60 Antworten in diesem Thema

[StephenDedalus]

Kasi sagte am 23.11.2003, 18:24:

Oskar sagte am 23.11.2003, 18:17:

Könnte es sein, dass dahinter die Idolisierung und Ikonisierung des Autors steht und nicht so sehr ein tatsächliches Interesse an den Absichten des Autors?

Ja, der Bezug auf EINEN Menschen, einen Kommunikator.

wobei in aller regel nur dann nach dem autoren gefragt wird, wenn das gezeigte irgendwie unbequem ist. bei den meisten komödien oder zeichentrickfilmen kommt für gewöhnlich keiner auf diese frage zurück.
es ist meistens eher die suche nach einem verantwortlichen, oder gar schuldigen, nach dem motto "wer denkt sich sowas krankes aus?"

wobei diebedeutung eines kunstwerkes, welches nur auf den autor als schöpfer verweist, mit dessen tod erlöschen würde.

Bearbeitet von Ippolit, 23. November 2003, 18:39.

[Kasimir]

Ippolit sagte am 23.11.2003, 18:30:

wobei in aller regel nur dann nach dem autoren gefragt wird, wenn das gezeigte irgendwie unbequem ist. bei den meisten komödien oder zeichentrickfilmen kommt für gewöhnlich keiner auf diese frage zurück.

Ich denke, das liegt daran, dass sich Komödien etc. zur Unterhaltung ansieht. Bei Filmen, wo man sich einer "Aussage" gegenübersieht (unbequem oder bequem), sucht man nach demjenigen, der sie getroffen hat, man personifiziert jemaden hinter dem Film. "Bequem": Godard sieht Mankiewicz hinter dessen Filmen. "Unbequem": Godard wird für "Maria und Joseph" (Auswahl aufgrund aktuellem Cineclub ) "haftbar" gemacht.

[Hick]

Oskar sagte am 23.11.2003, 18:17:

Könnte es sein, dass dahinter die Idolisierung und Ikonisierung des Autors steht und nicht so sehr ein tatsächliches Interesse an den Absichten des Autors?

Das beschreibt das Symptom, aber nicht die "Krankheit" ... Ich denke, dass es tatsächlich der archimedische Punkt ist, den die Leute suchen. In der Heterogenität von (Be)Deutungen ist der Einzelne wahrscheinlich zu sehr in die Position des "Autoren" gedrängt ... (Autor von Deutungen). Das steht ja zumindest im diametralen Widerspruch zur Berieselungsmaschinerie, der der Film in der Öffentlichkeit ja immer noch ist. Und gerade wenn das Kunstwerk frappiert (also nicht mehr einfach nur "schön" ist) oder am Ende sogar noch ironisch oder doppeldeutig, wird die Suche nach einer hegemonialen Bedeutung akut.

Irgendwo kann ich es ja auch nachvollziehen, dass der kleine Mann ("der die Fahrstühle reinigt", D. Robnik) für einen Film, für den er schon 7,50 Euro an der Kinokasse geblecht hat, nicht auch noch die Bedeutung draufzahlen will.

maX

[rocknrollriot]

Max.Renn sagte am 23.11.2003, 18:03:

Och, die ist doch aber gerade für die Diskursanalyse dann recht wertvoll geworden. Mann muss sie ja nicht immer für politische Dimensionen "missbrauchen", sondern kann daraus zum Beispiel auch mentalitätsgeschichtliche Fragestellungen ableiten.

wobei foucault ja gerade versucht, aus diesem system auszubrechen,
sich außerhalb diese ordnung zu plazieren...

[Hick]

Ippolit sagte am 23.11.2003, 18:30:

Kasi sagte am 23.11.2003, 18:24:

Oskar sagte am 23.11.2003, 18:17:

Könnte es sein, dass dahinter die Idolisierung und Ikonisierung des Autors steht und nicht so sehr ein tatsächliches Interesse an den Absichten des Autors?

Ja, der Bezug auf EINEN Menschen, einen Kommunikator.

wobei in aller regel nur dann nach dem autoren gefragt wird, wenn das gezeigte irgendwie unbequem ist. bei den meisten komödien oder zeichentrickfilmen kommt für gewöhnlich keiner auf diese frage zurück.
es ist meistens eher die suche nach einem verantwortlichen, oder gar schuldigen, nach dem motto "wer denkt sich sowas krankes aus?"

wobei diebedeutung eines kunstwerkes, welches nur auf den autor als schöpfer verweist, mit dessen tod erlischen würde.

Jawollja!

Das ist ja auch das Paradox, dass Eco in der "Nachschrift" aufwirft: Stirbt der Autor oder ist er schon längst tot oder ein zwanghafter Lügner, dann sitzt der Autorengläubige schön blöd da.

maX

[rocknrollriot]

Zitat

gesunden Kunstverständnisses

indem du das forderst, widerlegst du dich im grunde genommen selber.
ein "gesundes kunstverständnis", sofern es das gäbe, wäre ja in gewisser
weise objektivierbar. natürlich verstehe ich worauf du hinauswillst, nur so
ein hinweis...

[rocknrollriot]

wo wir gerade bei foucault sind, ich habe kürzlich eine interessante
podiumsdiskussion heruntergeladen, in der foucault mit chomsky über
den "machtbegriff" streitet. gibt es da vielleicht noch mehr material, etwa
videos von vorträgen, diskussionen, fernsehbeiträge, oder ähnliches?

thanks


rocknrollriot

[Immo]

Zitat

wo wir gerade bei foucault sind, ich habe kürzlich eine interessante
podiumsdiskussion heruntergeladen

Klingt sehr interessant. Wo und in welcher Form runtergeladen? Niederschrift, Video?

[rocknrollriot]

Immo sagte am 23.11.2003, 18:53:

Zitat

wo wir gerade bei foucault sind, ich habe kürzlich eine interessante
podiumsdiskussion heruntergeladen

Klingt sehr interessant. Wo und in welcher Form runtergeladen? Niederschrift, Video?

als video (omu), ist als bonus auf irgendeiner chomsky dvd drauf,
den eigentlichen text gibt es hier, ungekürzt,
wie mir scheint.

allerdings wirkt das ganze live um einiges eindrucksvoller,
das publikum ist der absolute renner (1974!!!),
und foucaults rhetorik ist derart vereinnahmend,
daß man sich kaum mehr von seinen lippen lösen
kann, deswegen auch meine frage...

cheers

[Hick]

rocknrollriot sagte am 23.11.2003, 19:04:

chomsky dvd

Was ist denn das für ne DVD? Geht es um die generative Grammatik oder um die anarchstische Revolution?

maX

[Immo]

Max.Renn sagte am 23.11.2003, 19:31:

rocknrollriot sagte am 23.11.2003, 19:04:

chomsky dvd

Was ist denn das für ne DVD? Geht es um die generative Grammatik oder um die anarchstische Revolution?

maX

Chomsky ist doch schon lange eine Art Popstar in den USA. Mit Spoken-Words-Veröffentlichungen auf Alternative Tentacles records (dem Label des Dead-Kennedys-Sängers), etc. pp. Gerade in der alternativen, linksliberalen, linken und (politischeren) Punk-Subkultur genießt der auf breiter Ebene eine für einen Prof geradezu unheimliche Popularität.

[rocknrollriot]

Max.Renn sagte am 23.11.2003, 19:31:

rocknrollriot sagte am 23.11.2003, 19:04:

chomsky dvd

Was ist denn das für ne DVD? Geht es um die generative Grammatik oder um die anarchstische Revolution?

maX

die scheibe heißt "manufacturing consent - chomsky and the media"



ein paar eindrücke vielleicht...
















arno???

[Hick]

Ja, das meinte ich. Während die hierzulandige Sprachwissenschaft sich gerade von ihm zu emanzipieren versucht, hat er anderswo schon wieder Anker gesetzt.

maX

[Oskar]

rocknrollriot sagte am 23.11.2003, 19:47:

Zitat

gesunden Kunstverständnisses

indem du das forderst, widerlegst du dich im grunde genommen selber.
ein "gesundes kunstverständnis", sofern es das gäbe, wäre ja in gewisser
weise objektivierbar. natürlich verstehe ich worauf du hinauswillst, nur so
ein hinweis...

Jaja, sorry, nimm' mich nicht so hart ran. Ich bin halt in dieser Hinsicht nur unzureichend gebildet und drücke mich manchmal sehr schwammig aus. Aber deshalb habe ich dieses Forum so gern: Weil Leute wie Du mich auf solche Fehlgriffe aufmerksam machen.

[rocknrollriot]

Oskar sagte am 23.11.2003, 20:14:

rocknrollriot sagte am 23.11.2003, 19:47:

Zitat

gesunden Kunstverständnisses

indem du das forderst, widerlegst du dich im grunde genommen selber.
ein "gesundes kunstverständnis", sofern es das gäbe, wäre ja in gewisser
weise objektivierbar. natürlich verstehe ich worauf du hinauswillst, nur so
ein hinweis...

Jaja, sorry, nimm' mich nicht so hart ran. Ich bin halt in dieser Hinsicht nur unzureichend gebildet und drücke mich manchmal sehr schwammig aus. Aber deshalb habe ich dieses Forum so gern: Weil Leute wie Du mich auf solche Fehlgriffe aufmerksam machen.

rightee right...

[Oskar]

rocknrollriot sagte am 23.11.2003, 21:17:

rightee right...

Fühle Dich bloß nicht geschmeichelt.

[rocknrollriot]

Oskar sagte am 23.11.2003, 20:40:

rocknrollriot sagte am 23.11.2003, 21:17:

rightee right...  

Fühle Dich bloß nicht geschmeichelt.

[Oskar]

rocknrollriot sagte am 23.11.2003, 19:20:

seit ihrer verweltlichung definiert sich kunst - in abgrenzung vom design - eben
über eine gewisse relevanz, die über das bloße ornament hinausgeht. ob sich diese
relevanz nun inhaltlich ausdrückt, in form einer "aussage", oder eben formal gestaltet,
spielt eigentlich keine rolle. wichtig bleibt nur, daß kunst sich vom schlichten "schönsein"
emanzipiert. (und gerade diese begriffliche grauzone ist es, die die abgrenzung
quasi unmöglich macht, wenn man den kontext nicht berücksichtigt...)

cheers

Sorry, aber das klingt für mich arg festgefahren. Ist es mittlerweile überholt, ein Verfechter des "L'art pour l'art"-Prinzips zu sein oder liegt es einfach an den Beschränkungen des "virtuellen Raums", dass ich aus Deinem Beitrag einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit herauslese?

[rocknrollriot]

Oskar sagte am 24.11.2003, 18:48:

rocknrollriot sagte am 23.11.2003, 19:20:

seit ihrer verweltlichung definiert sich kunst - in abgrenzung vom design - eben
über eine gewisse relevanz, die über das bloße ornament hinausgeht. ob sich diese
relevanz nun inhaltlich ausdrückt, in form einer "aussage", oder eben formal gestaltet,
spielt eigentlich keine rolle. wichtig bleibt nur, daß kunst sich vom schlichten "schönsein"
emanzipiert. (und gerade diese begriffliche grauzone ist es, die die abgrenzung
quasi unmöglich macht, wenn man den kontext nicht berücksichtigt...)

cheers

Sorry, aber das klingt für mich arg festgefahren. Ist es mittlerweile überholt, ein Verfechter des "L'art pour l'art"-Prinzips zu sein oder liegt es einfach an den Beschränkungen des "virtuellen Raums", dass ich aus Deinem Beitrag einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit herauslese?

es ging mir einfach darum einen rahmen abzustecken,
daß eine wertung sich letztendlich zutiefst subjektiv gestaltet,
ist mir dabei vollkommen bewußt.

"l'art pour l'art" als rezeptionsform zweifelt
übrigens keine sekunde daran, daß kunst "aussagt", vielmehr
werfen die vertreter die frage auf, ob diese aussage über den
künstlerischen kontext hinausverweisen muß.

cheers


rocknrollriot

ps: im grunde genommen teile ich ja deine ansichten,
nur will ich sie eben reflektiert wissen. meinungen werden erst dann
plausibel, wenn man sie auch zu vertreten weiß...

[Oskar]

rocknrollriot sagte am 24.11.2003, 21:22:

"l'art pour l'art" als rezeptionsform zweifelt
übrigens keine sekunde daran, daß kunst "aussagt", vielmehr
werfen die vertreter die frage auf, ob diese aussage über den
künstlerischen kontext hinausverweisen muß.

Ich denke, letztendlich laufen die Reibungen in unserem ungleichen Schlagabtausch darauf hinaus, dass wir eine sehr unterschiedliche Vorstellung davon haben, was eine "Botschaft" ausmacht. Wie Du gestern ganz richtig bemerkt hast, verstehe ich darunter am ehesten eine Moral, die zu einer bestimmten Denk- und Handlungsweise aufruft.
Wie könnte denn so eine "Aussage" eines selbstreflexiven Kunstwerks lauten? Ich kann mir darunter irgendwie nichts vorstellen.

[rocknrollriot]

nimm zum beispiel pollock,
aus dem durch ihn eingeführten actionpainting läßt sich zwar
kein objektivierbares gesellschaftliches statement ableiten, wohl
aber ein künstlerisches, das sich im radikalen bruch mit den
bis dato geltenden formalen paradigmen äußert.

cheers


rocknrollriot

[Immo]

Ich fasse zusammen: "Die Message von ICHI THE KILLER ist, dass es lohnt, sein Verständnis von Kunst zu reflektieren und mit seinem Gegenüber darüber in einen Dialog zu treten."

Das haben wir hier doch eindeutig bewiesen!

[FakeShemp]

Oskar sagte am 23.11.2003, 18:03:

Ich frage mich, woher diese geradezu verbissene Sinnsuche vieler Kunstkonsumenten rührt. Versäumt man etwas, wenn man Kunst nicht als Sinnstifter und Politikum sieht? Welchen praktischen Nutzen bringt eigentliche so eine in einen Kunstkontext eingebundene Botschaft mit sich?

Na ja, es ist wohl hauptsächlich dann der Fall, wenn einem Kunstprodukt der Hauch des "unmoralischen" anhaftet. Also spätestens dann, wenn Sex und Gewalt im Spiel ist. Wittert der kritische Geist Gefahr, sucht er nach einem Hebel, die "faule" Kunst auszureißen...

[Tolstoy]

Zitat

Na ja, es ist wohl hauptsächlich dann der Fall, wenn einem Kunstprodukt der Hauch des "unmoralischen" anhaftet. Also spätestens dann, wenn Sex und Gewalt im Spiel ist. Wittert der kritische Geist Gefahr, sucht er nach einem Hebel, die "faule" Kunst auszureißen...

Du negierst Fakten. Kunst, egal welche, hat immer eine Botschaft. Dies ist eine Bedingtheit die sich nicht leugnen lässt. Es spielen also die einzeln aufgeführten Motive ( z.B.Sex, Gewalt) weniger eine Rolle, als viel mehr das Grundsätzliche.......

[FakeShemp]

Tolstoy sagte am 25.11.2003, 13:02:

Zitat

Na ja, es ist wohl hauptsächlich dann der Fall, wenn einem Kunstprodukt der Hauch des "unmoralischen" anhaftet. Also spätestens dann, wenn Sex und Gewalt im Spiel ist. Wittert der kritische Geist Gefahr, sucht er nach einem Hebel, die "faule" Kunst auszureißen...

Du negierst Fakten. Kunst, egal welche, hat immer eine Botschaft. Dies ist eine Bedingtheit die sich nicht leugnen lässt. Es spielen also die einzeln aufgeführten Motive ( z.B.Sex, Gewalt) weniger eine Rolle, als viel mehr das Grundsätzliche.......

„NEGER“ ist ein Schimpfwort!

Ja was ist denn das Grundsätzliche…??? Und warum hast du dir dann gerade „ICHI“ ausgesucht…??? Weil dich das Grundsätzliche so empört hat?!

Bearbeitet von FakeShemp, 25. November 2003, 13:08.

[Oskar]

Wie findet Ihr eigentlich den Film? Bisher bin ich ja der einzige, der die Ausgangsfrage beantwortet hat.

[Immo]

Oskar sagte am 25.11.2003, 16:26:

Wie findet Ihr eigentlich den Film? Bisher bin ich ja der einzige, der die Ausgangsfrage beantwortet hat.

In dem anderen Thread, den ich oben zweimal verlinkt habe, hatte ich meine Meinung bereits kundgetan!

[Oskar]

Traufunk sagte am 22.08.2005, 11:44:

Oskar sagte am 25.11.2003, 16:26:

Wie findet Ihr eigentlich den Film?

bescheuert!

<{POST_SNAPBACK}>

ok.

[Prof K]

Oskar sagte am 24.08.2005, 11:01:

Traufunk sagte am 22.08.2005, 11:44:

Oskar sagte am 25.11.2003, 16:26:

Wie findet Ihr eigentlich den Film?

bescheuert!

<{POST_SNAPBACK}>

ok.

<{POST_SNAPBACK}>