77 Antworten in diesem Thema

[Der Außenseiter]

Funxton sagte am 19.09.2008, 14:23:

Der Außenseiter sagte am 19.09.2008, 14:19:

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 14:11:

Würde SEU auch tiefer auf der Skala einordnen als die genannten Filme. Trotzdem hat mich Polanskis Arschgeburt mehr geärgert.

Um den mache ich auch einen ähnlichen Bogen wie Du um Cravens DAS HAUS DER VERGESSENEN.

Ich würde ihn allerdings nicht als Grützwurst bezeichnen. Dafür ist er zu verschwommen in meiner Erinnerung und so vorschnell watsche ich Filme - nicht mal im Spaß - auch nicht ab.

[Der Außenseiter]

Funxton sagte am 19.09.2008, 14:22:

"Running Scared" finde ich so ungenießbar nicht.

Wie kommst Du denn dann mit seinem politischen Statement klar Pädophile sofort zu exekutieren? Notfalls auch mit Selbstjustiz. Das hat mir ganz schön schwer im Magen gelegen.

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 14:11:

SEU ist wie meinetwegen auch ein CON AIR kein Erzähl-, sondern ein Prämissenfilm. Eine Zusammenfassung der Handlung würde sich auf einen Satz beschränken, eine Nacherzählung würde überhaupt keinen Sinn ergeben.

Genau da ist der Knackpunkt, an den ich dir (derzeit) einfach nicht folgen kann. Da bin ich zu sehr in Erzähltheorie, um dir recht geben zu können. Wie ich auch Funxton gegenüber bemerkte: Du kannst jede Film-Handlung in ein, zwei Sätzen zusammenfassen und dabei unendlich lächerlich machen - man kann die Konstruiertheit eines jeden Films immer herauskehren. Ich denke, wir sollten uns hier damit bescheiden, unsere unterschiedlichen Sichtweisen gegenseitig zu kennen.

[Funxton]

Das war für mich beim Anschauen weniger politisches Statement als ausgelebte Phantasmagorie, so nach dem "what if..."-Prinzip, so ähnlich wie der Junge, der versehentlich in "Pulp Fiction" auf dem Rücksitz abgeknallt wird, Provokation und Banalisierung. Wenn du es allerdings tatsächlich als Aussage aufgefasst wissen willst, wäre es natürlich unhaltbar. Wobei die Exekutierten ja nicht bloß Pädophile sind, sondern zudem noch Mörder und Sadisten (was nun nicht etwa heißen soll, dass sie die Todesstrafe deswegen mehr verdient hätten)

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 19.09.2008, 14:36:

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 14:11:

SEU ist wie meinetwegen auch ein CON AIR kein Erzähl-, sondern ein Prämissenfilm. Eine Zusammenfassung der Handlung würde sich auf einen Satz beschränken, eine Nacherzählung würde überhaupt keinen Sinn ergeben.

Genau da ist der Knackpunkt, an den ich dir (derzeit) einfach nicht folgen kann. Da bin ich zu sehr in Erzähltheorie, um dir recht geben zu können. Wie ich auch Funxton gegenüber bemerkte: Du kannst jede Film-Handlung in ein, zwei Sätzen zusammenfassen und dabei unendlich lächerlich machen - man kann die Konstruiertheit eines jeden Films immer herauskehren. Ich denke, wir sollten uns hier damit bescheiden, unsere unterschiedlichen Sichtweisen gegenseitig zu kennen.

Vielleicht ist der Unterschied, den ich beschreibe, eher gradueller und nicht ontologischer Natur. Du wirst doch wohl kaum bestreiten können (und wollen), dass SEU sehr reduktionistisch vorgeht: Der Film klemmt sich eine Exposition und einen Kontext, um direkt in medias res zu gehen. Sein Held ist eine bloße Chiffre wie auch alle anderen Figuren: Es geht hier nicht um Charaktere. Jeder Konflikt findet nur noch auf der Oberfläche statt. SEU kann sich das erlauben, weil der Typus "Actionheld" schon so sehr etabliert ist, dass man ihn nur noch kurz umreißen muss; selbiges gilt für den Handlungsverlauf (Zitatekino eben). Die Prämisse von SEU, die Actionregisseure schon seit ca 14 Jahren (etwa seit SPEED) umtreibt, nämlich direkt in den Showdown einzusteigen und sich ruhigere Passagen vollkommen zu sparen, ist doch überdeutlich zu erkennen. Das ist eine konsequente Entwicklung, aber leider auch eine, die komplett in die falsche Richtung führt, weil Actionfilme auf die Dynamik aus ruhigen und lauten, schnellen Passagen angewiesen sind. In der totalen Fokussierung auf Bewegung erreicht SEU das genaue Gegenteil: In ihm bewegt sich rein gar nix mehr. Und das gilt auch für seine Figuren.

[Der Außenseiter]

Funxton sagte am 19.09.2008, 14:41:

Das war für mich beim Anschauen weniger politisches Statement als ausgelebte Phantasmagorie, so nach dem "what if..."-Prinzip, so ähnlich wie der Junge, der versehentlich in "Pulp Fiction" auf dem Rücksitz abgeknallt wird, Provokation und Banalisierung. Wenn du es allerdings tatsächlich als Aussage aufgefasst wissen willst, wäre es natürlich unhaltbar. Wobei die Exekutierten ja nicht bloß Pädophile sind, sondern zudem noch Mörder und Sadisten (was nun nicht etwa heißen soll, dass sie die Todesstrafe deswegen mehr verdient hätten)

Hmm, finde ich nicht vergleichbar. Die Erschießung des Jungen in PULP FICTION ergibt sich innerhalb eines Segments und ist dann Aufhänger für ein neues Segment. In diesem neuen Segment wird durch die aufwendige Beseitigung der Spuren die eigentliche Tat indirekt wieder thematisiert (auch wenn die Gangster wenig Reue zeigen, doch selbst das ist nicht ganz korrekt, da Jules aus u.a. diesem Ereignis seine Lehren zieht). In RUNNING SCARED hingegen wird die fast 1/5 der Spielzeit einnehmende Nebengeschichte vollständig um die Pädophilen herumgebaut, sie mit manipulativer und suggestiver inszenatorischer Sorgfalt als Bestien dargestellt (ich habe sie auch gehasst) und die Konklusion, die der Film anbietet, ohn auch nur noch im Entferntesten eine Thematisierung des Ereignisses zu bieten, lautet Exekution. Ende! Mehr wird zum Thema nicht beigesteuert. Schon spekulativ bedenklich und die message funktioniert. Zumindest meinten die Personen, die den Film großartig fanden und die ich in meinem Bekanntenkreis befragte mehrheitlich, dass das so gemacht werden sollte. Mission Complete (in puncto Ratio aus, Instinkt an)! Dünnes Eis, auf das sich da begeben wird. Da ist der Abspann, der das Ganze zum Märchen verklärt nicht ausreichend relativierend genug. Aber eine Zweitsichtung ist auch hier unausweichlich und der Film interessiert mich vor CRANK und SEU noch wesentlich mehr.

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 14:51:

Vielleicht ist der Unterschied, den ich beschreibe, eher gradueller und nicht ontologischer Natur. Du wirst doch wohl kaum bestreiten können (und wollen), dass SEU sehr reduktionistisch vorgeht: Der Film klemmt sich eine Exposition und einen Kontext, um direkt in medias res zu gehen. Sein Held ist eine bloße Chiffre wie auch alle anderen Figuren: Es geht hier nicht um Charaktere. Jeder Konflikt findet nur noch auf der Oberfläche statt. SEU kann sich das erlauben, weil der Typus "Actionheld" schon so sehr etabliert ist, dass man ihn nur noch kurz umreißen muss; selbiges gilt für den Handlungsverlauf (Zitatekino eben). Die Prämisse von SEU, die Actionregisseure schon seit ca 14 Jahren (etwa seit SPEED) umtreibt, nämlich direkt in den Showdown einzusteigen und sich ruhigere Passagen vollkommen zu sparen, ist doch überdeutlich zu erkennen. Das ist eine konsequente Entwicklung, aber leider auch eine, die komplett in die falsche Richtung führt, weil Actionfilme auf die Dynamik aus ruhigen und lauten, schnellen Passagen angewiesen sind. In der totalen Fokussierung auf Bewegung erreicht SEU das genaue Gegenteil: In ihm bewegt sich rein gar nix mehr. Und das gilt auch für seine Figuren.

Ja, auch ... und: Nein, nein, nein!

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 19.09.2008, 15:09:

Ja, auch ... und: Nein, nein, nein!

Doch, du störrischer Esel, vermaledeiter.

[Funxton]

Der Außenseiter sagte am 19.09.2008, 14:57:

Funxton sagte am 19.09.2008, 14:41:

Das war für mich beim Anschauen weniger politisches Statement als ausgelebte Phantasmagorie, so nach dem "what if..."-Prinzip, so ähnlich wie der Junge, der versehentlich in "Pulp Fiction" auf dem Rücksitz abgeknallt wird, Provokation und Banalisierung. Wenn du es allerdings tatsächlich als Aussage aufgefasst wissen willst, wäre es natürlich unhaltbar. Wobei die Exekutierten ja nicht bloß Pädophile sind, sondern zudem noch Mörder und Sadisten (was nun nicht etwa heißen soll, dass sie die Todesstrafe deswegen mehr verdient hätten)

Hmm, finde ich nicht vergleichbar. Die Erschießung des Jungen in PULP FICTION ergibt sich innerhalb eines Segments und ist dann Aufhänger für ein neues Segment. In diesem neuen Segment wird durch die aufwendige Beseitigung der Spuren die eigentliche Tat indirekt wieder thematisiert (auch wenn die Gangster wenig Reue zeigen, doch selbst das ist nicht ganz korrekt, da Jules aus u.a. diesem Ereignis seine Lehren zieht). In RUNNING SCARED hingegen wird die fast 1/5 der Spielzeit einnehmende Nebengeschichte vollständig um die Pädophilen herumgebaut, sie mit manipulativer und suggestiver inszenatorischer Sorgfalt als Bestien dargestellt (ich habe sie auch gehasst) und die Konklusion, die der Film anbietet, ohn auch nur noch im Entferntesten eine Thematisierung des Ereignisses zu bieten, lautet Exekution. Ende! Mehr wird zum Thema nicht beigesteuert. Schon spekulativ bedenklich und die message funktioniert. Zumindest meinten die Personen, die den Film großartig fanden und die ich in meinem Bekanntenkreis befragte mehrheitlich, dass das so gemacht werden sollte. Mission Complete (in puncto Ratio aus, Instinkt an)! Dünnes Eis, auf das sich da begeben wird. Da ist der Abspann, der das Ganze zum Märchen verklärt nicht ausreichend relativierend genug. Aber eine Zweitsichtung ist auch hier unausweichlich und der Film interessiert mich vor CRANK und SEU noch wesentlich mehr.

Du siehst das eben globaler als ich, ich wollte mit meiner Parallele lediglich das Initiationsmoment beider Szenen verdeutlichen. Ich erinnere mich noch, dass damals, als "PF" im Kino lief, eine sehr liebe, aber auch extrem liberal positionierte Freundin vollkommen entsetzt darüber war, wie der Film Gewalt marginalisiert und bei jeder Gelegenheit betonte, dass es unhaltbar sei, den Film mehrfach anzusehen, noch unhaltbarer, ihn gut zu finden und am allerunhaltbarsten, dabei zu lachen. Da ist die Affektstrategie des Films, manifestiert besonders in dieser Szene, voll aufgegangen. Als weiteres Beispiel fällt mir gerade noch "Death Wish II" ein, der nun wiederum ganz anders konstruiert ist, aber ebenfalls betont mit Affekten arbeitet.
Ähnlich empfand ich die Perversionsstrafe in "Running Scared", als vorsätzlichen Diskussionsanstoß, der dem Film, würde man darauf allzu genau eingehen, eine Reputation verschaffte, die er letztendlich gar nicht rechtfertigen kann. Wer "Running Scared" speziell deswegen allerdings toll findet und gleich noch seine eigene Todesstrafenbefürwortung hinterdrein schickt, dem ist sowieso nur schwer zu helfen, fürchte ich.

Bearbeitet von Funxton, 19. September 2008, 14:42.

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 15:19:

bekay sagte am 19.09.2008, 15:09:

Ja, auch ... und: Nein, nein, nein!

Doch, du störrischer Esel, vermaledeiter.

Ich bin gar nicht störrisch - will nur ins Feld führen, dass aus erzähltheoretischer Sicht dieser Film Ereignisse (Geschehnisse, Figurenhandlungen und Zustände) chronologisch und kausal aneinanderreiht und damit eine Geschichte hat, die nacherzählbar ist. Dass diese höchst unwahrscheinlich und albern ist, interessiert ja erst einmal nicht die Erzählmechanismen des Films. Die funktionieren trotzdem. Was ja das interessante am Erzählen im Allgemeinen ist, siehe z.B. die eigenen Träume und deren meist funktionierenden Nacherzählungen. Und mir hat die Erzählung von SEU sogar gefallen - sie hatte sogar eine gewisse Konsistenz und hat es darauf abgesehen, innerhalb ihrer eigenen Grenzen zu funktionieren. Wie immer: Mit jeglichem Vorbehalt, die eine erste Sichtung hinterlässt, und keiner Garantie, jenes jemals weiterzuverfolgen.

[Der Außenseiter]

Funxton sagte am 19.09.2008, 15:41:

Du siehst das eben globaler als ich, ich wollte mit meiner Parallele lediglich das Initiationsmoment beider Szenen verdeutlichen. Ich erinnere mich noch, dass damals, als "PF" im Kino lief, eine sehr liebe, aber auch extrem liberal positionierte Freundin vollkommen entsetzt darüber war, wie der Film Gewalt marginalisiert und bei jeder Gelegenheit betonte, dass es unhaltbar sei, den Film mehrfach anzusehen, noch unhaltbarer, ihn gut zu finden und am allerunhaltbarsten, dabei zu lachen. Da ist die Affektstrategie des Films, manifestiert besonders in dieser Szene, voll aufgegangen.

Ja, ich kann mich noch gut an die Diskussionen über die GEwalt in PF erinnern. Allerdings ist er strukturell intelligenter als RS.

Funxton sagte am 19.09.2008, 15:41:

Als weiteres Beispiel fällt mir gerade noch "Death Wish II" ein, der nun wiederum ganz anders konstruiert ist, aber ebenfalls betont mit Affekten arbeitet.

Dieser Film kämpft mehr mit offenem Visier. Ihn abzuurteilen ist leicht. Seine Offenheit macht ihn verletzbarer als RS und dadurch interessanter, weil es genau da wieder herausfordernder ist mit seiner Expression zu arbeiten. Er ist nicht gefällig, RS in vielen formal ästhetischen Szenen schon.

Funxton sagte am 19.09.2008, 15:41:

Wer "Running Scared" speziell deswegen allerdings toll findet und gleich noch seine eigene Todesstrafenbefürwortung hinterdrein schickt, dem ist sowieso nur schwer zu helfen, fürchte ich.

Leider eines der vielen Beispiele für den sich den Affekten hingebenden Zuschauer. Wenn ich höre, dass Publikum von heute sei medial aufgeklärt, dann kann ich nur lachen. Unterhält man sich jedoch im Einzelgespräch mit den Betreffenden, erscheinen sie wesentlich einsichtiger.

[Funxton]

Der Außenseiter sagte am 19.09.2008, 15:54:

Funxton sagte am 19.09.2008, 15:41:

Du siehst das eben globaler als ich, ich wollte mit meiner Parallele lediglich das Initiationsmoment beider Szenen verdeutlichen. Ich erinnere mich noch, dass damals, als "PF" im Kino lief, eine sehr liebe, aber auch extrem liberal positionierte Freundin vollkommen entsetzt darüber war, wie der Film Gewalt marginalisiert und bei jeder Gelegenheit betonte, dass es unhaltbar sei, den Film mehrfach anzusehen, noch unhaltbarer, ihn gut zu finden und am allerunhaltbarsten, dabei zu lachen. Da ist die Affektstrategie des Films, manifestiert besonders in dieser Szene, voll aufgegangen.

Ja, ich kann mich noch gut an die Diskussionen über die GEwalt in PF erinnern. Allerdings ist er strukturell intelligenter als RS.

Natürlich, wesentlich sogar. Er ist sicherlich auch ungleich besser, wenn auch im Laufe der Jahre etwas kraftlos geworden.

Der Außenseiter sagte am 19.09.2008, 15:54:

Funxton sagte am 19.09.2008, 15:41:

Als weiteres Beispiel fällt mir gerade noch "Death Wish II" ein, der nun wiederum ganz anders konstruiert ist, aber ebenfalls betont mit Affekten arbeitet.

Dieser Film kämpft mehr mit offenem Visier. Ihn abzuurteilen ist leicht. Seine Offenheit macht ihn verletzbarer als RS und dadurch interessanter, weil es genau da wieder herausfordernder ist mit seiner Expression zu arbeiten. Er ist nicht gefällig, RS in vielen formal ästhetischen Szenen schon.

Ich finde durchaus, dass "Death Wish II" in bestimmten Bahnen ein gefälliger Film ist. Ein bisschen vergleichbar mit der Suhle für die Wildsau. Der ästhetische Ansatz, dem beide Filme geschuldet sind, ist natürlich, schon durch den unterschiedlichen Entstehungszeitpunkt, ein völlig differenter.

Der Außenseiter sagte am 19.09.2008, 15:54:

Funxton sagte am 19.09.2008, 15:41:

Wer "Running Scared" speziell deswegen allerdings toll findet und gleich noch seine eigene Todesstrafenbefürwortung hinterdrein schickt, dem ist sowieso nur schwer zu helfen, fürchte ich.

Leider eines der vielen Beispiele für den sich den Affekten hingebenden Zuschauer. Wenn ich höre, dass Publikum von heute sei medial aufgeklärt, dann kann ich nur lachen. Unterhält man sich jedoch im Einzelgespräch mit den Betreffenden, erscheinen sie wesentlich einsichtiger.

Ja, weil sie dann das schlechte Gewissen plagt und vielleicht die subgutane Erkenntnis, dass ihr Gegenüber doch im moralischen Recht ist.

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 19.09.2008, 15:54:

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 15:19:

bekay sagte am 19.09.2008, 15:09:

Ja, auch ... und: Nein, nein, nein!

Doch, du störrischer Esel, vermaledeiter.

Ich bin gar nicht störrisch - will nur ins Feld führen, dass aus erzähltheoretischer Sicht dieser Film Ereignisse (Geschehnisse, Figurenhandlungen und Zustände) chronologisch und kausal aneinanderreiht und damit eine Geschichte hat, die nacherzählbar ist. Dass diese höchst unwahrscheinlich und albern ist, interessiert ja erst einmal nicht die Erzählmechanismen des Films. Die funktionieren trotzdem. Was ja das interessante am Erzählen im Allgemeinen ist, siehe z.B. die eigenen Träume und deren meist funktionierenden Nacherzählungen. Und mir hat die Erzählung von SEU sogar gefallen - sie hatte sogar eine gewisse Konsistenz und hat es darauf abgesehen, innerhalb ihrer eigenen Grenzen zu funktionieren. Wie immer: Mit jeglichem Vorbehalt, die eine erste Sichtung hinterlässt, und keiner Garantie, jenes jemals weiterzuverfolgen.

Ja, aus erzähltheoretischer Sicht habe ich wohl tatsächlich keine Argumente, das stimmt. Und natürlich erzählt auch SEU. Wenn man ihn mit GONE WITH THE WIND vergleicht, fallen einem aber trotzdem deutliche Unterschiede auf. (Na los, bekay, jetzt zeig mir, wo die Gemeinsamkeiten zwischen beiden Filmen liegen! ) SEU ist eben eher vergleichbar mit einem kurzen Comicstrip ohne Text, einem klassischen Cartoon, und weniger mit einem Roman.

[Hick]

Ich, phil und bekay sind hier sowieso die einzigen, die SEU mögen. Und ich schäme mich nicht dafür, ihn zu meinem Lieblingsactionfilmen zu zählen (was u. a. daran liegen mag, dass ich das Genre eigentlich gar nicht so schätze). Der Zynismus, der mir bei Filmen wie "Amokin' Aces" oder "Passenger 57" regelmäßig die Galle überkochen lässt, ist hier so herrlich ins Karnevaleske verzerrt, dass ich das regelrecht als Balsam empfinde.

[Mr. Vincent Vega]

Hick sagte am 19.09.2008, 17:07:

Ich, phil und bekay sind hier sowieso die einzigen, die SEU mögen.

Ich fand den auch vorzüglich. Wo John Woo nur noch weichgespühlten Dünnpfiff auf die Menschheit loslässt, wirkt der postmoderne Genre-Kniefall dieses Films nicht nur rührig und schön, sondern funktioniert sogar noch fast als Woo-Action-Ersatz. Die ausgelassene und manchmal auch übermütige Inszenierung würde ich gern als "frisch" bezeichnen (wenn das nicht so abgedroschen wäre) und - ja, Critic hat Recht - dem aktuellen WANTED nicht unähnlich. Und der ist übrigens auch vorzüglich, sogar noch vorzüglicher.

Was hier allerdings so an negativem Output (irre ich mich, oder tangierte die Diskussion zwischenzeitlich auch mal Bereiche der Ideologiekritik? ) zu SEU umher gefeuert wird, erinnert mich an meinen Hassfilm jüngerer Zeit aus dieser Richtung - RUNNING SCARED.

[Funk_Dogg]

Hick sagte am 19.09.2008, 17:07:

Ich, phil und bekay sind hier sowieso die einzigen, die SEU mögen. Und ich schäme mich nicht dafür, ihn zu meinem Lieblingsactionfilmen zu zählen (was u. a. daran liegen mag, dass ich das Genre eigentlich gar nicht so schätze). Der Zynismus, der mir bei Filmen wie "Amokin' Aces" oder "Passenger 57" regelmäßig die Galle überkochen lässt, ist hier so herrlich ins Karnevaleske verzerrt, dass ich das regelrecht als Balsam empfinde.

Mit Karnevaleskem habe ich es einfach nicht so. Da liegen SEU und Fellini bei mir auf einer Länge.

Aber was kann ich nur tun, um den Missstand, dass du SEU richtigen Actionfilmen vorziehst, zu beheben?

Mr. Vincent Vega sagte am 19.09.2008, 17:42:

Hick sagte am 19.09.2008, 17:07:

Ich, phil und bekay sind hier sowieso die einzigen, die SEU mögen.

Ich fand den auch vorzüglich. Wo John Woo nur noch weichgespühlten Dünnpfiff auf die Menschheit loslässt, wirkt der postmoderne Genre-Kniefall dieses Films nicht nur rührig und schön, sondern funktioniert sogar noch fast als Woo-Action-Ersatz. Die ausgelassene und manchmal auch übermütige Inszenierung würde ich gern als "frisch" bezeichnen (wenn das nicht so abgedroschen wäre) und - ja, Critic hat Recht - dem aktuellen WANTED nicht unähnlich. Und der ist übrigens auch vorzüglich, sogar noch vorzüglicher.

Was hier allerdings so an negativem Output (irre ich mich, oder tangierte die Diskussion zwischenzeitlich auch mal Bereiche der Ideologiekritik? ) zu SEU umher gefeuert wird, erinnert mich an meinen Hassfilm jüngerer Zeit aus dieser Richtung - RUNNING SCARED.

Nee, VV deine Lobrede kommt bei mir nicht an. Aber weder hasse ich SEU noch muss ich ihn ideologiekritisch betrachten, um auszumachen, was an ihm alles falsch läuft. Das Potenzial zu mehr ist sicherlich da, dass du für den Vergleich mit Woo von mir aber keinen Tritt vors Schienbein bekommst, liegt nicht nur an meiner derzeit sehr versöhnlichen Haltung, sondern auch daran, dass Woo mit den Jahren an Wirkung eingebüßt hat. Vor Filmen wie A BETTER TOMORROW, THE KILLER oder BULLET IN THE HEAD kriecht SEU aber trotzdem flennend und kotverkrustet zu Kreuze ...

[Mr. Vincent Vega]

Das steht auch gar nicht zur Diskussion, weshalb ich ja schrieb, dass Woo seit langem (leider) nur noch Mist verzapfe.

Überzeugungsabeit möchte ich sowieso nicht leisten, aber danke für die .. ähm .. verschonende Haltung.

Bearbeitet von Mr. Vincent Vega, 19. September 2008, 16:59.

[Funk_Dogg]

Mr. Vincent Vega sagte am 19.09.2008, 17:59:

Das steht auch gar nicht zur Diskussion, weshalb ich ja schrieb, dass Woo seit langem (leider) nur noch Mist verzapfe.

Überzeugungsabeit möchte ich sowieso nicht leisten, aber danke für die .. ähm .. verschonende Haltung.

Nee, von "seit langem" schriebst du nix, das war wohl in dem "nur noch" verborgen.

[Der Außenseiter]

Hick sagte am 19.09.2008, 17:07:

Der Zynismus, der mir bei Filmen wie "Amokin' Aces" oder "Passenger 57" regelmäßig die Galle überkochen lässt, ...

Wieso eigentlich?

[Waingro]

Der Außenseiter sagte am 19.09.2008, 18:26:

Hick sagte am 19.09.2008, 17:07:

Der Zynismus, der mir bei Filmen wie "Amokin' Aces" oder "Passenger 57" regelmäßig die Galle überkochen lässt, ...

Wieso eigentlich?

Hab ich mich auch gerade gefragt.

@Neo-Actioner
Der erste aus der THE FAST & THE FURIOUS Reihe hatte mich mal in ner Sneak Preview "erwischt". Zumindest dort ging der voll okay. Ich bin mir zumindest bei dem gar nicht sicher, ob es sich um "Proletenkirmes" handelt, da er erzählerisch - trotz Materialschlacht - eine Position der Ambivalenz und Diskontinuität vertritt, mit der der durchschnittliche Kirmesbär nix anfangen kann. Zumindest, was die öffentliche Resonanz angeht, meine ich mich zu erinnern, dass sich der Jubel in allen Rezipientengruppen sehr in Grenzen hielt. Bonbons vom Schlage EAT MY DUST, TWO-LAIN BLACKTOP, THE FAST COMPANY, FUNNY CAR SUMMER etc. haben ihrerzeit ebenso versucht, sich dem je aktuellen Machinenkult zuzuwenden. TFATF entsprach zwar weder vom Soundtrack, noch vom personellen Sympathiebarometer her meinem Gemüt, dennoch find ich den Film thematisch mutig. Vor allem prägt ihm sein offenes Bekenntnis zur eigenen Erzählstruktur eine "logische Form" auf. Der einfache Gedanke versteckt sich nicht hinter einem konzeptuellen Überbau. Im Unterschied zu einem Machwerk wie z.B. CRANK verfügt der Film über "Würde" und dafür bin ich dankbar.

Was diese neue Generation von "überbauten" Actionfilmen generell betrifft: Als Besitzer einer Streuobstwiese vergleiche ich das gern mit Äpfeln. Früchte alter Apfelsorten - wie dem Berliner Flaschenapfel - weisen manchmal Schorf oder Stippchen auf - weil das nur durch Wegzüchten oder durch Pestizideinsatz verhinderbar ist - mitunter ist ein Würmchen drin, dafür schmeckt der Apfel aber wie ein Apfel und nicht wie "das Konzept eines Apfels". (Der Apfel der Erkenntnis war ungespritzt.) Den meisten dieser Neo-Actioner ist einfach von vorn bis hinten anzumerken, dass sie konzeptuell alles richtig machen wollen, das sind hingezirkelte Produkte, die wie makellose resistentgezüchtete Äpfel höchstens noch als Vitaminlieferant in frage kommen. Aber klar: Das sollte besser am Einzelfall diskutiert werden. TFATF würde ich wie gesagt davon ausnehmen.

Bearbeitet von Waingro, 19. September 2008, 21:01.

[Funk_Dogg]

Waingro sagte am 19.09.2008, 21:56:

@Neo-Actioner
Der erste aus der THE FAST & THE FURIOUS Reihe hatte mich mal in ner Sneak Preview "erwischt". Zumindest dort ging der voll okay. Ich bin mir zumindest bei dem gar nicht sicher, ob es sich um "Proletenkirmes" handelt, da er erzählerisch - trotz Materialschlacht - eine Position der Ambivalenz und Diskontinuität vertritt, mit der der durchschnittliche Kirmesbär nix anfangen kann. Zumindest, was die öffentliche Resonanz angeht, meine ich mich zu erinnern, dass sich der Jubel in allen Rezipientengruppen sehr in Grenzen hielt. Bonbons vom Schlage EAT MY DUST, TWO-LAIN BLACKTOP, THE FAST COMPANY, FUNNY CAR SUMMER etc. haben ihrerzeit ebenso versucht, sich dem je aktuellen Machinenkult zuzuwenden. TFATF entsprach zwar weder vom Soundtrack, noch vom personellen Sympathiebarometer her meinem Gemüt, dennoch find ich den Film thematisch mutig. Vor allem prägt ihm sein offenes Bekenntnis zur eigenen Erzählstruktur eine "logische Form" auf. Der einfache Gedanke versteckt sich nicht hinter einem konzeptuellen Überbau. Im Unterschied zu einem Machwerk wie z.B. CRANK verfügt der Film über "Würde" und dafür bin ich dankbar.

Was diese neue Generation von "überbauten" Actionfilmen generell betrifft: Als Besitzer einer Streuobstwiese vergleiche ich das gern mit Äpfeln. Früchte alter Apfelsorten - wie dem Berliner Flaschenapfel - weisen manchmal Schorf oder Stippchen auf - weil das nur durch Wegzüchten oder durch Pestizideinsatz verhinderbar ist - mitunter ist ein Würmchen drin, dafür schmeckt der Apfel aber wie ein Apfel und nicht wie "das Konzept eines Apfels". (Der Apfel der Erkenntnis war ungespritzt.) Den meisten dieser Neo-Actioner ist einfach von vorn bis hinten anzumerken, dass sie konzeptuell alles richtig machen wollen, das sind hingezirkelte Produkte, die wie makellose resistentgezüchtete Äpfel höchstens noch als Vitaminlieferant in frage kommen. Aber klar: Das sollte besser am Einzelfall diskutiert werden. TFATF würde ich wie gesagt davon ausnehmen.

Schönes Bild!

Zum Alles-richtig-Machen-Wollen: Bin mir da nicht so sicher. Die meisten dieser Filme erheben ja nur geringen ANspruch an sich selbst, da ist meist kaum mehr als ein Aspekt des Ganzen wirklich ausgearbeitet, meist geht die ganze Kreativität in die Postproduction, wo der Film schön durch den Computer gejagt wird. Andererseits stimmt's auch wieder, denn aller vordergründiger Effekthascherei und Anstößigkeit zum Trotz bleibt ein SEU ja immer sauber. Da will man dann doch nicht zu sehr verschrecken.

CRANK kann ich gegenüber SEU irgendwie leichter verteidigen, was man meinen FTB-Texten zu beiden Filmen nicht anmerkt. Dem gelingt es immerhin, eine Bindung zwischen Form und Inhalt zu schaffen und seinen stilistischen Overkill inhaltlich zu motivieren. Da finde ich ihn trotz aller Kokettierung mit blöden Pubertätsfantasien fast schon wieder elegant.

Was TFATF angeht, würde ich dir zustimmen. Der teilt mit genannten Filmen zwar die geleckte Optik, ist inhaltlich aber doch beinahe oldschool mit seiner Undercover-Cop-Story, deren Standards er allesamt pflichtschuldig abhakt.

[bekay]

Hick sagte am 19.09.2008, 17:07:

Ich, phil und bekay sind hier sowieso die einzigen, die SEU mögen. Und ich schäme mich nicht dafür, ihn zu meinem Lieblingsactionfilmen zu zählen (was u. a. daran liegen mag, dass ich das Genre eigentlich gar nicht so schätze). Der Zynismus, der mir bei Filmen wie "Amokin' Aces" oder "Passenger 57" regelmäßig die Galle überkochen lässt, ist hier so herrlich ins Karnevaleske verzerrt, dass ich das regelrecht als Balsam empfinde.

Danke. Ich schäm mich schon die ganze Zeit für meine 8/10 auf der imdb (okay, ich hab eh keinen festen Maßstab, weil ich eben ein fühlendes Wesen bin und keine Maschine ), aber jetzt hat sich das wieder eingepegelt. Ansonsten sowieso Zustimmung.

@funk: Kommt das Saubere in SEU nicht gerade durch den sich fast zwanghaft spießbürgerlich gebenenden Smith? Obwohl, viele seiner Einstellungen gegenüber lasterhaften und unmoralischen Verhaltensweisen ist geradezu nachahmungswürdig (wiederum die sehr spezifische Praxis der Kritik nicht). Das gibt dem Film auch ein Stück weit menschliches Antlitz für mich.

@phil: Die Raumkonstruktion von SEU ist gewiss auch einen Blick wert. In einer vollkommen undefinierten Stadt in Amerika spielend, wird sich vollkommen einem topographischen Konzept verschlossen und durchgehend mit Topologien/Raumlogiken gearbeitet. Das Ganze findet in den auffällig studiohaften Kulissen mit ihren artifiziellen Licht, selten kontrastiert von Außenaufnahmen, seine Initiation.

[Funxton]

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 23:54:

Was TFATF angeht, würde ich dir zustimmen. Der teilt mit genannten Filmen zwar die geleckte Optik, ist inhaltlich aber doch beinahe oldschool mit seiner Undercover-Cop-Story, deren Standards er allesamt pflichtschuldig abhakt.

Ich habe meine gestrige, vorschnelle Aburteilung dieses Films tatsächlich schon wieder etwas bereut, da er mir gar nicht mehr präsent genug ist. Werde mir den bald mal wieder ansehen. Die Sequels aber nicht!

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 20.09.2008, 01:56:

Danke. Ich schäm mich schon die ganze Zeit für meine 8/10 auf der imdb (okay, ich hab eh keinen festen Maßstab, weil ich eben ein fühlendes Wesen bin und keine Maschine ), aber jetzt hat sich das wieder eingepegelt. Ansonsten sowieso Zustimmung.

@funk: Kommt das Saubere in SEU nicht gerade durch den sich fast zwanghaft spießbürgerlich gebenenden Smith? Obwohl, viele seiner Einstellungen gegenüber lasterhaften und unmoralischen Verhaltensweisen ist geradezu nachahmungswürdig (wiederum die sehr spezifische Praxis der Kritik nicht). Das gibt dem Film auch ein Stück weit menschliches Antlitz für mich.

Musst dich nicht schämen, es gibt Schlimmeres als SEU zu mögen.

Müsste den Film wohl noch einmal sehen, um mich zu deiner These richtig äußern zu können. So wie ich mich erinnere, ist aber gerade dieser Aspekt eher schlampig ausgearbeitet. Der Film geht auf der einen Seite mit spektakulären Tabubrüchen hausieren (Nabelschnur, Shootout während des Sex), will aber auf der anderen nie das sichere Terrain des Kiddiekinos verlassen. Nur eine der vielen Sachen, die halbgar sind.

Funxton sagte am 20.09.2008, 07:30:

Funk_Dogg sagte am 19.09.2008, 23:54:

Was TFATF angeht, würde ich dir zustimmen. Der teilt mit genannten Filmen zwar die geleckte Optik, ist inhaltlich aber doch beinahe oldschool mit seiner Undercover-Cop-Story, deren Standards er allesamt pflichtschuldig abhakt.

Ich habe meine gestrige, vorschnelle Aburteilung dieses Films tatsächlich schon wieder etwas bereut, da er mir gar nicht mehr präsent genug ist. Werde mir den bald mal wieder ansehen. Die Sequels aber nicht!

Ich habe gerade auf die Sequels verstärkt Bock. Die Box lacht mich jedesmal an beim Einkaufen ...

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 20.09.2008, 11:42:

Müsste den Film wohl noch einmal sehen, um mich zu deiner These richtig äußern zu können. So wie ich mich erinnere, ist aber gerade dieser Aspekt eher schlampig ausgearbeitet. Der Film geht auf der einen Seite mit spektakulären Tabubrüchen hausieren (Nabelschnur, Shootout während des Sex), will aber auf der anderen nie das sichere Terrain des Kiddiekinos verlassen. Nur eine der vielen Sachen, die halbgar sind.

Da kann ich dann nur noch einmal auf meine Gedanken dazu verweisen - denn dieses "Halbgare", was eben betont nicht an der Synthese interessiert ist, war das sehr Reizende für mich. Wie Hick schon sagte, nimmt das dem Ganzen den Zynismus. Mit diesen krassen Divergenzen lässt sich m.E. gut über das grundsätzlich Paradoxe im Action-Kino reflektieren.

[Funk_Dogg]

bekay sagte am 20.09.2008, 12:03:

Funk_Dogg sagte am 20.09.2008, 11:42:

Müsste den Film wohl noch einmal sehen, um mich zu deiner These richtig äußern zu können. So wie ich mich erinnere, ist aber gerade dieser Aspekt eher schlampig ausgearbeitet. Der Film geht auf der einen Seite mit spektakulären Tabubrüchen hausieren (Nabelschnur, Shootout während des Sex), will aber auf der anderen nie das sichere Terrain des Kiddiekinos verlassen. Nur eine der vielen Sachen, die halbgar sind.

Da kann ich dann nur noch einmal auf meine Gedanken dazu verweisen - denn dieses "Halbgare", was eben betont nicht an der Synthese interessiert ist, war das sehr Reizende für mich. Wie Hick schon sagte, nimmt das dem Ganzen den Zynismus. Mit diesen krassen Divergenzen lässt sich m.E. gut über das grundsätzlich Paradoxe im Action-Kino reflektieren.

Ich habe kein Problem mit dem Zynismus des Actionkinos, insofern kann ich auf einen Film, der diesen "auflöst", ganz gut verzichten. Ich reagiere wesentlich empfindlicher auf Actionfilme, die den Zuschauer mit Gewalt und Zerstörung überrumpeln, dabei aber immer mit einem Augenzwinkern sagen, dass ja alles nur Spaß ist. Ich finde das wesentlich problematischer, ekelhafter und unehrlicher als gesunden Zynismus.

[Der Außenseiter]

Funk_Dogg sagte am 20.09.2008, 12:14:

Ich habe kein Problem mit dem Zynismus des Actionkinos, insofern kann ich auf einen Film, der diesen "auflöst", ganz gut verzichten. Ich reagiere wesentlich empfindlicher auf Actionfilme, die den Zuschauer mit Gewalt und Zerstörung überrumpeln, dabei aber immer mit einem Augenzwinkern sagen, dass ja alles nur Spaß ist. Ich finde das wesentlich problematischer, ekelhafter und unehrlicher als gesunden Zynismus.

Richtig. Zum einen ist diese Form des "naiven Zynismus" der kontrolliert eingesetzt wird wie in SEU wesentlich widerwärtiger, zum anderen ist der Zynismus des Actiongenres Dreh- und Angelpunkt seiner Zwiespältigkeit und essentiell um ihn in seiner Bedeutung zu verstehen. Dagegen eine Abneigung zu haben erfüllt im tiefsten Maße eine Ideologiekritik, gegen die ich nicht so viel habe, die aber am Sinn der Sache vorbeigeht. Das ist nichts anderes als die Bluthasserfraktion eines Hahn/Jansen.

[bekay]

Funk_Dogg sagte am 20.09.2008, 12:14:

bekay sagte am 20.09.2008, 12:03:

Funk_Dogg sagte am 20.09.2008, 11:42:

Müsste den Film wohl noch einmal sehen, um mich zu deiner These richtig äußern zu können. So wie ich mich erinnere, ist aber gerade dieser Aspekt eher schlampig ausgearbeitet. Der Film geht auf der einen Seite mit spektakulären Tabubrüchen hausieren (Nabelschnur, Shootout während des Sex), will aber auf der anderen nie das sichere Terrain des Kiddiekinos verlassen. Nur eine der vielen Sachen, die halbgar sind.

Da kann ich dann nur noch einmal auf meine Gedanken dazu verweisen - denn dieses "Halbgare", was eben betont nicht an der Synthese interessiert ist, war das sehr Reizende für mich. Wie Hick schon sagte, nimmt das dem Ganzen den Zynismus. Mit diesen krassen Divergenzen lässt sich m.E. gut über das grundsätzlich Paradoxe im Action-Kino reflektieren.

Ich habe kein Problem mit dem Zynismus des Actionkinos, insofern kann ich auf einen Film, der diesen "auflöst", ganz gut verzichten. Ich reagiere wesentlich empfindlicher auf Actionfilme, die den Zuschauer mit Gewalt und Zerstörung überrumpeln, dabei aber immer mit einem Augenzwinkern sagen, dass ja alles nur Spaß ist. Ich finde das wesentlich problematischer, ekelhafter und unehrlicher als gesunden Zynismus.

All das ist richtig und, auch das habe ich in meinen verlinkten Texten versucht klarzumachen, trifft auf SEU eben gerade nicht zu. Grundsätzlich geb ich dir da recht - also zu dem was du schreibst. Und empfand SEU eben als erfrischende Ausnahme - weil er das Augenzwinkern auf eine parodistische/karnevalistische Spitze treibt und dabei eben gerade nicht an Auflösung (oder auch "Auflösung") interessiert ist - Auflösung z.B. in der Verklärung in melodramatischen und ernsthaft inszenierten Kitschszenen. Ganz im Gegenteil zu einem *Trommelwirbel* SMOKIN' ACES z.B.

Was auch immer du nun schreibst, werde ich entweder gar nicht oder versöhnlich antworten, weil wir dieses schöne Gespräch hier keinesfalls mit Missmut beenden sollten.

[Funxton]

Funk_Dogg sagte am 20.09.2008, 11:42:

bekay sagte am 20.09.2008, 01:56:

Danke. Ich schäm mich schon die ganze Zeit für meine 8/10 auf der imdb (okay, ich hab eh keinen festen Maßstab, weil ich eben ein fühlendes Wesen bin und keine Maschine ), aber jetzt hat sich das wieder eingepegelt. Ansonsten sowieso Zustimmung.

@funk: Kommt das Saubere in SEU nicht gerade durch den sich fast zwanghaft spießbürgerlich gebenenden Smith? Obwohl, viele seiner Einstellungen gegenüber lasterhaften und unmoralischen Verhaltensweisen ist geradezu nachahmungswürdig (wiederum die sehr spezifische Praxis der Kritik nicht). Das gibt dem Film auch ein Stück weit menschliches Antlitz für mich.

Musst dich nicht schämen, es gibt Schlimmeres als SEU zu mögen.

Ja, zum Beispiel kleine Kätzchen zu ersäufen

Funk_Dogg sagte am 20.09.2008, 11:42:

Ich habe gerade auf die Sequels verstärkt Bock. Die Box lacht mich jedesmal an beim Einkaufen ...

Nee, die interessieren mich nicht mehr, schon wegen ohne Vin

@ Zynismus: Stimme euch (Himmelhunde) zu, deswegen kommt mir auch "In China essen sie Hunde" so quer.

[bekay]

Der Außenseiter sagte am 20.09.2008, 12:21:

Funk_Dogg sagte am 20.09.2008, 12:14:

Ich habe kein Problem mit dem Zynismus des Actionkinos, insofern kann ich auf einen Film, der diesen "auflöst", ganz gut verzichten. Ich reagiere wesentlich empfindlicher auf Actionfilme, die den Zuschauer mit Gewalt und Zerstörung überrumpeln, dabei aber immer mit einem Augenzwinkern sagen, dass ja alles nur Spaß ist. Ich finde das wesentlich problematischer, ekelhafter und unehrlicher als gesunden Zynismus.

Richtig. Zum einen ist diese Form des "naiven Zynismus" der kontrolliert eingesetzt wird wie in SEU wesentlich widerwärtiger, zum anderen ist der Zynismus des Actiongenres Dreh- und Angelpunkt seiner Zwiespältigkeit und essentiell um ihn in seiner Bedeutung zu verstehen. Dagegen eine Abneigung zu haben erfüllt im tiefsten Maße eine Ideologiekritik, gegen die ich nicht so viel habe, die aber am Sinn der Sache vorbeigeht. Das ist nichts anderes als die Bluthasserfraktion eines Hahn/Jansen.

Im übrigen habe ich nicht vom (grundsätzlichen) Zynismus geredet, sondern eben von einer grundsätzlichen Paradoxie des Action-Kinos - und das erst einmal vollkommen kritiklos: Gewalt wird innerhalb einer Auseinandersetzung zwischen Parteien eingesetzt, wobei diese Parteien moralische Bewertungen innerhalb des Erzählschemas zugewiesen bekommen, grob: gut und böse. Die gute Partei setzt sich zumeist durch und zwar eben mit Waffengewalt. Diese Paradoxie, denke ich, ist selbstverständlich und selbstverständlich integral für das Genre - und kann in jedem Film entsprechend ausgearbeitet werden. Da mag es dann zynische Vertreter geben. Und SEU habe ich jedenfalls eher beim "dezidiert reflektierten Zynismus" eingeordnet. Kein bisschen widerwärtig - mir gingen diese Gedanken auch direkt während des Filmes durch den Kopf, weil er die Paradoxien so unverhohlen zur Schau stellt.