) Maschine ... Michael ist der Handwerker, Loomis der Redner (Podium vor feinen Leuten, Buchautor, Expertentätigkeit etc.). In ihrem Waffenrepertoir unterscheiden sie sich.

Ugliness, das stimmt, ist immer eine eingeredete Sache, sie vor anderen verbergen zu können (zu müssen) Teil der gesellschaftlichen Komponente, Selbst- und Fremdwahrnehmung, die Geschichte

[zora f.]

Funk_Dogg sagte am 29.02.2008, 11:29:

Kasimir sagte am 29.02.2008, 11:20:

Ja, Michaels Tierquälerein (woher auch immer die kommen ist nicht bestimmbar, das liegt vor dem Film) sind die notwendige, der Kontakt mit dem umtriebenen, umtriebigen Loomis die hinreichende Bedingung für Michaels spätere Gewalttaten. Und die Maske hat er ja überm Gesicht, nicht über den Ohren. Der Kanal ist offen. "Das Böse, das Böse ..." (Loomis redet sich geradezu sein Böses aus und es Michael ein, dabei transformiert es - kommunikationslogischerweise.) Nicht Gewaltfilme oder Egoshooter machen aus Michael das Monster, sondern eure geliebten Wörter - eat this, Bildungsbürgertum!

Der Maskierungszwang lässt sich in dieser Hinsicht schön weiterspinnen: Weil Michael mitbekommt, dass er böse ist und woher diese Bösartigkeit kommt, löscht er sich selbst (und seine Familie) aus. Er sagt ja auch zu seiner Mutter, er maskiere sich, um seine "ugliness" zu verbergen. Er geht von einer Einheit von Körper und Seele aus: Wenn er das eine versteckt, versteckt er damit auch das andere.

Sein Morden ist auch eine Art Self-fulfilling Prophecy: Wenn eh alle Welt sagt, er sei ein Dämon, dann kann er sich ja auch so benehmen.

ich meine damit aber noch viel mehr: dass michael gar nicht böse ist! sondern dass er überhaupt erst korrumpiert wird durch die "erwartung" loomis'. kinder in seinem alter haben auch schon ihre jüngeren geschwister erstickt oder tiere gequält, ohne später zu massenmördern zu werden, und michael ist ein unkontrolliertes kind, das eine gewisse latente gewalttätigkeit in seiner umwelt vorfindet. sein aufwachsen bei der mutter und der kleinen schwester würde vielleicht überschattet von seinen taten, aber er könnte ein verständnis von richtig und falsch entwickeln, sich vielleicht bei der liebevollen mutter zu einem halbwegs normalen menschen werden. was loomis betreibt, ist ja in gewisser hinsicht deprivation - die ja bekanntermaßen zu kaputten psychen führt.

die maske ist nicht nur ein verstecken der schlechtigkeit, die ihm von loomis eingeredet wird, sondern ein verstecken vor loomis. der pfleger sagt ihm, du musst in gedanken über die mauern hinaus denken, und michael schafft sich mit den masken und der verstummung den engsten möglichen raum, den er nicht mit anderen teilen kann/muss, die ihn sozusagen an seinen tatsächlichen aufenthaltsort binden. er zieht sich vor der schlechtigkeit der ihm vorgeführten welt ebenso zurück, wie er seine eigene angenommene verbirgt.

und durch die suggestive behandlung loomis' lernt er nicht, dass er seine aggression nicht einfach ausleben kann, denn das ist nicht das, was loomis' von ihm erwartet. wie soll einer lernen, was richtiges verhalten ist, wenn nur das falsche von ihm erwartet wird?

allerdings begebe ich mich damit in gefährliche gefilde, schließlich habe ich den hinteren teil des films noch nicht gesehen.

Bearbeitet von djmacbest, 29. Februar 2008, 11:59.

[Hick]

Die Konstellation Loomis/Michael ist ja nicht erst bei Zombies Film bemerkenswert. Mir war es schon immer so vorgekommen, als vergegenständige sich bei denen eine Art "Herr-Sklave-Dialektik": Eine Figur produziert die andere erst und wir durch deren Existenz rückversichernd konstituiert. Das greift in dieser Konstellation natürlich auf ein altbekanntes (sozusagen "Foucault'sches") Phänomen zurück, gerade weil es um die Psychiatrisierung des Anderen geht. Bei Carpenter schwingt da schon teilweise Anti-Psychiatrie im Motiv mit (immerhin wird der Pleasence-Charakter ja mehr und mehr manisch in seiner Suche nach Michael und zusehends irrationaler, was seine Begründungen gegenüber der Polizei angeht - kein Zufall scheint mir hier die Namensgleichheit zu Protagonisten aus "Psycho" und "Scream" - eine Loomis-Looney-Tradtition sozusagen). Bei Zombie wird dieses Motiv, gerade dadurch, dass die Kindheit und die Psychiatrisierung Michaels einen großen Raum in der Erzählung einnehmen, noch akuter. Wie zora schon geschrieben hat, wird Psychiatrie hier als absolute Menschenvernichtungsmaschine gezeichnet und Loomis als Menschenexperimentator im verständnisvollen Deckmäntelchen sondergleichen.

Wenn man dieser Sichtweise folgen will, dann müssen Interpretationen des Films, die eine "ätiologische Spur" verfolgen (also "Die Ursache allen Unheils in der Kindheit" suchen) umso zweifelhafter dastehen. Die Frage bleibt dann aber im Raum, warum Michael sich - schon bevor er mit der Psychiatrie in Kontakt getreten ist - so "böse" verhält. Hier wäre wohl ein Blick auf die andere ordnungsgenerierende Macht-Institution des Films fällig: die Schule.

[Kasimir]

Natürlich ist es viel komplexer und schon, indem man zu beschreiben versucht, wird man unscharf und lügt über den Film. Denn natürlich ist auch Loomis nicht das Böse. Zombie ist an der Prozesshaftigkeit von Gewalt in der Gesellschaft interessiert. Deshalb ist sein Film so schwer zu beschreiben. Wenn man anfängt, über den Film zu sprechen, greift jeder Satz zu kurz.

Ein Versuch: Genausowenig wie wir Gründe für die Verbindung Moon->Forsythe bekommen, erhalten wir solche für Michaels Tierquälerein oder für Loomis Getriebenheit. Deren psychische Systeme sind zwangsläufig ausgeblendet - Zombie simuliert einen Zugang zu diesen nicht einmal (selbst die Musik ist ja keine Stimmungsuntermalung, in dem Sinne Introspektion, sondern Angstkommunikation mit dem Zuschauer). Was wir Zuschauer nur tun können, ist Handlungen und Kommunikation zu beobachten. Dazu stellt Zombie einiges vor Augen und Ohren.

Was Zombie also - auch - leistet, ist die komplexe Darstellung von in der Gesellschaft sich abspielenden Gewaltprozessen. In der Hinsicht desavouiert sich schon jede Kritik an dem Film, die schlicht deterministisch und wirkungslogisch auf dessen Gewalthaltigkeit abhebt (das waren sie ja fast alle).

edit, dieses posting sollte an mein letztes anschließen.

[Funk_Dogg]

Ich muss den Film unbedingt nochmal von vorn sehen. Denn neben der von euch angeführten Lesart, die sich für mich eigentlich erst jetzt herauskristallisiert hat, hatte ich vorher den Eindruck, Zombie wolle gerade deutlich machen, dass Myers tatsächlich das personifizierte Böse ist, das ohne Grund Böses tut und dafür keine entsprechend einschlägige Genese braucht.

Die neue Ausbruchsszene unterstützt aber die erstere Interpretation: Anstatt Wärter zu ermorden, die ihre Arbeit tun, bringt er eben zwei Vergewaltiger um (die Frau verschont er ja, wenn ich mich recht entsinne).

[zora f.]

maX sagte am 29.02.2008, 11:58:

Wenn man dieser Sichtweise folgen will, dann müssen Interpretationen des Films, die eine "ätiologische Spur" verfolgen (also "Die Ursache allen Unheils in der Kindheit" suchen) umso zweifelhafter dastehen. Die Frage bleibt dann aber im Raum, warum Michael sich - schon bevor er mit der Psychiatrie in Kontakt getreten ist - so "böse" verhält. Hier wäre wohl ein Blick auf die andere ordnungsgenerierende Macht-Institution des Films fällig: die Schule.

aber ich weiß gar nicht, ob ich diese frage so schwierig zu beantworten finde - wie schon gesagt, michael ist zwar natürlich sehr gewalttätig, aber ich könnte mir das auch damit erklären, dass seine - normale- faszination mit dem tod, die kindlichen allmachtsphantasien (außenseiter?) einfach unkontrolliert sind, weil er vernachlässigt ist, nicht nur mit diesen inneren umbrüchen, sondern auch mit der familiären situation. faaszination mit dem tod: offenbar ist ja auch sein vater gestorben, und eine auseinandersetzung damit, was tod ist, findet vielleicht nicht statt.

seine ratte mit dem skalpel zu töten dürfte übrigens auch noch kein zeichen für psychose sein, da in amerika ja auch die tradition der sektion im biologie-unterricht gepflegt wird. da ist es nur ein schritt vom "puppen den kopf abreißen" zu "der ratte in den bauch schauen", unter den genannten umständen... würde ich interpretieren.

[Kasimir]

Funk_Dogg sagte am 29.02.2008, 12:14:

Ich muss den Film unbedingt nochmal von vorn sehen. Denn neben der von euch angeführten Lesart, die sich für mich eigentlich erst jetzt herauskristallisiert hat, hatte ich vorher den Eindruck, Zombie wolle gerade deutlich machen, dass Myers tatsächlich das personifizierte Böse ist, das ohne Grund Böses tut und dafür keine entsprechend einschlägige Genese braucht.

Die neue Ausbruchsszene unterstützt aber die erstere Interpretation: Anstatt Wärter zu ermorden, die ihre Arbeit tun, bringt er eben zwei Vergewaltiger um (die Frau verschont er ja, wenn ich mich recht entsinne).

Nicht das Böse, sondern das Gewaltige. Nur letzteres ist beobachtbar, ersteres können wir nicht wissen. Außerdem wäre das eine absolute Kategorie, also eine metaphysische, die sich in der Psyche Michaels abbilden müsste. Das geht nicht auf. Wie du im Rekurs auf den neuen Cut andeutest, bekommt man Michaels Handeln/Nichthandeln nicht annähernd konsistent. Würde er nur morden wollen/müssen, wieso lässt er sich diese oder jene Gelegenheit entgehen? Hätte er einen diabolischen Plan, wieso bleibt er so angreifbar? Er ist mehrfach Subjekt und Objekt von etwas, das verschiebt sich je nach Zusammenhang. So ist er etwa im (Gesprächs)Verhältnis Loomis-Michael Loomis' Objekt, wie zora es beschreibt.

[Hick]

zora f. sagte am 29.02.2008, 12:22:

maX sagte am 29.02.2008, 11:58:

die Schule.

seine ratte mit dem skalpel zu töten dürfte übrigens auch noch kein zeichen für psychose sein, da in amerika ja auch die tradition der sektion im biologie-unterricht gepflegt wird. da ist es nur ein schritt vom "puppen den kopf abreißen" zu "der ratte in den bauch schauen", unter den genannten umständen... würde ich interpretieren.

Schule ...

Aber du hast schon recht, glaube ich: Gerade das Einblenden der Kindheit Myers' kann ja nicht "grundlos" sein. Es trägt all die Aspekte, die zu Kindheit gehören, im Rucksack: die von dir genannten ja sowieso. Dennoch würde es den Horrorfilm als solchen schmälern, meine ich, wenn das anthropologische Argument zu stark wird, wenn man in Michaelchens Verhalten also nur eine Extremausformung normalem kindlichen Verhaltens sähe. Das würde ja letztlich schon fast reaktionär das von Loomis gebrachten Argument unterstreichen, dass sich das reine Böse entwickelt, nur weil in der Kindheit etwas schief gelaufen ist (einerseits nämlich eine Ordnungsinstanz gefehlt hat, die Michael sagt, wo der Spaß aufhört, andererseits durch eigene Pathologie die Pathologie des Kindes verstärkt hat.)

@Funky: Ich finde deine Lesart auch nicht verkehrt, sondern sogar reizvoll, weil sie mit einem mehr metaphysischen Begriff von Horror operiert (eben "das Böse" als irrationale Funktion). Nachdem wir den Film gesehen hatten, habe ich ja auch dafür optiert, dass dieses "unerklärlich Böse" ein gesellschaftlicher Ausdruck, eine Metapher für eben die Art von Verbrechen ist, die Serienmörder begehen und die dem "Normalen" immer bis zur Traumatisierung unbegreiflich sein muss. Wenn Zombie seinen Michael "unbegreiflich" bleiben lässt, dann öffnet er damit eigentlich nur die Adern der nordamerikanischen Kultur, die sich verzweifelt an solche Geschichten hängt, in denen sie das "irrationale Böse" durch Rationalisierung (Profiling, Ermittlung, Psychologisierung) heim ins Reich der Ration zu holen versucht. Diese Interpretation ist aber nicht konträr zu meiner obigen, sondern läuft - als zweite Diskursanalyse - neben ihr her.

[Funk_Dogg]

Kasimir sagte am 29.02.2008, 12:32:

Funk_Dogg sagte am 29.02.2008, 12:14:

Ich muss den Film unbedingt nochmal von vorn sehen. Denn neben der von euch angeführten Lesart, die sich für mich eigentlich erst jetzt herauskristallisiert hat, hatte ich vorher den Eindruck, Zombie wolle gerade deutlich machen, dass Myers tatsächlich das personifizierte Böse ist, das ohne Grund Böses tut und dafür keine entsprechend einschlägige Genese braucht.

Die neue Ausbruchsszene unterstützt aber die erstere Interpretation: Anstatt Wärter zu ermorden, die ihre Arbeit tun, bringt er eben zwei Vergewaltiger um (die Frau verschont er ja, wenn ich mich recht entsinne).

Nicht das Böse, sondern das Gewaltige. Nur letzteres ist beobachtbar, ersteres können wir nicht wissen. Außerdem wäre das eine absolute Kategorie, also eine metaphysische, die sich in der Psyche Michaels abbilden müsste. Das geht nicht auf. Wie du im Rekurs auf den neuen Cut andeutest, bekommt man Michaels Handeln/Nichthandeln nicht annähernd konsistent. Würde er nur morden wollen/müssen, wieso lässt er sich diese oder jene Gelegenheit entgehen? Hätte er einen diabolischen Plan, wieso bleibt er so angreifbar? Er ist mehrfach Subjekt und Objekt von etwas, das verschiebt sich je nach Zusammenhang. So ist er etwa im (Gesprächs)Verhältnis Loomis-Michael Loomis' Objekt, wie zora es beschreibt.

Zombie macht das ungeheuer geschickt: Loomis wird in der ersten Hälfte des Films zur Identifikationsfigur, zu einer Art Erzähler: Seine Diagnose über Michael nimmt man als Zuschauer gern an - auch unterstützt dadurch, dass Loomis eben der einzige ist, der auf Michael zuzugehen scheint und von daher nicht in den Verdacht gerät, einer hidden agenda nachzugehen. Die Verzeichnungen, die Zombie vornimmt, sind eher unauffällig: Michaels Frage, warum Loomis denn so komisch rede; Loomis' recht neunmalkluge Verbesserung als Michael Schwarz als Farbe bezeichnet; und schließlich seine Geldmacherei mit dem berühmten Fall, die seiner Freundschaftsbekundung eigentlich entgegensteht.

Diese Strategie, dem Zuschauer das anscheinend "Gewohnte" vorzusetzen, dieses aber sehr subtil zu unterlaufen, macht er auch etwa mit Michaels White-Trash-Familie und besonders dem Forsythe-Charakter, aber auch mit der aus den Sequels als Hetzjagd auf seine Schwester bekannten Suche, die den zweiten Teil des Films einnimmt. Will er sie tatsächlich töten oder nicht doch mit ihrer Hilfe seine Menshclichkeit zurückerlangen - wir wissen ja, dass er zu ihr eine besonders enge Bindung hat.

[djmacbest]

Funk_Dogg sagte am 29.02.2008, 12:50:

...mit der aus den Sequels als Hetzjagd auf seine Schwester bekannten Suche, die den zweiten Teil des Films einnimmt. Will er sie tatsächlich töten oder nicht doch mit ihrer Hilfe seine Menshclichkeit zurückerlangen - wir wissen ja, dass er zu ihr eine besonders enge Bindung hat.

...zumal er sie ja nicht explizit angreift, sondern sie dem gleichen Unverständnis aufsitzt wie Loomis und zuerst mit dem Messer auf Michael einsticht.

[zora f.]

maX sagte am 29.02.2008, 12:38:

Aber du hast schon recht, glaube ich: Gerade das Einblenden der Kindheit Myers' kann ja nicht "grundlos" sein. Es trägt all die Aspekte, die zu Kindheit gehören, im Rucksack: die von dir genannten ja sowieso. Dennoch würde es den Horrorfilm als solchen schmälern, meine ich, wenn das anthropologische Argument zu stark wird, wenn man in Michaelchens Verhalten also nur eine Extremausformung normalem kindlichen Verhaltens sähe. Das würde ja letztlich schon fast reaktionär das von Loomis gebrachten Argument unterstreichen, dass sich das reine Böse entwickelt, nur weil in der Kindheit etwas schief gelaufen ist (einerseits nämlich eine Ordnungsinstanz gefehlt hat, die Michael sagt, wo der Spaß aufhört, andererseits durch eigene Pathologie die Pathologie des Kindes verstärkt hat.)

@Funky: Ich finde deine Lesart auch nicht verkehrt, sondern sogar reizvoll, weil sie mit einem mehr metaphysischen Begriff von Horror operiert (eben "das Böse" als irrationale Funktion). Nachdem wir den Film gesehen hatten, habe ich ja auch dafür optiert, dass dieses "unerklärlich Böse" ein gesellschaftlicher Ausdruck, eine Metapher für eben die Art von Verbrechen ist, die Serienmörder begehen und die dem "Normalen" immer bis zur Traumatisierung unbegreiflich sein muss. Wenn Zombie seinen Michael "unbegreiflich" bleiben lässt, dann öffnet er damit eigentlich nur die Adern der nordamerikanischen Kultur, die sich verzweifelt an solche Geschichten hängt, in denen sie das "irrationale Böse" durch Rationalisierung (Profiling, Ermittlung, Psychologisierung) heim ins Reich der Ration zu holen versucht. Diese Interpretation ist aber nicht konträr zu meiner obigen, sondern läuft - als zweite Diskursanalyse - neben ihr her.

um diese beiden vielleicht auch zusammenzuführen: meine "extremausformung des kindlichen veraltens" und funkys "unerklärliches böses" vereint sich hier - denn die fähigkeit zu grausamkeit und gewalt in den gerne so gesehenen "unschuldigen" kindern ist sicher für viele menschen ein horror, den sie nicht anders zulassen können als eben durch den katalysator einer metaphysik; und wenn es nur das unbegreifliche je ne sais quoi ist, dass diese kinder schon von entstehensbeginn an von "uns normalen" unterscheiden "muss".

ich meine: dass der schrecken dieses charakters eben der ist, dass die möglichkeit eines monsters in allen menschen schlummert und manchmal die umstände zusammenkommen, dass ein solches exemplar entsteht. die metaphysik will ich dabei gar nicht außen vor lassen - denn michael verliert sozusagen seine seele, das ist ja metaphysik; gleichzeitig will ich auch nicht klingen wie ein schlechter strafverteidiger: "schwere kindheit, die gesellschaft ist schuld etc. pp." ich kann nur sagen, dass mir michael erste morde eben nicht so unerklärlich scheinen, dass ich dahinter noch nicht das seelenlose wesen sehe, welches der spätere michael sein wird.

Bearbeitet von zora f., 29. Februar 2008, 14:08.

[Funk_Dogg]

zora f. sagte am 29.02.2008, 14:07:

um diese beiden vielleicht auch zusammenzuführen: meine "extremausformung des kindlichen veraltens" und funkys "unerklärliches böses" vereint sich hier - denn die fähigkeit zu grausamkeit und gewalt in den gerne so gesehenen "unschuldigen" kindern ist sicher für viele menschen ein horror, den sie nicht anders zulassen können als eben durch den katalysator einer metaphysik; und wenn es nur das unbegreifliche je ne sais quoi ist, dass diese kinder schon von entstehensbeginn an von "uns normalen" unterscheiden "muss".

Deinen französischen Einschub verstehe ich leider nicht (du Klugscheißer). Aber trotzdem scheint mir dein Ab- ein schöner Ansatz zu sein. Die Grausamkeit Michaels darf sich ja nicht "auswachsen" wie sie das bei "normalen" Kindern tut. Er wird eingesperrt, die Hoffnung auf eine Heimkehr, die er immer erfleht, wird erst weit in eine hypothetische Zukunft vorverlegt - eine Lüge Loomis', der natürlich weiß, dass dieser Junge nie mehr ein normales Leben führen können wird -, dann schließlich mit der Selbsttötung von Michaels Mutter ganz geraubt. Mit diesem Moment macht der Film ja dann auch einen Sprung in die filmische Gegenwart: Michael ist erwachsen.

zora f. sagte am 29.02.2008, 14:07:

ich meine: dass der schrecken dieses charakters eben der ist, dass die möglichkeit eines monsters in allen menschen schlummert und manchmal die umstände zusammenkommen, dass ein solches exemplar entsteht. die metaphysik will ich dabei gar nicht außen vor lassen - denn michael verliert sozusagen seine seele, das ist ja metaphysik; gleichzeitig will ich auch nicht klingen wie ein schlechter strafverteidiger: "schwere kindheit, die gesellschaft ist schuld etc. pp." ich kann nur sagen, dass mir michael erste morde eben nicht so unerklärlich scheinen, dass ich dahinter noch nicht das seelenlose wesen sehe, welches der spätere michael sein wird.

Lustigerweise benutzt Loomis bei seinem Vortrag ja eine ganz ähnliche Phrase, wenn er davon spricht, dass bei Michael "äußere und innere Umstände" in einer Weise koinzidiert haben, die ihn eben zu dem gemacht haben, was er ist. Welche Umstände das aber sind, lässt er im Unklaren. Vor allem der Hinweis auf das Innere wirkt wie eine Leerstelle, die lediglich der Konvention geschuldet ist. In Loomis Rede offenbart sich das Phrasenhafte nicht zuletzt durch einen Widerspruch: Im einen Moment redet er von einem gestörten "Inneren", dann wiederum spricht er von der "Schwärze" und meint letztlich die Absenz jeglicher innerer Werte.

[zora f.]

Funk_Dogg sagte am 29.02.2008, 14:24:

Deinen französischen Einschub verstehe ich leider nicht (du Klugscheißer). Aber trotzdem scheint mir dein Ab- ein schöner Ansatz zu sein. Die Grausamkeit Michaels darf sich ja nicht "auswachsen" wie sie das bei "normalen" Kindern tut. Er wird eingesperrt, die Hoffnung auf eine Heimkehr, die er immer erfleht, wird erst weit in eine hypothetische Zukunft vorverlegt - eine Lüge Loomis', der natürlich weiß, dass dieser Junge nie mehr ein normales Leben führen können wird -, dann schließlich mit der Selbsttötung von Michaels Mutter ganz geraubt. Mit diesem Moment macht der Film ja dann auch einen Sprung in die filmische Gegenwart: Michael ist erwachsen.

...

Lustigerweise benutzt Loomis bei seinem Vortrag ja eine ganz ähnliche Phrase, wenn er davon spricht, dass bei Michael "äußere und innere Umstände" in einer Weise koinzidiert haben, die ihn eben zu dem gemacht haben, was er ist. Welche Umstände das aber sind, lässt er im Unklaren. Vor allem der Hinweis auf das Innere wirkt wie eine Leerstelle, die lediglich der Konvention geschuldet ist. In Loomis Rede offenbart sich das Phrasenhafte nicht zuletzt durch einen Widerspruch: Im einen Moment redet er von einem gestörten "Inneren", dann wiederum spricht er von der "Schwärze" und meint letztlich die Absenz jeglicher innerer Werte.

"ich weiß nicht was", du rohmeriker! sagt man normalerweise positiv.

ab dem punkt des erwachsenwerdens würde ich die weitere diskussion gerne vertagen, du weißt ja, ich hab' mich irgendwann zum schlafen umgedreht...

aber zu zwei: da kannst du jetzt bestimmt wieder klugscheißen, indem du den fachbegriff nennst, was für ein effekt das ist, dass der beobachtende notwendig das beobachtete beeinflusst. mein soziologie-vokabular ist etwas eingerostet. das ist ja wohl das, was loomis da passiert.

und dieses innere, von dem er spricht und das eben bei michael - angeblich - so verkehrt ist, das ist ja eigentlich etwas, das schon ins metaphysische geht, oder nicht?

[Funk_Dogg]

zora f. sagte am 29.02.2008, 14:32:

"ich weiß nicht was", du rohmeriker! sagt man normalerweise positiv.

ab dem punkt des erwachsenwerdens würde ich die weitere diskussion gerne vertagen, du weißt ja, ich hab' mich irgendwann zum schlafen umgedreht...

aber zu zwei: da kannst du jetzt bestimmt wieder klugscheißen, indem du den fachbegriff nennst, was für ein effekt das ist, dass der beobachtende notwendig das beobachtete beeinflusst. mein soziologie-vokabular ist etwas eingerostet. das ist ja wohl das, was loomis da passiert.

und dieses innere, von dem er spricht und das eben bei michael - angeblich - so verkehrt ist, das ist ja eigentlich etwas, das schon ins metaphysische geht, oder nicht?

Wie der Begriff heißt, den du meinst, weiß ich gerade auch nicht, ebensowenig ob es einen solchen Fachbegriff überhaupt gibt. maX?

Bei seiner Beobachtung stößt Loomis aber an eine Grenze, markiert McDowell sozusagen den Übergang zum Pleasence: Als Psychologe darf er ja nichts Metaphysisches annehmen. Dass er darauf dennoch verweist, ist ja eigentlich das Eingeständnis des Versagens seiner Instrumente. Aber dieses Versagen kostes nicht ihm den Kopf kostet (zumindest vorerst nicht), sondern eben Michael, der mit dieser Diagnose (die keine ist) zum hoffnungslosen Fall und zum Tier gestempelt wird.

[Funk_Dogg]

Habe mir mal den Kommentar von Zombie zur im Eingangsposting beschriebenen Szene angehört. Eine inhaltliche Erklärung hat er für seine Entscheidung, die Szene gegenüber der Kinofassung zu ändern, nicht abgegeben. Grund war wohl eine reine Geschmacksentscheidung, die er vor allem am Auftritt eines Schauspielers in der Vergwaltigungsszene aus dem DC festgemacht hat. Gegen Vorwürfe, die Szene sei unrealistisch, reagiert er, indem er auf Berichte über die teilweise skandalösen Vorgänge in solchen psychiatrischen Anstalten hinweist und seine Szene als absolut glaubwürdig bezeichnet.

Auch wenn sie mir nicht so gut gefällt wie die der Kinofassung - eigentlich ist es eher ihre Einbindung ins Geschehen, die ich nicht so gut gelungen finde, es bleiben einfach zu große Lücken -, in Hinblick auf die in diesem Fred erhobene Interpretation ist sie sehr stichhaltig: Das System "Psychiatrie" wird als unmenschlich und als nicht unverantwortlich bei der Verursachung von Gewaltakten gezeichnet.

[bekay]

[mini-spezial:] falls sich zombie mit kriminalpsychologie auskannte, könnte es auch sein, dass er die tierquälerei ganz bewusst eingebaut hat. sie ist nur ein teil der sogenannten "homicidal triad" (auch macdonald triad), die daneben noch bettnässerei und brandstiftung beinhaltet. alle drei verhaltensweisen erst seien ein relativ sicherer indikator für später wahrscheinliches gewalttätiges und dissoziales verhalten. [exkurs ende]

[zora f.]

bekay sagte am 03.03.2008, 15:00:

[mini-spezial:] falls sich zombie mit kriminalpsychologie auskannte, könnte es auch sein, dass er die tierquälerei ganz bewusst eingebaut hat. sie ist nur ein teil der sogenannten "homicidal triad" (auch macdonald triad), die daneben noch bettnässerei und brandstiftung beinhaltet. alle drei verhaltensweisen erst seien ein relativ sicherer indikator für später wahrscheinliches gewalttätiges und dissoziales verhalten. [exkurs ende]

habe heute gerade bei crimelibrary.com über jeffrey dahmer gelesen... der hat ja wohl auch die skelette und sonstigen überreste kleiner tiere gesammelt...

übrigens auch interessant, dass er in seiner jugend unter verschiedenen augen- und ohr-infektionen litt... gibt es nicht auch untersuchungen dazu, dass schädigungen bestimmter hirnregionen ebenso auf die gefahr hindeuten, jemand könnte sich zu mörderischem psychopath auswachsen? wie ist da der stand der wissenschaft?

[Hick]

bekay sagte am 03.03.2008, 15:00:

[mini-spezial:] falls sich zombie mit kriminalpsychologie auskannte, könnte es auch sein, dass er die tierquälerei ganz bewusst eingebaut hat. sie ist nur ein teil der sogenannten "homicidal triad" (auch macdonald triad), die daneben noch bettnässerei und brandstiftung beinhaltet. alle drei verhaltensweisen erst seien ein relativ sicherer indikator für später wahrscheinliches gewalttätiges und dissoziales verhalten. [exkurs ende]

Ja, bekanntes Bestandteil vieler Serienmörder-Ätiologien. Dazu kommt noch häufig das Beiwohnen von Schlacht-Szenen.