Warning: Illegal string offset 'html' in /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/cache/skin_cache/cacheid_13/skin_topic.php on line 909

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/cache/skin_cache/cacheid_13/skin_topic.php:909) in /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/admin/sources/classes/output/formats/html/htmlOutput.php on line 110

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/cache/skin_cache/cacheid_13/skin_topic.php:909) in /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/admin/sources/classes/output/formats/html/htmlOutput.php on line 127

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/cache/skin_cache/cacheid_13/skin_topic.php:909) in /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/admin/sources/classes/output/formats/html/htmlOutput.php on line 136

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/cache/skin_cache/cacheid_13/skin_topic.php:909) in /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/admin/sources/classes/output/formats/html/htmlOutput.php on line 137

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/cache/skin_cache/cacheid_13/skin_topic.php:909) in /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/admin/sources/classes/output/formats/html/htmlOutput.php on line 141
Solaris - Filmforen.de - Seite 2

Zum Inhalt wechseln


Solaris


62 Antworten in diesem Thema

#31 Tornhill

    Innocent Bystander

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 4.035 Beiträge

Geschrieben 28. Dezember 2003, 16:41

:rolleyes: :wall: :nocomment:
Eingefügtes Bild
"Time kills critics my dear." (Lisztomania)
"The movie never changes. It can't change. But everytime you see it, it seems different because you are different. You see different things." (12 Monkeys)

#32 Oskar

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.848 Beiträge
  • Ort:Shanghai

Geschrieben 29. Dezember 2003, 02:38

Huch, ich habe mich schon gewundert, warum Ippolits Antwort auf Prof Ks Beitrag mit "Quote Mr. Coronna-Beer" eingeleitet wird. :motz:

Bearbeitet von Oskar, 29. Dezember 2003, 02:38.


#33 El_Ektromo

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIP
  • 966 Beiträge

Geschrieben 29. Dezember 2003, 05:38

Ja stimmt die Avatare(Plural?) haben aus einem bestimmten Blickwinkel eine gewisse Ähnlichkeit.

#34 Prof K

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.379 Beiträge

Geschrieben 29. Dezember 2003, 09:14

El_Kramo sagte am 29.12.2003, 05:38:

Ja stimmt die Avatare(Plural?) haben aus einem bestimmten Blickwinkel eine gewisse Ähnlichkeit.
Die Fälschung ist aber wie so oft an schlechterer Qualität leicht auszumachen :D
Außerdem sollte man nach dem lesen des Postings wissen, daß es nicht von mir sein kann :P
@Coronna Beer: Such dir doch bitte einen anderen Avatar!!! :mad:
Vimeo MySpace IMDB Votes RYM

"Up to now -- since shortly after the Bolshevik Revolution -- most movie makers have been assuming that they know how to make movies. Just like a bad writer doesn't ask himself if he's really capable of writing a novel -- he thinks he knows. If movie makers were building airplanes, there would be an accident every time one took off. But in the movies, these accidents are called Oscars." - Jean-Luc Godard

#35 Mr. Corona Beer (Gast)

  • Gast

Geschrieben 29. Dezember 2003, 14:14

[quote name='Prof K' date='29.12.2003, 10:14'] [quote name='El_Kramo' date='29.12.2003, 05:38'] @Coronna Beer: Such dir doch bitte einen anderen Avatar!!! :mad:
[/quote]
Klar, mach ich. Sorry!

#36 Prof K

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.379 Beiträge

Geschrieben 29. Dezember 2003, 19:23

[quote name='Mr. Corona Beer' date='29.12.2003, 14:14'] [quote name='Prof K' date='29.12.2003, 10:14'] [quote name='El_Kramo' date='29.12.2003, 05:38'] @Coronna Beer: Such dir doch bitte einen anderen Avatar!!! :mad:
[/QUOTE]
Klar, mach ich. Sorry! [/quote]
Kein Problem, hast ja auch einen würdigen Vertreter für Lost Highway gefunden :love:
Vimeo MySpace IMDB Votes RYM

"Up to now -- since shortly after the Bolshevik Revolution -- most movie makers have been assuming that they know how to make movies. Just like a bad writer doesn't ask himself if he's really capable of writing a novel -- he thinks he knows. If movie makers were building airplanes, there would be an accident every time one took off. But in the movies, these accidents are called Oscars." - Jean-Luc Godard

#37 Oskar

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.848 Beiträge
  • Ort:Shanghai

Geschrieben 29. Dezember 2003, 20:52

Prof K sagte am 29.12.2003, 19:23:

Kein Problem, hast ja auch einen würdigen Vertreter für Lost Highway gefunden :love:
Und zwar sehr schnell :D (heute Mittag war's noch Leatherface).

#38 Prof K

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.379 Beiträge

Geschrieben 29. Dezember 2003, 21:05

Oskar sagte am 29.12.2003, 20:52:

Prof K sagte am 29.12.2003, 19:23:

Kein Problem, hast ja auch einen würdigen Vertreter für Lost Highway gefunden  :love:
Und zwar sehr schnell :D (heute Mittag war's noch Leatherface).
Eigentlich meinte ich ja diesen, der auch vorher noch da war, aber anscheinend sind meine lobenden Worte abschreckend genug geweßen, um sich gleich nochmal einen Neuen zu suchen :D
Vimeo MySpace IMDB Votes RYM

"Up to now -- since shortly after the Bolshevik Revolution -- most movie makers have been assuming that they know how to make movies. Just like a bad writer doesn't ask himself if he's really capable of writing a novel -- he thinks he knows. If movie makers were building airplanes, there would be an accident every time one took off. But in the movies, these accidents are called Oscars." - Jean-Luc Godard

#39 Oskar

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.848 Beiträge
  • Ort:Shanghai

Geschrieben 30. Dezember 2003, 00:22

Prof K sagte am 29.12.2003, 21:05:

Eigentlich meinte ich ja diesen, der auch vorher noch da war, aber anscheinend sind meine lobenden Worte abschreckend genug geweßen, um sich gleich nochmal einen Neuen zu suchen :D
Ich brauche auch 'nen neuen (aber diesmal einen, den ich so schnell nicht loswerde - inspiriert von Dir, Immo und Max.Renn werde ich mir wohl oder übel einen Deckard-Avatar basteln müssen :P ).

Bearbeitet von Oskar, 30. Dezember 2003, 00:22.


#40 Oskar

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.848 Beiträge
  • Ort:Shanghai

Geschrieben 13. Februar 2004, 10:22

Gestern habe ich mir den Film zum weiten Mal angeschaut und immer noch das Gefühl gehabt, die Story im wesentlichen nicht verstanden zu haben. Vor allem am Ende wird einem ja vor lauter Rückblenden und Traumsequenzen ganz schwindelig im Kopf. Meine Mitseherin meinte schließlich sogar, dass Kelvin am Ende stirbt und wir eine von Solaris erschaffene Kopie sehen. Lässt sich der Schluss einwandfrei (er-)klären oder muss er gedeutet werden? Falls letzteres zutrifft, wäre ich an Eurer Interpretation interessiert.

#41 Opagraui

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.395 Beiträge

Geschrieben 13. Februar 2004, 10:32

Zitat

Meine Mitseherin meinte schließlich sogar, dass Kelvin am Ende stirbt und wir eine von Solaris erschaffene Kopie sehen

das sehe ich auch so. vorallem, da die hand wieder geheilt wird. das deutet doch sehr auf diesen schluß hin

#42 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 7.293 Beiträge

Geschrieben 13. Februar 2004, 10:32

Nein, ich glaube nicht, dass du zu einer eindeutigen Deutung des Schlusses kommen kannst. Das hängt ja auch damit zusammen, dass Solaris eben ein Science Fiction ist, der eben Möglichkeiten bebildern will. Für mich ist das natürlich erst mal ein Gedankenexperiment, in dem versucht wird, die Dichotomien von Liebe und Tod aufzuheben, indem völlig von einer materiellen Basis der menschlichen Existenz auf ein Art transzendentale Existenz in der Liebe selbst verwiesen wird.

maX

#43 Opagraui

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.395 Beiträge

Geschrieben 13. Februar 2004, 10:37

Zitat

Für mich ist das natürlich erst mal ein Gedankenexperiment, in dem versucht wird, die Dichotomien von Liebe und Tod aufzuheben, indem völlig von einer materiellen Basis der menschlichen Existenz auf ein Art transzendentale Existenz in der Liebe selbst verwiesen wird.

diese aufhebung findet ja am ende in der solaris statt. tod sind beide, aber sie lieben sich immer noch.das ganze hat allerdings einen faden beigeschmack für mich.

#44 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 7.293 Beiträge

Geschrieben 13. Februar 2004, 10:44

opagraui sagte am 13.02.2004, 10:37:

das ganze hat allerdings einen faden beigeschmack für mich.
warum?

#45 Oskar

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.848 Beiträge
  • Ort:Shanghai

Geschrieben 13. Februar 2004, 10:55

Beeindruckt hat mich gestern noch der für mich in einem Film neuartige Umgang mit Erinnerungen. Machen noch in Blade Runner Erinnerungen das aus, was den Replikanten zu einem menschlichen Bewusstsein verhilft, grenzt sich Solaris davon ab, indem Kelvins Frau mit Bestimmtheit behaupten kann, dass sie den Geschehnissen, an die sie sich erinnert, nie beigewohnt hat. Ein faszinierender Gedanke.

Noch eine Frage zur Raumstation: Aus welchem Grund werden die Insassen von den Kopien heimgesucht? An einer Stelle erklärt ja Dr. Giberian, dass Kelvin nicht nach Solaris' Motivation dazu fragen sollte. Gibt es vielleicht etwas Verstecktes im Film, was diese Vorgehensweise der Raumstation erklären würde?

#46 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 7.293 Beiträge

Geschrieben 13. Februar 2004, 10:59

Oskar sagte am 13.02.2004, 10:55:

Noch eine Frage zur Raumstation: Aus welchem Grund werden die Insassen von den Kopien heimgesucht? An einer Stelle erklärt ja Dr. Giberian, dass Kelvin nicht nach Solaris' Motivation dazu fragen sollte. Gibt es vielleicht etwas Verstecktes im Film, was diese Vorgehensweise der Raumstation erklären würde?
Innerhlab des Films bleibt das unmotiviert, was ich ja besonders schön finde, weil der Planet damit zu so einer Art Spiegel wird, an dem sich die Erinnerungen projizieren.

Wenn du wissen willst, welche Theorien Kelvin und die anderen dazu haben, müste ich dich doch auf den Roman verweisen oder eben auf Tarkovskijs Film.

maX

#47 Oskar

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.848 Beiträge
  • Ort:Shanghai

Geschrieben 13. Februar 2004, 11:13

maX sagte am 13.02.2004, 10:59:

Innerhlab des Films bleibt das unmotiviert, was ich ja besonders schön finde, weil der Planet damit zu so einer Art Spiegel wird, an dem sich die Erinnerungen projizieren.
Ich hatte auch so einen Gedanken, dass das Ausbleiben einer Erklärung die künstlerischen Ambitionen des Filmes reflektiert: Es gibt schließlich ein paar sehr lange Sequenzen, die keinen anderen Zweck zu erfüllen scheinen, als dem Zuschauer ästhetischen Hochgenuss zu bieten.

#48 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 7.293 Beiträge

Geschrieben 13. Februar 2004, 11:32

Oskar sagte am 13.02.2004, 11:13:

die keinen anderen Zweck zu erfüllen scheinen, als dem Zuschauer ästhetischen Hochgenuss zu bieten.
und wo wir gerade beim Thema sind: Wie gefällt die eigentlich der Zaundreck zu dem Film? :angst:

maX

#49 Oskar

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.848 Beiträge
  • Ort:Shanghai

Geschrieben 13. Februar 2004, 11:47

maX sagte am 13.02.2004, 11:32:

und wo wir gerade beim Thema sind: Wie gefällt die eigentlich der Zaundreck zu dem Film? :angst:
Zu dem Thema habe ich mich, falls ich mich nicht irre, bereits in meinem Tagebucheintrag zu dem Film geäußert. Ich finde den Soundtrack absolut fantastisch! Unterstreicht die technische Kühle des Filmes auf hervorragende Weise und schafft es trotzdem, ein Gefühl von Wärme und Geborgenheit aufkommen zu lassen. Habe ich nach meiner ersten Sichtung diesbezüglich noch spekuliert, so kann ich jetzt mit großer Sicherheit sagen, dass der Soundtrack sich an mehreren Stellen vor Ligetis "Atmosphères" verbeugt, welches ja durch Kubricks 2001 weltberühmt wurde. Es gibt in dem Solaris-Soundtrack einen Moment, der explizit ebendiesem Ligeti-Stück entlehnt scheint: Ein clusterähnlicher Akkord in den Holzbläsern, m.E. eine eindeutige Hommage. Gibt es eigentlich in Soderberghs Film implizite (explizite sind mir keine aufgefallen) Verweise auf 2001?

#50 Der Außenseiter

    jetzt auch in Farbe

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.343 Beiträge

Geschrieben 13. Februar 2004, 14:02

maX sagte am 13.02.2004, 10:59:

Oskar sagte am 13.02.2004, 10:55:

Noch eine Frage zur Raumstation: Aus welchem Grund werden die Insassen von den Kopien heimgesucht? An einer Stelle erklärt ja Dr. Giberian, dass Kelvin nicht nach Solaris' Motivation dazu fragen sollte. Gibt es vielleicht etwas Verstecktes im Film, was diese Vorgehensweise der Raumstation erklären würde?
Innerhlab des Films bleibt das unmotiviert, was ich ja besonders schön finde, weil der Planet damit zu so einer Art Spiegel wird, an dem sich die Erinnerungen projizieren.

Wenn du wissen willst, welche Theorien Kelvin und die anderen dazu haben, müste ich dich doch auf den Roman verweisen oder eben auf Tarkovskijs Film.

maX
Ich habe den Roman vor kurzer Zeit gelesen und war enttäuscht. Einen so schwachen literarischen Stil hatte ich nicht erwartet. Natürlich kann dies auch an der Übersetzung gelegen haben, aber die Struktur der Syntax erinnerte mich an Grundschulniveau. Da der Roman aus der Ich- Perspektive erzählt wird, könnte man dies noch auf mangelnde sprachliche Fähigkeiten der erzählenden Hauptfigur zurückführen. Die philosphischen Anklänge, die zuerst Interesse versprachen, wurden im Verlauf des Buches im plakativer und platter und raubten jeglichen mysthischen Aspekt, der mir in Soderberghs Verfilmung so entgegen kam. Gerade die Irrationalität und das dissoziative Ende machen hier die Qualität eines besonderen Erlebnisses aus, das nicht erklärt werden muss. Transzendentalität mag als Erklärungsversuch einfach klingen, umschreibt aber genau die Unfaßlichkeit menschlicher Gedanken.

"Der Unterschied zwischen dem Kino damals und heute ist, dass man heute die Kackwurst zeigt."


#51 Opagraui

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.395 Beiträge

Geschrieben 13. Februar 2004, 14:11

Zitat

warum?

was ist das für eine liebe, wenn beide menschen nicht mehr leben und nur noch kopien den lebensstil der toten nachstellen? diese frage ist es, die bei mir einen faden beigeschmack hinterläßt.

#52 Der Außenseiter

    jetzt auch in Farbe

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.343 Beiträge

Geschrieben 13. Februar 2004, 14:20

opagraui sagte am 13.02.2004, 14:11:

Zitat

warum?

was ist das für eine liebe, wenn beide menschen nicht mehr leben und nur noch kopien den lebensstil der toten nachstellen? diese frage ist es, die bei mir einen faden beigeschmack hinterläßt.
Die Frage könnte eher heissen, inwieweit solche Faksimiles bereits ein eigenes Leben führen und eine eigenständige Persönlichkeit mit eigenen Gedanken und Erinnerungen entwickeln. Was unterscheidet sie dann, enthoben ihrer andersartigen Körperlichkeit, noch von richtigen Menschen bzw Individuuen?

"Der Unterschied zwischen dem Kino damals und heute ist, dass man heute die Kackwurst zeigt."


#53 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 7.293 Beiträge

Geschrieben 13. Februar 2004, 14:41

Der Außenseiter sagte am 13.02.2004, 14:02:

Die philosphischen Anklänge, die zuerst Interesse versprachen, wurden im Verlauf des Buches im plakativer und platter und raubten jeglichen mysthischen Aspekt, der mir in Soderberghs Verfilmung so entgegen kam. Gerade die Irrationalität und das dissoziative Ende machen hier die Qualität eines besonderen Erlebnisses aus, das nicht erklärt werden muss. Transzendentalität mag als Erklärungsversuch einfach klingen, umschreibt aber genau die Unfaßlichkeit menschlicher Gedanken.
Deswegen hat Lem den film wohl auch nicht gemocht ... er hat ihn einfach nicht gerafft :nocomment: ;)

maX

#54 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 7.293 Beiträge

Geschrieben 13. Februar 2004, 14:46

Der Außenseiter sagte am 13.02.2004, 14:20:

opagraui sagte am 13.02.2004, 14:11:

Zitat

warum?

was ist das für eine liebe, wenn beide menschen nicht mehr leben und nur noch kopien den lebensstil der toten nachstellen? diese frage ist es, die bei mir einen faden beigeschmack hinterläßt.
Die Frage könnte eher heissen, inwieweit solche Faksimiles bereits ein eigenes Leben führen und eine eigenständige Persönlichkeit mit eigenen Gedanken und Erinnerungen entwickeln. Was unterscheidet sie dann, enthoben ihrer andersartigen Körperlichkeit, noch von richtigen Menschen bzw Individuuen?
Sehe ich genauso. Denn das war ja auch der Grundkoflikt zwischen Kelvin und siener toten Fra: Das sie zwar vollkommen synthetisch aus seinen Gedanken kam, aber dennoch Dinge gesagt und gefühlt hat, die er nicht kontrollieren konnte. Da schließt sich dann nämlich die Frage an: Was ist Leben? Die wird in Solaris auf sehr hohem Niveau gestellt und durch die Gespräche zwischen Kelvin und den anderen umrissen. Während die eine Fraktion sich schon fast zwanghaft sagen muss "Das sind keine Menschen, weil sie von Solaris kommen." entscheidet sich die andere Fraktion für das Gegenteil und insistiert nicht auf den stofflichen Ursprung der Phantome, sondern auf den metaphysischen der "Seelen". Am krassesten ist das doch in der Pointe mit Gordon, den man zum Schluss nicht mehr "einfach beseitigen" kann, weil er sich schon zu sehr als Lebewesen in die Gedanken der anderen eingebracht hat.

maX

#55 Opagraui

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.395 Beiträge

Geschrieben 13. Februar 2004, 14:50

ich sehe das ähnlich. der fade beigeschmack bleibt. nicht dem film entsprechend, der ist großartig

#56 Oskar

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.848 Beiträge
  • Ort:Shanghai

Geschrieben 13. Februar 2004, 14:57

opagraui sagte am 13.02.2004, 14:11:

was ist das für eine liebe, wenn beide menschen nicht mehr leben und nur noch kopien den lebensstil der toten nachstellen? diese frage ist es, die bei mir einen faden beigeschmack hinterläßt.
Mag sein, dass hier jetzt ein Missverständnis vorliegt, aber das hört sich so an, als ob Du dem Film einen Fehler unterstellen würdest, weil sein Ende Deinen Wunschvorstellungen nicht entspricht.

#57 Oskar

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.848 Beiträge
  • Ort:Shanghai

Geschrieben 13. Februar 2004, 15:09

maX sagte am 13.02.2004, 11:32:

und wo wir gerade beim Thema sind: Wie gefällt die eigentlich der Zaundreck zu dem Film? :angst:
So, jetzt würde mich aber auch Deine Meinung interessieren, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass Du ihn gut findest (wenn ich mir Deinen Musikgeschmack so vergegenwärtige). :) Wovor fürchtest Du Dich eigentlich?

#58 Opagraui

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.395 Beiträge

Geschrieben 13. Februar 2004, 15:49

Zitat

Mag sein, dass hier jetzt ein Missverständnis vorliegt, aber das hört sich so an, als ob Du dem Film einen Fehler unterstellen würdest, weil sein Ende Deinen Wunschvorstellungen nicht entspricht.

nein, ich sehe das eher so: der film stellt die frage an den zuschauer und beantwortet sie nicht. das ist ja überhaupt stilmittel des films. er gibt nich viel frei und ist in seiner erzählung ziemlich lückenhaft(nicht negativ!)

zu 2001: die referenzen sind doch unübersichtlich. wie das raumschiff darum fliegt. ist eindeutig für mich.

soundtrack: super. erst wurde ja mit stücken getestet, die nicht extra für den film geschrieben waren. wenn mich nicht alles täuscht, erwähnt soderbergh das im audiokommentar

Bearbeitet von opagraui, 13. Februar 2004, 15:51.


#59 Oskar

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.848 Beiträge
  • Ort:Shanghai

Geschrieben 13. Februar 2004, 15:58

opagraui sagte am 13.02.2004, 15:49:

erst wurde ja mit stücken getestet, die nicht extra für den film geschrieben waren. wenn mich nicht alles täuscht, erwähnt soderbergh das im audiokommentar
Also genau andersherum als in 2001. ;) Gehen denn die Referenzen über die Darstellung von Raumschiffen hinaus?

#60 Opagraui

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.395 Beiträge

Geschrieben 13. Februar 2004, 16:02

Zitat

Gehen denn die Referenzen über die Darstellung von Raumschiffen hinaus?

:lol: , naja es ist nicht einfach die darstellung von raumschiffen. die darstellung ähnelt sich auch noch





Besucher die dieses Thema lesen: 1

Mitglieder: 0, Gäste: 1, unsichtbare Mitglieder: 0