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Filmästhetik - Experten vs. Laien - Filmforen.de

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Filmästhetik - Experten vs. Laien


17 Antworten in diesem Thema

#1 Waingro

    Gulaschextremist

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Geschrieben 15. Juli 2003, 02:09

Im Folgenden eine abgesplittete Diskussion aus diesem Thread. (Der Admin.)

ist von euch jungs schon mal jemand in russland gewesen, kennt überhaupt jemand von euch den gegenstand der tarkowkijschen grammatik?

ihr sprecht hier unglaublich abschätzig darüber :o

Bearbeitet von Max.Renn, 16. Juli 2003, 06:46.

»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#2 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

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Geschrieben 15. Juli 2003, 06:02

Muss man in Russland gewesen sein, um Tarkowskijs Filme zu verstehen? Das wäre dann aber eine enorme Forderung des Regisseurs (oder hat er mit dem Fremdenverkehrsamt zusammen gearbeitet? ;))

Zugegeben: Gerade das asiatische Kino macht es dem Hollywood-Geschmack nicht immer einfach, Zugang zum "Inhalt" zu finden, weil die "Form" im Wege steht. Aber 1. würde ich Tarkowskij nicht zum asiatischen Kino rechnen (weiß auch gar nicht, auf welcher Seite des Ural er gewirkt hat ;)), weil seine Formensprache sehr vom westlichen Kino geprägt ist (IMHO sind seine Filme denen Antonionis ähnlicher als denen Eisensteins). 2. glaube ich sowieso, dass es mehr Lesarten als die "nationale" in Tarkowskis Werk gibt und ich geringschätze ihn keineswegs. Ich mag halt nur Soderberghs Solaris lieber. Wohingegen ich Stalker lieber mag als Soderberghs Solaris. :)

maX

#3 Immo

    zombie

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Geschrieben 15. Juli 2003, 09:52

Max.Renn sagte am 15.07.2003, 07:02:

1. würde ich Tarkowskij nicht zum asiatischen Kino rechnen (weiß auch gar nicht, auf welcher Seite des Ural er gewirkt hat ;)), weil seine Formensprache sehr vom westlichen Kino geprägt ist (IMHO sind seine Filme denen Antonionis ähnlicher als denen Eisensteins).
Tarkowskij sah sich sogar in der Tat einer gegenläufigen Tradition zugehörig, die dem Schnitt lange nicht soviel Bedeutung beimisst. Ganz im Gegenteil war ihm der Schnitt sogar weitgehend verhasst (sieht man ja im späteren Werk ganz deutlich ;) ), er bezeichnete ihn - wie auch den Einsatz von Musik - als einen Kompromiß und wünschte sich, einen Film ohne auch nur einen einzigen Schnitt drehen zu können.

Zu Kazanians Einwurf an sich: Nun ja, "abschätzig" ist wohl schon ein sehr starkes Wort. Mit keinem Wort habe ich schließlich Tarkowskijs Filme Wert abgesprochen und ich hätte hier sicher nicht zwei recht teure DVD-Sets im Regal stehen, wenn ich über Tarkowskijs Filme "abschätzig" denken würde, ich würde mir auch nicht langwierig eine Möglichkeit suchen, Chris Markers Dokumentation über Tarkowskij aus dem TV aufnehmen zu lassen, auch hätte ich wohl kaum Schmatlochs (überaus empfehlenswertes!) Buch über Tarkowskij gelesen und rezensiert, wenn mir zu Tarkowskij nur abschätziges einfallen würde. Dieses Buch verortet Tarkowskij im übrigen sehr schön in den Koordinaten antiker Philosophie und russischen Symbolismus, dekliniert die verschiedenen philosophischen Disziplinen sehr schön durch und sollte, denke ich, in Kombination mit der Lektüre von "Die versiegelte Zeit" eigentlich einen recht profunden Einblick in die Gedankenwelt der Tarkowskij-Filme gewährleisten. Dass diese eine sehr vormodern und metaphysisch orientierte ist, wird jedoch wohl kaum in Abrede zu stellen sein. Das mag kulturell-grammatisch bedingt sein, schön und gut, deswegen muss ich trotzdem nicht in Ehrfurcht erstarren. Ich kann mich davon aber auch guten gewissens distanzieren und dennoch aber die Filme lieben (und das tue ich!).

Unterm Strich habe ich lediglich die zwei Arbeitsweisen von Tarkowskij und Soderbergh voneinander differenziert und dabei betont, dass mir das weniger Schwülstige an Soderbergh ganz einfach besser gefällt, bzw vielleicht auch einfach zeitgemäßer ist. Das ist jetzt erst nur mal ein persönliches Geschmacksurteil und hat noch lange nichts mit einer vermeintlichen "Geringschätzung" der Filme Tarkowsijs zu tun.

Cheers,
Thomas

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#4 Kasimir

    Räudige Ratte

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Geschrieben 15. Juli 2003, 11:47

@ kazanian
"unglaublich abschätzig" - das kann ich nicht nachvollziehen. Ich kenne Tarkowskij nicht gut genug, dass ich mir ein solches Urteil erlauben könnte und würde. Wenn ich oben nachsehe, habe ich nur geschrieben, dass mir Soderberghs "Solaris" zugänglicher war, als jener Tarkowskijs. Das meiste hat sich eh um Soderbergh gedreht und ich hab sogar geschrieben, dass ich Soderberghs Film zuerst gesehen habe und mich das in Sachen "Solaris" von Tarkowskij wohl beeinflusst hat. Und die Chris-Marker-Doku hab ich auch aufgnommen :) . Aber ich denke, soweit müssen wir mit unseren Erklärungen nicht gehen. - Und ich vermute auch, so hast du das auch nicht gemeint.

Schreib doch einfach deine Schwierigkeiten und wir klären das (wobei, Immo hat ja seinen Standpunkt - denke ich - auch sehr deutlich gemacht).

Ciao,
Karsten

#5 Waingro

    Gulaschextremist

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Geschrieben 15. Juli 2003, 14:51

das von mir empfundene problem ist grundsätzlicher natur:
ich wollte mit meinem zugegeben etwas tief ausgefallenen statement lediglich zum ausdruck bringen, daß es schwierig ist, emotionalen zugang zu den tarkowskij-filmen zu finden, wenn sie nicht in kenntnis der russischen sprache und der - ja, tut mir leid, aber das gibt es - der russischen mentalität gesehen werden.
es liegt mir allerdings fern hier etwas zu formalisieren: ich habe persönlich den eindruck, daß es hilfreich sein könnte, diesen aspekt mit zu berücksichtigen, wenn man über tarkowskij spricht, auch wenn man die o.a. teilnahmebedingung nicht erfüllt, kann dieser aspekt ja als wichtiges element anerkannt werden.

das, was immo über schnitt gesagt hat, da liegt für mich halt die crux. es ist zum einen diese langsamkeit, die das ganze zum grüzberg werden läßt, durch den sich alle "unsachkundigen" durchfressen müssen, weil der emotionale zugang fehlt. die mise-en-scéne-aversion tarkowskijs verhindert zusätzlich, daß sich ein rein sachlicher bezug ergibt. ich möchte an dieser stelle mal die unterscheidung zwischen laien und experten aufwerfen. dabei gilt, daß sich experten und laien nicht gegenüberstehen, sondern die experten sind (faktisch) unter den laien. die experten sind teil des laienpublikums, sie stehen nicht woanders, ansonsten liegt ein selbstmißverständnis seitens der experten vor, bestehend in der annahme, das experten-laien-verhältnis sei über ein defizitär verlaufendes wissensgefälle zu definieren.
und hier unter uns sind ja einige experten und um es vorwegzuschicken: wenn die konfrontation mit tarkowskij keine hilflos irritierte reaktion hervorbringen, also nicht laienhaft bleiben soll, so ist es tatsächlich notwendig, sich den oben beschriebenen zugang zu verschaffen. leider ist der NICHT herstellbar, indem allein bücher über tarkowskij gelesen und die filme gesehen werden, wie es die im expertentum institutionalisierte wissensfixierte einseitigkeit manchmal suggeriert. mir scheint, die tarkowskij-rezeption, so wie sie sich in den beiträgen meiner vorredner dartut, entspricht einer trivialen ingebrauchnahme eines expertenproduktes. sie sind also laien. die experten wären die russischen leute oder welche mit guten kenntnissen von land und leuten, was wiederum nicht heißen soll, nur diese seien die adressaten der filme. es handelt sich meines erachtens aber um volkstümliche werke, um folklore. die profane verbreitung dieser expertenprodukte (tarkowskijfilme), die das telos des (institutionell wissenschaftlichen) gebrauchs ja immer schon mit sich führt, bewirkt dann eine tatsächliche ingebrauchnahme und die besteht darin, daß bestimmte stimmungen, elemente usw. filmhistorisch o.ä. gelesen werden, um anschließend in die berühmte "schublade" gesteckt zu werden.

klar, wenn man feuilleton machen will, ist diese strukturalisierte gewalt, die sich in mehreren hier geäußerten argumenten wiederfindet, legitim. jedoch:

filme sind immer auf die kenntnis ihres produktionszusammenhanges angewiesen, egal ob sie aus asien, afrika oder weiß der kuckuck woher kommen. in der nachkriegszeit wurden eingeborenen in äthiopien - im rahmen kulturwissenschaftlicher untersuchungen - filmaufnahmen von auschwitz gezeigt und die reaktion des "publikums" ist bekannt: die leute haben herzhaft gelacht. man hatte in dieser gegend noch nie zuvor so "dünne" weiße gesehen.
ich hab das jetzt mit diesem beispiel mal zugespitzt, aber ich bin überzeugt, daß es so und ähnlich immer abläuft. die mißverständnisse sind selbstverständlich kleiner, wenn beispielsweise das westeuropäische bundespublikum mit hollywood konfrontiert wird. es ist ja auch gar nicht weiter tragisch, daß laien immer nur bis zu einem gewissen grad dazu in der lage sind, hochkomplexe artefakte zu dechiffrieren. natürlich verfehlen sie das "sprachspiel der ästhetischen kritik", weil der rezeptive umgang mit dem werk trivial ist. nur ist es so, daß diese problematik auf seiten der expertenrezeption trotz vehementer hinweise auf ein wissensmonopol ebenfalls besteht.

und anders herum könnte man ja auch mal fragen, für wen filme eigentlich gemacht werden. tarkowskij hat sich stets gegen rhetorik und selbstreferenzialität ausgesprochen und gemeint, er sei nur seinem publikum verpflichtet, was ich eingelöst sehe.
ich bin der meinung, daß laienhaften diskursteilnehmern die gehalte der expertenrezeption gar nicht vermittelt verden müssen. denn eigentlich sind die kulturellen produkte (filme) ja nicht für experten gemacht. das publikum braucht sowenig ein tarkowskij-buch, wie es ein david-lynch-buch² braucht.

den solaris remake finde ich übrigens tief mißlungen, weil er fehlbesetzt ist :(

*edit*
²) bitte nicht schlagen :angst:

Bearbeitet von kazanian, 15. Juli 2003, 14:59.

»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#6 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

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Geschrieben 15. Juli 2003, 15:26

kazanian sagte am 15.07.2003, 15:51:

es handelt sich meines erachtens aber um volkstümliche werke, um folklore.
Das ist eine starke These ... aber eben nur eine These (versuch das jetzt bitte nicht, mit einen Tarkowski-Statement zu belegen ... daran glaube ich nicht). :)

Zitat

filme sind immer auf die kenntnis ihres produktionszusammenhanges angewiesen, egal ob sie aus asien, afrika oder weiß der kuckuck woher kommen. in der nachkriegszeit wurden eingeborenen in äthiopien - im rahmen kulturwissenschaftlicher untersuchungen - filmaufnahmen von auschwitz gezeigt und die reaktion des "publikums" ist bekannt: die leute haben herzhaft gelacht. man hatte in dieser gegend noch nie zuvor so "dünne" weiße gesehen.
Das hat doch aber weniger mit dem Produktionszusammenhang als mit der Tatsache zu tun, dass
1. die (welt)historischen Fakten nicht bekannt gewesen sind,
2. eventuell die Kulturtechnik der Filmrezeption nicht so geläufig ist (ich verweise mal auf Werner Herzogs "Die fliegenden Ärzte von Ost-Afrika"),
3. (gewagte Hypothese) Tod und indutrielles Massensterben nur sehr schwer über ein paar Bilder emotional vermitelbar sind.

Das sind aber alles Faktoren, die vom Produktionszusammenhang unabhängig sind. Sicherlich kann ich mir vorstellen, dass sich "die russische Volksseele" in Tarkowskijs Filmen noch besser aufgehoben fühlt, als vielleicht die "deutsche". Aber dennoch treffen seine Bilder auch in Deutschland auf einen Zuschauer, der sie kognitiv verarbeitet UND emotional wahrnimmt. Und das kann im besten Falle sogar dazu führen, dass das "typisch russische" an ihnen sogar jenseits aller Worte vermittelt wird. Aber wenigstens entsteht im Zuschauer ein Bild des Films als ganzen, das das Ergebnis des hermeneutischen Prozesses ist. Das ist der minimal consence des Filmeschauens.

Zitat

und anders herum könnte man ja auch mal fragen, für wen filme eigentlich gemacht werden. tarkowskij hat sich stets gegen rhetorik und selbstreferenzialität ausgesprochen und gemeint, er sei nur seinem publikum verpflichtet, was ich eingelöst sehe.
ich bin der meinung, daß laienhaften diskursteilnehmern die gehalte der expertenrezeption gar nicht vermittelt verden müssen. denn eigentlich sind die kulturellen produkte (filme) ja nicht für experten gemacht.
Du kannst dir sicherlich vorstellen, dass ich ganz und gar gegen eine Einteilung von Laien und und Experten bin, was die Rezeption von Kunst angeht. Film ist genuin ein Massenmedien, was sich u. a. aus seinem Reproduktions-Charakter ableitet. Dass Film geografische oder intellektuelle Grenzen berücksichtigt (bzw. Demarkationslinien errichtet), wäre mir neu. Selbst wenn ein Regisseur vorhätte, seinen Film für nur eine erlesen Auswahl von Zuschauern zu produzieren, würden die Distributionsgesetze ihm einen ordentlichen Strich durch die Rechnung machen.

Tarkowskijs Filme haben sich von ihm abgelöst und sind der Menge zum Fraß vorgeworfen. Und was diese Filme sind und bedeuten, entscheidet jeder einzelne für sich selbst.

Zitat

das publikum braucht sowenig ein tarkowskij-buch, wie es ein david-lynch-buch² braucht.
Das besagt doch nur, dass
1. du glaubst, dass eine Verständigung über Film (gleichwelchen Regisseurs) unmöglich ist (das widerlegst du mit deinen eigenen Ausführungen)
2. du elitärer Ästhetizist bist :P ;)
3. du einfach noch nicht alle Lynch-Bücher gelesen hast.* :D :D :D

maX

*) http://www.rauschen..../davidlynch.htm

#7 Waingro

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Geschrieben 15. Juli 2003, 16:07

Zitat

Das sind aber alles Faktoren, die vom Produktionszusammenhang unabhängig sind

ok, ich habe mich in ermangelung eines zutreffenderen wortes für dieses entschieden und es hat zum mißverständnis geführt: produktionszusammenhang soll heißen alle zu der situation der entstehung eines filmes gehörigen aspekte, auch über die bloße filmproduktions hinaus...

Zitat

Sicherlich kann ich mir vorstellen, dass sich "die russische Volksseele" in Tarkowskijs Filmen noch besser aufgehoben fühlt, als vielleicht die "deutsche". Aber dennoch treffen seine Bilder auch in Deutschland auf einen Zuschauer, der sie kognitiv verarbeitet UND emotional wahrnimmt.

ich hatte den begriff volksseele bewußt vermieden, um nicht den eindruck entstehen zu lassen, ich jage hier einem transzendentalen signifkat nach. die russische mentalität unterscheidet sich tatsächlich erheblich von der unseren, doch dabei handelt es sich um erfahrungswissen, dazu muß man kontakt zu dieser region aufnehmen. natürlich verarbeiten z.b. deutsche leute nicht nur kognitiv, sondern auch emotional, wie jeder mensch. was ich sagen wollte ist doch nur, daß die referenz der emotionalität woanders liegt, als in den filmen, wohingegen ein "russe" quasi teil davon ist. die "nicht-russen" beziehen ihre emotionale kompetenz aus anderen situationen als denen, die bei tarkowskij vorkommen (z.b. landschaftlich).

Zitat

Und das kann im besten Falle sogar dazu führen, dass das "typisch russische" an ihnen sogar jenseits aller Worte vermittelt wird.

ja, das typisch russische IST da zu sehen: aber erkennt es jemand, der das land nicht kennt? (wie soll das gehen?)

Zitat

Das besagt doch nur, dass
1. du glaubst, dass eine Verständigung über Film (gleichwelchen Regisseurs) unmöglich ist (das widerlegst du mit deinen eigenen Ausführungen)

dieser widerspruch zeigt, daß ich sehr wohl an diese verständigung glaube :) die bemerkung richtete sich ja nicht gegen "bücher", sondern war ein auf die vorhergehenden sätze gelegter apostroph ;)

Zitat

3. du einfach noch nicht alle Lynch-Bücher gelesen hast.* 

ja, und das deshalb, weil "manches" nicht mehr lieferbar ist ;) :(

:D

Bearbeitet von kazanian, 15. Juli 2003, 16:13.

»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#8 Hick

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Geschrieben 15. Juli 2003, 18:58

Nur als Zwischenspiel: Manche sind doch wieder lieferbar (nachdem der Autor mal beim Verlag angerufen hat).

maX

#9 Waingro

    Gulaschextremist

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Geschrieben 15. Juli 2003, 21:10

Zitat

Du kannst dir sicherlich vorstellen, dass ich ganz und gar gegen eine Einteilung von Laien und und Experten bin, was die Rezeption von Kunst angeht.

heißt das, du bestreitest, daß diese unterscheidung eine reale entsprechung in der praxis hat?

ich meine, es besteht doch ein allgemeines kulturelles dilemma darin, daß der erfahrungs- und erkenntnisgewinn wie er sich innerhalb von expertenproduktionen einstellt in den erfahrungs- und erkenntnishorizont des unspezialisierten lebensalltags nicht mehr integrierbar erscheint.

die aporien der moderne haben die ausweglose situation herbeigeführt, wo institutionalisiertes und spezialisiertes fachwissen von experten lebensweltlichen perspektiven gegenübersteht. beispiel: frau kowalski links unter mir würde keinen einzigen satz deines lynchbuches begreifen.

ich hatte deine arbeit - auch mit dem forum hier - immer so interpretiert, daß sich darin der wunsch nach einer vermittlung ausdrückt². schließlich ist es ja so, daß kunst - selbst wenn sie in form eines massenmediums auftritt - noch lange nicht von den massen "verstanden" wird. und gerade hier wäre eine vermittlung von seiten der experten angebracht, die die rein hedonistische ingebrauchnahme der kunst (filmwerke) durch laien in frage stellt und gleichzeitig eine produktive interaktion fördert.
wenn kunstwerke resp. filmwerke dem publikum (der gesellschaft) emanzipatorische kraft zu spenden im stande sind, wovon ich ausgehe, dann geraten die experten (die kunstkritik) sogar in die pflicht, nämlich in der praxis, wo sie ja schon sind, an dem zustandekommen eines ergebnisses (?) mitzuwirken.

²) ich habe mich geirrt :cry:

:D

Bearbeitet von kazanian, 15. Juli 2003, 21:26.

»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#10 Hick

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Geschrieben 15. Juli 2003, 21:53

kazanian sagte am 15.07.2003, 22:10:

ich hatte deine arbeit - auch mit dem forum hier - immer so interpretiert, daß sich darin der wunsch nach einer vermittlung ausdrückt².
Nun, Vermittlung zwischen den Diskursen ist die eine Sache ...

Zitat

schließlich ist es ja so, daß kunst - selbst wenn sie in form eines massenmediums auftritt - noch lange nicht von den massen "verstanden" wird.

Aber davon, dass die Massen die Kunst nicht verstehen, kann keine Rede sein. Dazu bin ich mir selbst viel zu unsicher, ob es ein "weniges", ein "mehr" und ein "viel" verstehen überhaupt gibt. Der einzige Gratmesser, denn ich an das Verstehen setze, ist, dass es sich argumentativ mitteilen lässt.

Zitat

und gerade hier wäre eine vermittlung von seiten der experten angebracht, die die rein hedonistische ingebrauchnahme der kunst (filmwerke) durch laien in frage stellt und gleichzeitig eine produktive interaktion fördert.

Das wäre mir zu elitär.

Zitat

wenn kunstwerke resp. filmwerke dem publikum (der gesellschaft) emanzipatorische kraft zu spenden im stande sind, wovon ich ausgehe, dann geraten die experten (die kunstkritik) sogar in die pflicht, nämlich in der praxis, wo sie ja schon sind, an dem zustandekommen eines ergebnisses (?) mitzuwirken.

Wenn der "Laie" sich nicht so weit in seinem Kunstverstehen emanzipieren kann, dass seine kritische Vernunft ihm nicht ausreicht und er sich auf Expertentum verlassen muss, warum sollte er dann überhaupt ein Interesse an Emanzipation haben?

maX

#11 Immo

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Geschrieben 15. Juli 2003, 22:10

Bin gerade kurz angebunden, deswegen nur kurz ein Kommentar zum "Experten", da mir der begriff etwas schlecht gewählt ist, da er, trotz der Einschränkungen, dennoch anders konnotiert ist und Mißverständnisse in sich birgt: Ich würde eher von Adressaten erster, zweiter, ... n-ter Ordnung sprechen (wobei mir dies, ehrlich gesagt, zu sehr von einer Immanenz eines Kunstwerkes ausgeht). Oder verstehe ich Dich falsch, kazanian?

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#12 Waingro

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Geschrieben 15. Juli 2003, 22:28

mist jetzt sind wir offtoppic :(

Zitat

Das wäre mir zu elitär.

nein, so wie es sich heute in der praxis zuträgt ist es elitär.

Zitat

Wenn der "Laie" sich nicht so weit in seinem Kunstverstehen emanzipieren kann, dass seine kritische Vernunft ihm nicht ausreicht und er sich auf Expertentum verlassen muss, warum sollte er dann überhaupt ein Interesse an Emanzipation haben?

oh, suggestivfrage ;) also: ich habe ja angedeutet, daß ich die expertenrezeption institutionalisiert sehe. sie ist im unterschied zur trivialrezeption etabliert. die laien müssen sich nicht intellektuell auf andere verlassen, sondern haben das problem der legitimation.

der emanzipative aspekt der laienrezeption kann im unterschied zu der hermetischen (akademischen) expertendiskussion z.b. politischer art sein, da die hermetik des diskurses nicht besteht. die laien sind die bevölkerung oder die leute oder das publikum - jenachdem - und für die läuft die rezeption ja unter dem primat der bewältigung ihrer lebenspraxis. wenn ein werk nun zu emanzipatorischen handlungen anstiftet, so geschieht dies aufgrund dieser verknüpfung, erfahrungen der lebenswelt werden mit ästhetischen erfahrungen konfrontiert, woraus frustrationen, bestätigungen, körpergefühle o.ä. resultieren können. das interesse an emanzipation ergibt sich sozusagen aus dem kontrast von kunst und wirklichkeit (these).

N8 :)

*edit*
@immo
die begriffe finden sich bei habermas und allen autoren, die sich (kritisch) auf ihn beziehen, negt, kluge, luhmann und andere. die kommunikationswissenschaften führen die begriffe auch. deshalb habe ich dran festgehalten: ich versuche dir morgen noch mal ausführlicher zu antworten :)

Bearbeitet von kazanian, 15. Juli 2003, 22:38.

»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#13 Waingro

    Gulaschextremist

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Geschrieben 16. Juli 2003, 11:30

mal sehen ob das thema noch chancen hat, hier im legoland :angst:
»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#14 Kasimir

    Räudige Ratte

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Geschrieben 16. Juli 2003, 15:46

kazanian sagte am 16.07.2003, 12:30:

mal sehen ob das thema noch chancen hat, hier im legoland :angst:
Hat es - liegt nur an uns.

Darum –

Wir können doch grundsätzlich davon ausgehen, dass zwischen dem Experten und dem Laien Abstufungen in verschiedenen Graden bestehen (wobei letztendlich – ganz extrem – ein Mensch/Rezipient „eine Stufe“ darstellt), wobei man sich immer weiter qualifizieren kann (d.h. auch: spezialisieren). Insofern sind die Grenzen fließend, solange man nicht einen "absoluten Experten" einem "absoluten Laien" gegenüberstellt. Die werden recht wenig miteinander anzufangen wissen.

Aber grundsätzlich muss es doch möglich sein, sich auf einem "öffentlichen Platz" auszutauschen und die gegenseitigen Diskurse füreinander fruchtbar zu machen. Wie es eben auch fruchtbar sein kann (siehe Karsten Witte: "Im Kino") einen Musikkritiker in "Amadeus" oder einen Literaturkritiker in "Klassenverhältnisse" zu schicken, gleichwohl deren daraus gewonnene Erkenntnis nicht die letzte, wahre Erkenntnis (zu dem entsprechendem Film) darstellt.

Anders gefragt: Kann es denn nicht möglich sein, sich auf dem öffentlichen Platz auszutauschen? Geht das? (Im Leben geht es doch auch - mal mehr, mal weniger.)

Ciao,
Karsten

#15 Waingro

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Geschrieben 16. Juli 2003, 21:41

die fragen nach den begriffen usw. führen leider wieder von dem eigentlich interessanten punkt der frage nach bedingungen von rezeption weg. das thema hat einen weiten vorlauf über die empirische sozialforschung, über luhmann und habermas bis hin zu kant :(

Zitat

Anders gefragt: Kann es denn nicht möglich sein, sich auf dem öffentlichen Platz auszutauschen? Geht das? (Im Leben geht es doch auch - mal mehr, mal weniger.)
irgendwie bleibt die frage dunkel, deshalb folgende mutmaßung: mit dem "öffentlichen platz" meinst du soetwas wie arena, also die bereiche, in denen verschiedene teilöffentlichkeiten aufeinandertreffen und sich verständigen. ob das geht? ja.
das ist ja gegenstand der empirischen forschung, die im unterschied zu habermas (strukturwandel der öffentlichkeit) eben stärker mit messbaren größen operiert. das ideologiekritischen öffentlichkeitskonzept von habermas hingegen gäbe entlang seiner politischen orientierung eine andere antwort auf deine frage.
und was das leben betrifft, da freut es mich, daß du kein anhänger der theorie des simularums bist und wir sitzen was das betrifft an einem tisch :)

Zitat

Wir können doch grundsätzlich davon ausgehen, dass zwischen dem Experten und dem Laien Abstufungen in verschiedenen Graden bestehen (wobei letztendlich – ganz extrem – ein Mensch/Rezipient „eine Stufe“ darstellt), wobei man sich immer weiter qualifizieren kann (d.h. auch: spezialisieren).
das hat immo auch schon geärgert. ich finde die begriffe auch nicht 100prozentig gut, weil sie eben auch umgangssprachlich vorkommen, und dadurch sind sie mit negativen assoziationen belastet. allerdings sind sie wissenschaftlich etabliert, ich hab sie mir nicht ausgedacht, und ich glaube auch nicht daran, mirnichtsdirnichts einfach irgendwelche anderen begriffe dafür nehmen zu können oder womöglich neologismen unterzukriegen. das ist adorno mit dem "nichtidentischen" gelungen, jedoch ist das das einzige beispiel, welches mir einfällt. wenn wir wollen können wir forenmutzer :D uns selbstverständlich auf andere worte einigen (im sinne einer "teilöffentlichkeit"), wenn das als hilfreich empfunden wird.

ich habe die begriffe konkret von einem autor namens albert dresdner entliehen. von diesem erschien 1915 ein buch über kunstkritik (die entstehung der kunstkritik). darin unterscheidet er laientum und kennertum, ferner eben laienpublikum und kennerpublikum. die rezeptionsproblematik hat durch diesen text meines erachtens auf gelungene weise zugriff erfahren, wie nirgends sonst. er geht unter anderem von dem akademismus in frankreich und der opposition zur akademischen theorie aus. er zeigt, daß moderne kunstkritik als ein laienurteil seinen anfang genommen hat, emanzipatorisch, als opposition. die kunst selbst hatte sich ja in der renaissance emanzipiert und deshalb wollten die künstler sich nicht mehr von den alten auftraggebern und ihren "sachverständigen" vorschreiben lassen, was zu tun sei. man arbeitete von da an nicht mehr für kunstkenner, sondern für laien, die sind von da an adressat und publikum. die künstler unterwarfen sich sozusagen dem laienurteil, weil sie die laien ja als publikum ins auge gefasst hatten. klar, daß sie da keine kritik "von oben" wollten.
bis ins späte 17. jahrhundert gab es überhaupt kein publikum. erst nach dem kampf der rubenisten gegen die poussinisten entsteht publikum, weil die durchsetzung "antiklassischer" werke (von laien) als fortschritt angesehen wurde: weil diese werke der bevölkerung thematisch, formell etc. entgegen kamen, und nicht mehr nur den kennern.

übrig blieb das kennertum und hatte an sich keine funktion mehr, deshalb - so dresdner - schob es sich unzulässig zwischen kunst und publikum. daß die "tyrannei des kennertums" bis zum heutigen tag nicht überwunden ist, halte ich angesichts solcher vorgänge für wahr, von denen z.b. buttgereit letztens aufm podium berichtet hat: daß er mit nem film auf festivals geht, wo die kenner in der jury nicht dazu in der lage sind, eine sachliche (z.b. auf die gefallenskundgaben des publikums bezogene) bewertung zu erstellen :(
es stellt sich die frage, ob diese entwicklung korrigierbar ist. (selbst diderot hat es seinerzeit nicht geschafft, den akademismus aus der kunstkritik herauszubringen, obwohl er "mut im talent" ;) hatte.)


Zitat

"...tarkowskij-filme als vorlkstümliche werke..." Das ist eine starke These ... aber eben nur eine These (versuch das jetzt bitte nicht, mit einen Tarkowski-Statement zu belegen ... daran glaube ich nicht).
ich sehe das so, sonst hätte ich gleich tarkowskij sprechen lassen :motz:
volkstümlich deshalb, weil a) die ARBEIT der schauspieler für das publikum nachvollziehbar ist. B) durch die detailfreudigkeit und durch die kompositorische genauigkeit, die offensichtlich ohne zauberkasten, sondern quasi in handarbeit ausgeführt ist, bekommt das publikum direkten zugriff auf den film als produkt.
c) der verlust von ortserfahrung spielt bei tarkowskij eine große rolle, wenn nicht die wichtigste. räumlich und gestisch sind die filme in heimatstil abgefaßt, der diesen verlust und dessen folgen ernst nimmt: den verlust von erkenntnis und selbsterkenntnis. auch die thematisierung verlorener werte ist d) ein hinweis darauf (verorene unterschiede und unterscheidungsmöglichkeiten wie herkunft, religionszugehörigkeit, lebenserfahrung etc.). dazu kommt e) die materialästhetik, die ich als versuch sehe, die fortlaufende monotonisierung der gesellschaft zu durchbrechen (industrialisierung). die einmalige, unwiederholbare gewachsene struktur der situation natürlicher herkunft, sei es nebel, birkenwald, bewegtes wasser, eine ausdünstende wiese u.a. können als symbole aufgefaßt werden, die den (russischen) menschen ihre individualität jenseits allen materiellen besitzes zurückbringt.
dazu kommen f), g), h) der bescheidenheitsgestus, das dezente distinguierte auftreten und die erzwingung eines genauen wahrnehmens, eines bewußtseins um die details.

:D

ps.: leseprobe dresdner:
"die abhängigkeit vom regelcodex trug auch eine hauptschuld daran, daß die kritik außerstande war, kunstwerke in ihrer totalität zu erfassen. daß die vorstellung des kunstwerkes als eines organischen ganzen der kritik, wie der ganzen zeit, noch völlig fernlag, das ist der grundmangel gewesen, welcher den inneren fortschritt des kritischen denkens unterband. die regel konnte ja eben nur allenfalls das einzelne fassen und festlegen und der kritiker nur diese einzelrubriken anwenden. so wurden die kunstwerke für die beurteilung atomisiert, und es bestand der kern der kritischen technik darin, daß man das kunstwerk nach kategorien fällte."

Bearbeitet von kazanian, 16. Juli 2003, 21:52.

»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#16 Kasimir

    Räudige Ratte

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Geschrieben 29. Juli 2003, 09:14

Um die Sache mal wieder zum Laufen zu bringen:

Zitat

übrig blieb das kennertum und hatte an sich keine funktion mehr, deshalb - so dresdner - schob es sich unzulässig zwischen kunst und publikum. daß die "tyrannei des kennertums" bis zum heutigen tag nicht überwunden ist, halte ich angesichts solcher vorgänge für wahr, von denen z.b. buttgereit letztens aufm podium berichtet hat: daß er mit nem film auf festivals geht, wo die kenner in der jury nicht dazu in der lage sind, eine sachliche (z.b. auf die gefallenskundgaben des publikums bezogene) bewertung zu erstellen 
Ich habe da kaum theoretischen Hintergrund, aber der besagten "Tyrannei des Kennertums" begegnet man ja ständig. Das ist eine bewußte Abgrenzung (wohin: natürlich nach oben) einer Teilöffentlichkeit von der gesamten. Und das Bedürfnis eines "Entgegenkommens/Zueinanderfindens" auf dem "öffentlichen Raum" wird dadurch negiert. Womit wir bei Hannah Arendt sind: Sie hat beschrieben, wie stark die Sehnsucht des Menschen nach Erkenntnis ist, dass er eben die Höhle verlässt. Aber das Leben selber zwinge diesen Menschen wieder in die Höhle zurück, wo er wieder unter Menschen sein kann.

Zitat

es stellt sich die frage, ob diese entwicklung korrigierbar ist. (selbst diderot hat es seinerzeit nicht geschafft, den akademismus aus der kunstkritik herauszubringen, obwohl er "mut im talent"  hatte.)
Das wäre eine Aufgabe! Vielleicht hilft es, sich bewusst zu machen dass sowieso verschiedene Diskurse neben-/übereinander existieren (grob gezeichnet:): der akademische (Für den Film: die Filmwissenschaft), der populärwissenschaftliche (die Filmkritik, bis hin sogar zu Sachen wie "Cinema") und der populäre (das private Gespräch über Filme). Wobei der populärwissenschaftliche Diskurs Beziehungen nach "oben" und "unten" unterhält, der populäre aber keine zum akademischen, und der akademischen wohl leider auch kaum eine zum populären.

Zu Tarkowskij:
Da haben mich deine Ausführungen zum Rekapitulieren angeregt. Es stimmt, der "Zugang" zu Solaris war für mich nicht sofort da, aber jetzt, wo ich mir einige Kontexte (wieder) bewusst mache, tut sich da im Nachhinein was. Ich freue mich schon, den Film noch einmal erneut sehen zu können.

Zur Leseprobe Dresdner:
Ist das aus dem angesprochenen Buch? Und wenn ja, wo genau? Hoffentlich haben sie das bei uns in der Bibliothek, denn das klingt ja sehr interessant, was er schreibt.
Außerdem: viel hat sich in dieser Hinsicht bis heute doch auch nicht geändert, oder?

Ciao,
Kasi

P.S.: Wäre schön, wenn du noch kurz was zur "Theorie des Simularums" ( :haeh: ) schreiben könntest. Ich sitze gern mit dir am Tisch, wüsste nur gern an welchem genau :) .

#17 Waingro

    Gulaschextremist

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  • 779 Beiträge

Geschrieben 29. Juli 2003, 14:07

Zitat

Zur Leseprobe Dresdner:
Ist das aus dem angesprochenen Buch? Und wenn ja, wo genau? Hoffentlich haben sie das bei uns in der Bibliothek, denn das klingt ja sehr interessant, was er schreibt.

der text ist als fundus-buch # 152 im verlag der kunst erschienen: eine gute hochschulbibliothek sollte m.e. die KOMPLETTE fundus serie bereithalten, denn da ist fast jede v.ö. lesenswert ;) die genaue seitenzahl poste ich später, weiß ich jetzt nicht ausm hut...

Zitat

P.S.: Wäre schön, wenn du noch kurz was zur "Theorie des Simularums" (  ) schreiben könntest. Ich sitze gern mit dir am Tisch, wüsste nur gern an welchem genau  .

dabei handelte es sich um einen deutungsversuch deines posts und bezog sich auf den eingeklammerten vergleich mit "dem leben", den ich inmitten eines analytischen sachverhaltes ulkig fand. ...ich wollte dir damit gewissenmaßen zu verstehen geben, daß auch ich noch lebe
»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#18 Kasimir

    Räudige Ratte

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Geschrieben 29. Juli 2003, 14:31

kazanian sagte am 29.07.2003, 15:07:

dabei handelte es sich um einen deutungsversuch deines posts und bezog sich auf den eingeklammerten vergleich mit "dem leben", den ich inmitten eines analytischen sachverhaltes ulkig fand. ...ich wollte dir damit gewissenmaßen zu verstehen geben, daß auch ich noch lebe
Das bezweifle ich gar nicht :) . Aber stimmt, so gesehen ist diese Aussage nicht eindeutig. Ich meinte damit, das man sich außerhalb eines wissenschaftlichen/fachlichen Diskurses ja auch mit so ziemlich jedem verständigen kann, die Sache aber eben genau dann schwierig wird, wenn das Gespräch auf ein Topic kommt, wo einer der Experte und der andere der Laie ist. Aber das hat du ja auch richtig aus meinem posting herausgelesen. Mit "Leben" war das gemeint, was außerhalb des wissenschftlichen Diskurses sich abspielt - das klingt frech, stimmt, war aber nicht so gemeint ;) .

PS: Danke für den Dresdner und dank auch dafür im voraus :cheers: .





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