35 Antworten in diesem Thema

[Funk_Dogg]

(abgespalten aus dem Kurzkommentar-Thread - Anm. d. Admin)

djmacbest sagte am 24.10.2008, 08:32:

RATATOUILLE - Bei all der Knuffigkeit frage ich mich ein wenig, woher der seinen außerordentlichen Ruf hat. Gerade diese ständige Unentschlossenheit, auf welche Moralgeschichte sich der Film jetzt konzentrieren will, ging mir doch ein wenig auf die Nerven. Interessant aber: Die beiden aufeinanderprallenden Gesellschaftsentwürfe des autoritären Kapitalismus in der Küche und des (nur zu Anfang ebenfalls autoritären) Gemeinschaftswesens des Rattenclans. Lustig, dass ersterer durch einen klassischen Putsch überkommen wird, während zweiterer lediglich seine Autoritätshörigkeit ablegt und sich ausschließlich - und zum eigenen Wohl - auf seine Sozialität besinnt. Aber da spricht natürlich wieder der Politikwissenschaftler in mir.

RATATOUILLE ist ein Meisterwerk.

[djmacbest]

ja, das lese ich oft. aber warum denn?

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 24.10.2008, 09:36:

RATATOUILLE ist ein Meisterwerk.

Ja, genauso wie FINDET NEMO!

[Moscher]

djmacbest sagte am 24.10.2008, 09:54:

ja, das lese ich oft. aber warum denn?

Vermutlich weil die dicke Ratte so niedlich ist.

[Funk_Dogg]

djmacbest sagte am 24.10.2008, 09:54:

ja, das lese ich oft. aber warum denn?

Sage ich nicht. Begründungen sind was für Weicheier. Ab heute wird nur noch von oben herab dekretiert.

(Na gut: Weil es dem Film wie kaum einem zweiten gelingt, synästehtisch zu wirken und er somit sein Thema "Geschmack" auf geradezu brillante Art und Weise in Bilder übersetzt.)

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 24.10.2008, 10:08:

(Na gut: Weil es dem Film wie kaum einem zweiten gelingt, synästehtisch zu wirken und er somit sein Thema "Geschmack" auf geradezu brillante Art und Weise in Bilder übersetzt.)

Er ist atemberaubend animiert, wie jeder Pixar, aber das vermocht ich nicht zu sehen. Er bildete das zu Riechende eben nur ab - sehr nah, sehr detailiert. Ich war am meisten demoralisiert von der nun schon unerträglichen, immer gleichen moralischen Geschichte über Gleichheit und Freundschaft, die Pixar leider von Disney erbte und damit jegliche Chance auf eine wirklich fruchtbare Verwertung seiner Animationskünste verspielte.

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 24.10.2008, 10:20:

Funk_Dogg sagte am 24.10.2008, 10:08:

(Na gut: Weil es dem Film wie kaum einem zweiten gelingt, synästehtisch zu wirken und er somit sein Thema "Geschmack" auf geradezu brillante Art und Weise in Bilder übersetzt.)

Er ist atemberaubend animiert, wie jeder Pixar, aber das vermocht ich nicht zu sehen. Er bildete das zu Riechende eben nur ab - sehr nah, sehr detailiert. Ich war am meisten demoralisiert von der nun schon unerträglichen, immer gleichen moralischen Geschichte über Gleichheit und Freundschaft, die Pixar leider von Disney erbte und damit jegliche Chance auf eine wirklich fruchtbare Verwertung seiner Animationskünste verspielte.

Ich weiß, das habe ich von dir schonmal gelesen, sehe es aber einfach nicht so. Natürlich bildet er nur ab: Als Film kann er ja kaum etwas anderes als eben Bilder zu zeigen. Es ist die Art, wie er die Bilder anreichert, wie er Farben und Oberflächen einsetzt, die ich eben als sehr sinnlich empfunden habe. So sinnlich, dass ich Bilder eben mit Geschmack und Geruch assoziieren konnte.

Und deine Gesamtkritik über Pixar kann ich einfach gar nicht nachvollziehen. Die von dir angesprochenen Diskurse einfach so zu diskreditieren, finde ich - entschuldige, dass ich da sjetzt so sage - dumm. Zynischer Kasperkram wie THE DARK KNIGHT wird gefeiert, weil er düster und böse ist, Pixar macht Schrott, weil sie Freundschaft thematisieren?

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 24.10.2008, 10:22:

bekay sagte am 24.10.2008, 10:20:

Funk_Dogg sagte am 24.10.2008, 10:08:

(Na gut: Weil es dem Film wie kaum einem zweiten gelingt, synästehtisch zu wirken und er somit sein Thema "Geschmack" auf geradezu brillante Art und Weise in Bilder übersetzt.)

Er ist atemberaubend animiert, wie jeder Pixar, aber das vermocht ich nicht zu sehen. Er bildete das zu Riechende eben nur ab - sehr nah, sehr detailiert. Ich war am meisten demoralisiert von der nun schon unerträglichen, immer gleichen moralischen Geschichte über Gleichheit und Freundschaft, die Pixar leider von Disney erbte und damit jegliche Chance auf eine wirklich fruchtbare Verwertung seiner Animationskünste verspielte.

Habe ich von dir schonmal gelesen, sehe ich so einfach nicht.

Die moralinsaure Geschichte siehst du nicht? Ich bin übrigens sehr dafür, dass jeder seinen liebsten Disney/Pixar hat (für mich ist da kein Unterschied) - RATATOUILLE kann das bei mir nicht sein! Jeder empfindet es anders, wann der Ausgleich von der Moral von der Geschiche und den anderen (=eigentlichen) Vorzügen, wie Situationskomik, Animationsmeisterschaft etc., erreicht ist. Aber Meisterwerke können so nicht entstehen, bei so einer Hauptfixierung aller darstellenden Kräfte auf so schrecklich altbackene Geschichten ohne Brüche.

[Kasimir]

Moscher sagte am 24.10.2008, 09:56:

djmacbest sagte am 24.10.2008, 09:54:

ja, das lese ich oft. aber warum denn?

Vermutlich weil die dicke Ratte so niedlich ist.

Das als Grund wünschen sich wohl alle männlichen Forenuser ...

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 24.10.2008, 10:28:

Funk_Dogg sagte am 24.10.2008, 10:22:

bekay sagte am 24.10.2008, 10:20:

Funk_Dogg sagte am 24.10.2008, 10:08:

(Na gut: Weil es dem Film wie kaum einem zweiten gelingt, synästehtisch zu wirken und er somit sein Thema "Geschmack" auf geradezu brillante Art und Weise in Bilder übersetzt.)

Er ist atemberaubend animiert, wie jeder Pixar, aber das vermocht ich nicht zu sehen. Er bildete das zu Riechende eben nur ab - sehr nah, sehr detailiert. Ich war am meisten demoralisiert von der nun schon unerträglichen, immer gleichen moralischen Geschichte über Gleichheit und Freundschaft, die Pixar leider von Disney erbte und damit jegliche Chance auf eine wirklich fruchtbare Verwertung seiner Animationskünste verspielte.

Habe ich von dir schonmal gelesen, sehe ich so einfach nicht.

Die moralinsaure Geschichte siehst du nicht? Ich bin übrigens sehr dafür, dass jeder seinen liebsten Disney/Pixar hat (für mich ist da kein Unterschied) - RATATOUILLE kann das bei mir nicht sein! Jeder empfindet es anders, wann der Ausgleich von der Moral von der Geschiche und den anderen (=eigentlichen) Vorzügen, wie Situationskomik, Animationsmeisterschaft etc., erreicht ist. Aber Meisterwerke können so nicht entstehen, bei so einer Hauptfixierung aller darstellenden Kräfte auf so schrecklich altbackene Geschichten ohne Brüche.

Habe nachgelegt, s. o.

[Kasimir]

bekay sagte am 24.10.2008, 10:28:

Ich bin übrigens sehr dafür, dass jeder seinen liebsten Disney/Pixar hat

Ja, die Utopie. Hab mich gefeut über deinen frechen Nemo-Kommentar

(Abseits dessen dachte ich, ich hätte den Meisterwerkbegriff hier schonmal unmöglich gemacht. Der kam aber zuletzt mit Schwung zurück.)

[Funk_Dogg]

Kasimir sagte am 24.10.2008, 10:38:

bekay sagte am 24.10.2008, 10:28:

Ich bin übrigens sehr dafür, dass jeder seinen liebsten Disney/Pixar hat

Ja, die Utopie. Hab mich gefeut über deinen frechen Nemo-Kommentar

(Abseits dessen dachte ich, ich hätte den Meisterwerkbegriff hier schonmal unmöglich gemacht. Der kam aber zuletzt mit Schwung zurück.)

Wenn man Fabeln und Märchen mit dem Vorwurf der "Moralinsäure" versucht zuleibe zu rücken, muss man halt entsprechende Gegenmaßnahmen treffen.

[Kasimir]

Funk_Dogg sagte am 24.10.2008, 10:45:

Wenn man Fabeln und Märchen mit dem Vorwurf der "Moralinsäure" versucht zuleibe zu rücken, muss man halt entsprechende Gegenmaßnahmen treffen.

Hmmm ...

[Funxton]

@ Funky

Zum Meisterwerk-Begriff: Semantisch korrekt und nicht allzu inflationär eingesetzt finde ich daran nichts Verwerfliches. Ebenso zwanghaft wie die mitunter hilflose Benutzung des Wortes finde ich jedenfalls seine Vermeidung.

[Funk_Dogg]

Dass ich von "Meisterwerk" gesprochen habe, war naturellement absichtlich überzogen. RATATOUILLE ist aber nah dran.

Zur "Moralinsäure": Ist für mich genauso eine vorgeschobene, letztlich leere Phrase wie "pseudointellektuell". Klingt immer gut und superkritisch, offenbart aber nicht selten auch einfach die Gefühlskälte des Betrachters.

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 24.10.2008, 10:22:

Pixar macht Schrott, weil sie Freundschaft thematisieren?

Du meinst glorifizieren, und nicht thematisieren, oder? Besonders diese perfide, sich immer gleich abspielende Plotstruktur - [(1) Kennenlernen] - (2) Entwicklung von Freundschaft/Liebe - (3) Beziehungskrise, Trennung - (4) Besinnung aufs Gute und glorreiche Zusammenkunft in einer brenzligen Situation - ist für mich manchmal kaum noch erträglich und empfinde ich als billigste Manipulation am Zuschauer. Du weißt ja, wie sehr ich eigentlich von sich wiederholenden Genre-Strukturen eingenommen bin...

Funk_Dogg sagte am 24.10.2008, 10:22:

Zynischer Kasperkram wie THE DARK KNIGHT wird gefeiert, weil er düster und böse ist,

Ganz ehrlich, wir hatten letztens das Gespräche über DARK KNIGHT offen beendet. Dass du den Film jetzt irgendwie als Keule hervorholst und ihm Zynismus vorwirfst (das ist nun ganz neu), empfinde ich als unredlich.

Funk_Dogg sagte am 24.10.2008, 10:45:

Wenn man Fabeln und Märchen mit dem Vorwurf der "Moralinsäure" versucht zuleibe zu rücken, muss man halt entsprechende Gegenmaßnahmen treffen.

Ich versuche Disney- und Pixar-Filmen zuleibe zu rücken und nicht Fabeln und Märchen.

Kasimir sagte am 24.10.2008, 10:38:

bekay sagte am 24.10.2008, 10:28:

Ich bin übrigens sehr dafür, dass jeder seinen liebsten Disney/Pixar hat

Ja, die Utopie.

Du erkennst sie wenigstens als das, was sie ist, als Dystopie, und bleibst stark.

Kasimir sagte am 24.10.2008, 10:38:

(Abseits dessen dachte ich, ich hätte den Meisterwerkbegriff hier schonmal unmöglich gemacht. Der kam aber zuletzt mit Schwung zurück.)

Eigentlich ist er ja auch unmöglich, schon allein, weil er von jeden vollkommen beliebig gefüllt werden kann. Von wem soll denn die "semantische Korrektheit" verbindlich bestimmt werden? Aber letztens, den Sunset Blvd., den würde ich als solchen bezeichnen. (Was den Begriff natürlich nicht klarer macht. )


Und: Ich hab nichts gegen Evangelien, sie sollten halt nicht kitschig, manipulativ und so schrecklich absolut sein. (Ich erwähne das nur, weil Funk irgendwelche Implikationen der Dummheit und Gefühlskälte machte, die allein eigentlich schon zur Beendigung des Gesprächs von meiner Seite hätten führen sollen. Aber ich glaube an die Freundschaft.)

[Funxton]

bekay sagte am 24.10.2008, 12:15:

Eigentlich ist er ja auch unmöglich, schon allein, weil er von jeden vollkommen beliebig gefüllt werden kann. Von wem soll denn die "semantische Korrektheit" verbindlich bestimmt werden?

Per definitionem ist ein "Meisterwek" die Schaffenskrone eines Handwerkers/Künstlers. Bei Da Vinci wär's die "Mona Lisa", bei Goethe "Faust", bei den Beatles "Sgt. Pepper" und bei John Ford "The Searchers". So meine - individuelle, sicher aber nicht allzu strittige - Auslegung. "Sunset Blvd." würde ich übrigens so stehen lassen, auch wenn Wilders Meisterwerk fraglos "The Apartment" ist

[bekay]

Funxton sagte am 24.10.2008, 12:30:

bekay sagte am 24.10.2008, 12:15:

Eigentlich ist er ja auch unmöglich, schon allein, weil er von jeden vollkommen beliebig gefüllt werden kann. Von wem soll denn die "semantische Korrektheit" verbindlich bestimmt werden?

Per definitionem ist ein "Meisterwek" die Schaffenskrone eines Handwerkers/Künstlers. Bei Da Vinci wär's die "Mona Lisa", bei Goethe "Faust", bei den Beatles "Sgt. Pepper" und bei John Ford "The Searchers". So meine - individuelle, sicher aber nicht allzu strittige - Auslegung. "Sunset Blvd." würde ich übrigens so stehen lassen, auch wenn Wilders Meisterwerk fraglos "The Apartment" ist

Per definitionem? Hmmm... BERTELSMANN Wörterbuch der deutschen Sprache dazu: Meis|ter|werk [n. 1] hervorragendes, vorbildliches Werk ... meisterliches Werk ... Werk eines Meisters? Was ist ein Handwerker, was ein Künstler, kann man ihre Meisterschaft nach den gleichen Maßstaben bewerten...? Kann der Künstler überhaupt eine Meisterschaft erreichen - die einzige Meisterschaft wäre doch seine Autonomie, oder? Also muss ich alle Werke eines Meisters kennen, um sein Meisterwerk zu bestimmen? Oder richtet sich der Begriff nach dem Ausmaß der Arbeit, die in ein Werk gesteckt wurde? Usf. (Alles sehr strittig! )

[Funxton]

Ein Meistertitel belegt die Erlangung der Meisterschaft auf einem bestimmten Gebiet. Und wie erreicht man jenen Titel? Durch ein Meisterwerk eben. So schwer ist das doch nicht.

Weitere Weiterbildung, speziell für dich:

Beispiele für Handwerker: Maler, Tischler, Klempner, Schuster, Elektroniker, Installateur ...

Beispiele für Künstler: Maler, Dichter, Autor, Musiker, Tänzer, Schauspieler, ...

[Kasimir]

Funxton sagte am 24.10.2008, 11:16:

Zum Meisterwerk-Begriff: Semantisch korrekt und nicht allzu inflationär eingesetzt finde ich daran nichts Verwerfliches. Ebenso zwanghaft wie die mitunter hilflose Benutzung des Wortes finde ich jedenfalls seine Vermeidung.

Der Begriff ist nunmal kontaminiert, und das en masse, da wirft der Has' keinem Gewehr den Boden aus der Krone. Selbst semantisch korrekt gebraucht (was ich für ein ziemliches Ding der Unmöglichkeit halte) bleibt er problematisch. In der Gegenwärtigen Situation halte ich die Vermeidung für die weitaus beste Option. Ist ja auch kein Wort, das man vermissen müsste. - Seine Verwendung, überdies, sorgt schnell für Unmut, oder besser - und wie hier wieder zu beobachten ist -: wird in einer Situation des Unmuts, der Ironie, des Sarkasmus etc. erst gebraucht. Es ist also kein Begriff mehr - wenn's denn je einer war. Hat stattdessen irgendwas mit Machtausübung und Machtabwehr zu tun, genau solche Verhältnisse zementiert er. Unter freien Menschen braucht's das nicht.

bekay sagte am 24.10.2008, 12:15:

Kasimir sagte am 24.10.2008, 10:38:

bekay sagte am 24.10.2008, 10:28:

Ich bin übrigens sehr dafür, dass jeder seinen liebsten Disney/Pixar hat

Ja, die Utopie.

Du erkennst sie wenigstens als das, was sie ist, als Dystopie, und bleibst stark.

Äh ... okay


(Letzlich basiert viel ungutes hier leider auf dem Fehler meinerseits, mich in ein Gespräch eingemischt zu haben, dass mich nichts anging. Ich weiß selbst, te absolvo gibt's nicht, ich kann nur versuchen, weiter zu lernen.)

[bekay]

Der Klempner kann also ein Meisterwerk schaffen - und das wäre dann ein Äquivalent zu Wilders The Apartment... (?) (Das größte Problem scheint mir eben auch die Vermischung von handwerklichen Qualitäten und künstlerischen Kategorien. Erstere messen sich an einer spezifischen Funktionalität der handwerklich hergestellten und geänderten Dinge, letztere entziehen sich dieser Eindeutigkeit, außer einer weiß, wozu Film denn da und was sein Wesen ist.)

[Funk_Dogg]

@ bekay

Manchmal bist du ein unerträglicher Klugscheißer.

[Funxton]

Kasimir sagte am 24.10.2008, 12:50:

Funxton sagte am 24.10.2008, 11:16:

Zum Meisterwerk-Begriff: Semantisch korrekt und nicht allzu inflationär eingesetzt finde ich daran nichts Verwerfliches. Ebenso zwanghaft wie die mitunter hilflose Benutzung des Wortes finde ich jedenfalls seine Vermeidung.

Der Begriff ist nunmal kontaminiert, und das en masse, da wirft der Has' keinem Gewehr den Boden aus der Krone. Selbst semantisch korrekt gebraucht (was ich für ein ziemliches Ding der Unmöglichkeit halte) bleibt er problematisch. In der Gegenwärtigen Situation halte ich die Vermeidung für die weitaus beste Option. Ist ja auch kein Wort, das man vermissen müsste. - Seine Verwendung, überdies, sorgt schnell für Unmut, oder besser - und wie hier wieder zu beobachten ist -: wird in einer Situation des Unmuts, der Ironie, des Sarkasmus etc. erst gebraucht. Es ist also kein Begriff mehr - wenn's denn je einer war. Hat stattdessen irgendwas mit Machtausübung und Machtabwehr zu tun, genau solche Verhältnisse zementiert er. Unter freien Menschen braucht's das nicht.

Gu, ich verstehe deinen Missmut, auch angesichts der gegenwärtigen Emotionalität. Ich kann dich also nur um Nachsicht und Milde bitten, wenn ich mich trotzdem gelegentlich des Worts befleißige. Ich tue das wenn, dann eigentlich i.d.R. mit Bedacht und aus Überzeugung. Anyway:

[Funxton]

bekay sagte am 24.10.2008, 12:52:

Der Klempner kann also ein Meisterwerk schaffen - und das wäre dann ein Äquivalent zu Wilders The Apartment ... gut! (Das größte Problem ist hier eben auch die Vermischung von handwerklichen Qualitäten und künstlerischen Kategorien.)

Das sehe ich anders. Ich finde mich (als praktikabel denkender Mensch) zur Übertragbarkeit fähig und kann angesichts der betreffenden Arbeit u.U. einem verkupferten Kuppeldach ebensolchen Respekt o. ebensolche Schwärmerei zollen, wie ich ihn/sie Wilders Film darbringe. Es ist zwar eine andere Art davon, kostet mich jedoch nicht mal viel Mühe.

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 24.10.2008, 12:54:

@ bekay

Manchmal bist du ein unerträglicher Klugscheißer.

(Das finde ich besser, als wenn wir uns in einer Diskussion zur Explosion hochschaukeln. Wir sind hier alle manchmal unverbesserliche Klugscheißer. Außer Kasi, natürlich.)

@funxton: ich hatte meine Beitrag noch einmal leicht geändert.

[Funxton]

bekay sagte am 24.10.2008, 13:03:

@funxton: ich hatte meine Beitrag noch einmal leicht geändert.

Okay, besser nachvollziehbar jetzt, ändert aber eigentlich nichts an meiner letzten Aussage

[Kasimir]

Funxton sagte am 24.10.2008, 12:55:

Gu, ich verstehe deinen Missmut, auch angesichts der gegenwärtigen Emotionalität. Ich kann dich also nur um Nachsicht und Milde bitten, wenn ich mich trotzdem gelegentlich des Worts befleißige. Ich tue das wenn, dann eigentlich i.d.R. mit Bedacht und aus Überzeugung. Anyway:

Wie ich versucht habe anzudeuten und wie sich hier dann auch zeigte, handelt es sich beim "Meisterwerk" um eine komplexe Problematik - ich find es halt keine relevante (es sei denn, historisch oder kommunikationssoziologisch, denn da stellt es sich tatsächlich als wirkliches Phänomen und Problem); daher die Option der Abschaffung. Ich weiß leider das folgende nicht anders zu sagen, als das es blasiert klingt: Um diese Milde musst du niemanden bitten. Das Wort hab ich bei dir ja auch mehrfach gelesen, ohne dass ich sofort auf den Stühlen stand. Deine Intention entspricht meinem Eindruck, so dass ich dann hinter das mit Bedacht und aus Überzeugung verwendete Wort blicken konnte. Ich kann nicht verhehlen, dass (nahezu) jede aktuelle Erwähnung dieses Worts mir zumindest einen Stich versetzt; ich möchte dennoch behaupten, es offen und entsprechend wechselnder Kontexte auch relativ betrachten zu können.

[Waingro]

Da Walt Disney von Beginn an mit klar definierten moralischen Absichten zu Werke geschritten ist, scheint es mir wenig fruchtbar dieser Tradition ihre zentralen Elemente vorzuwerfen. Eine solche Fundamentalkritik treibt das Gespräch jedenfalls in eine andere Richtung, vom konkreten Film weg. Natürlich ist die »disneysche Didaktik« eine eher konservative Angelegenheit...

Was ähnliches ging mir letztens durch den Kopf, als hier THE HAPPENING mehrfach mit den Worten zerrissen wurde, es sei unwissenschaftlich und esoterisch. Das fand ich auch ziemlich platt, denn seit wann ist ein Film verpflichtet wissenschaftlich korrekt zu verfahren. Es ist doch gerade ein Bereich, der glücklicherweise anders verfahren kann, wie Kunst generell. Weder die moralische Verfassung noch die thematische Erzeugung müssen sich an außerfilmischen Gesetzmäßigkeiten orientieren. Ein Film muss keinen Konsens bestätigen, der irgendwo besteht. Wenn dem so wäre, dann würde Film anderen gesellschaftlichen Subsystemen ständig nur hinterherlaufen. Abgesehen davon stellen sich die poetischen Figuren in THE HAPPENING erkennbar in eine poetische Tradition mit weitem Vorlauf: »Der Wind der Wind, das himmlische Kind« oder auch Freiligraths »Der Birkenbaum« fallen mir ein. Das ist nicht Esoterik, das ist Poesie!

[Kasimir]

bekay sagte am 24.10.2008, 13:03:

Außer Kasi, natürlich.

Selbst, wenn du das ernst meinen könntest, wär's ein heftiges Stigma

[bekay]

Waingro sagte am 24.10.2008, 13:18:

Da Walt Disney von Beginn an mit klar definierten moralischen Absichten zu Werke geschritten ist, scheint es mir wenig fruchtbar dieser Tradition ihre zentralen Elemente vorzuwerfen.

Selbst wenn diese Tradition zur Erstarrung führt und der immergleiche Plot schon die Darstellungskünste versklavt hat?