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Cannibal Holocaust - Filmforen.de

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Cannibal Holocaust


46 Antworten in diesem Thema

#1 FakeShemp

    Schlauer noch, als Sokrates! Zudem Anwalt schlechter Filme..

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Geschrieben 29. Mai 2003, 19:30

Aufgrund der Verschiebung des Diskussionsschwerpunktes vom Trägermedium auf inhaltliche Aspekte, habe ich das Thema gesplittet. Der Anfag des Themas findet sich hier.

maX



Muss man denn gleich von CH begeistert sein??? Also ich bin es nicht. Ich fand ihn gut. Allerdings greift da auch ein uraltes Prinzip, wie wohl bei den meisten. Was umstritten ist, hat es automatisch leichter in der Gunst des „Mitternachtscineasten“, wenn sich dazu noch vieles als Legende herausstellt... . Zieht man von CH seinen bösen sensationsumwitterten Ruf ab, was bleibt dann übrig?
Ein etwas bessergemachter Kannibalen-Flick, dessen Darstellerniveau etwa auf Bud Spencer-Höhe rangiert (das der anderen Flicks liegt noch deutlich darunter), der ein paar clevere dramaturgische Kniffe aufweist (Respekt! :P ) und der vor allem einen ungewöhnlichen Score hat, der wohl bestimmte Türchen im Bewusstsein öffnet und die verstörenden Bilderchen dahinspült, wohin normalerweise kein Kannibalenfilm vordringt. Ich habe mich schon gefragt, was wäre, wenn Fabio Frizzi (Cannibal Ferox) die Musik gemacht hätte. Wo würde man den Film dann einordnen, ohne die schwülstig schöne Titelmelodie?! Ich glaube, man geht ein paar sehr effektiven und wirksamen Tricks auf den Leim. Unter dem Strich bleibt ein sehr kurzweiliger, manchmal seltsam schöner und total abartiger „Haudruff-Horrorfilm“.:D Aber vor allem neigt man dazu, ihn zu überhöhen. Als meisterhaft ist er wohl nur innerhalb der Grenzen seines eigenen Subgenres zu bezeichnen.

So, damit mich hier keiner mehr als den großen Fan hinstellt! ;)

Bearbeitet von Max.Renn, 11. Juni 2003, 10:07.

Mein herziges Filmtagebuch:
http://www.filmforen...?showtopic=1154
Wie, Sie sind anderer Meinung...??!
http://www.filmforen...?showtopic=1155
Eingefügtes BildEingefügtes BildEingefügtes Bild_________Eingefügtes Bild"Wolle Rose kaufe...???"
"Realität ist eine Illusion, die durch Alkoholmangel hervorgerufen wird!" - ein Unbekannter
"Wenn Du zwei weiße Eltern hast, wirst Du nie ein Halbfarbiger!" - Dieter Bohlen
"Als Johannes Paul der II. gestorben worden war..." Andreas Englisch In einer Talkshow

#2 Immo

    zombie

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Geschrieben 29. Mai 2003, 19:54

FakeShemp sagte am 29.05.2003, 20:30:

Muss man denn gleich von CH begeistert sein??? Also ich bin es nicht. Ich fand ihn gut. Allerdings greift da auch ein uraltes Prinzip, wie wohl bei den meisten. Was umstritten ist, hat es automatisch leichter in der Gunst des „Mitternachtscineasten“, wenn sich dazu noch vieles als Legende herausstellt... . Zieht man von CH seinen bösen sensationsumwitterten Ruf ab, was bleibt dann übrig?
Ein etwas bessergemachter Kannibalen-Flick, dessen Darstellerniveau etwa auf Bud Spencer-Höhe rangiert (das der anderen Flicks liegt noch deutlich darunter), der ein paar clevere dramaturgische Kniffe aufweist (Respekt! :P ) und der vor allem einen ungewöhnlichen Score hat, der wohl bestimmte Türchen im Bewusstsein öffnet und die verstörenden Bilderchen dahinspült, wohin normalerweise kein Kannibalenfilm vordringt. Ich habe mich schon gefragt, was wäre, wenn Fabio Frizzi (Cannibal Ferox) die Musik gemacht hätte. Wo würde man den Film dann einordnen, ohne die schwülstig schöne Titelmelodie?! Ich glaube, man geht ein paar sehr effektiven und wirksamen Tricks auf den Leim. Unter dem Strich bleibt ein sehr kurzweiliger, manchmal seltsam schöner und total abartiger „Haudruff-Horrorfilm“.:D Aber vor allem neigt man dazu, ihn zu überhöhen. Als meisterhaft ist er wohl nur innerhalb der Grenzen seines eigenen Subgenres zu bezeichnen.

So, damit  mich hier keiner mehr als den großen Fan hinstellt! ;)
Also ich denke schon, dass man von Cannibal Holocaust begeistert sein kann, "müssen" muss man natürlich ganz generell erstmal gar nichts. :) Mit dem "umstritten" hat das, zumindest in meinem Fall, recht wenig zu tun, da ich solche Kindereien selber nicht ab kann. Siehe zB d'Amato, der mir in seinen Filmen wirklich gar nix bringt, genau wie die meisten Kannibalenfilme, deswegen fass' ich die auch nicht mit der Kneifzange an. Da mag MAN EATER noch so Kult sein oder aufgrund der traurigen Geschichte hierzulande einen gewissen Status haben, juckt mich nicht die Bohne.

Für einen Fehler halte ich es aber, einen Film wie eine Zwiebel wahrzunehmen, bei der man äußere Schichten abtragen könnte, um zum eigentlichen Kern vorzustoßen. Das kann man prinzipiell bei jedem Film machen: "Ja aber was bleibt denn noch übrig, wenn man von diesem oder jenem abzieht...?" Mag sein (ich weiß es nicht), dass Wirkungsweise gerade der zu den Bildern sehr schräg stehenden Musik einen nicht zu unterschätzenden Anteil zu verdanken hat, mag sein, dass ein Fantasy-Opernsound, wie ihn Frizzi wohl geschrieben hätte, den Film in eine komplett andere Richtung gedrängt hätte, aber bei welchem Film ist das nicht so? Film ist ja nun nicht nur die Bildebene, sondern eben die Verbindung verschiedenster Künste zu einem hochkomplexen Amalgam, das dann wiederum eben die Rezeption bestimmt. Und das "Ich glaube, man geht ein paar sehr effektiven und wirksamen Tricks auf den Leim." ist nun wirklich auf jeden Film der Filmgeschichte anwendbar. :)

Aber was gefällt denn nun? Mir gefällt vor allem die Art und Weise, wie er das Verhältnis der Industrienationen zur 3. Welt zeichnet und das in einer denkbar ekelhaften Weise. Hier wird nicht marxistisch in einer Sitzung des Studentenbundes theoretisiert, es wird auch nicht der Exotismus ferner Länder als das vermeintlich "bessere Eigentliche" gezeichnet, um nur einem neuen Rassimus (den vom frivolen, lebensklugen Süd- oder Trikontländer - vielleicht ist auch die süßliche Musik, die zu Beginn die schönen Landschaften unterstreicht und später so knallhart gebrochen wird, ein Hinweis darauf) das Wort zu sprechen. Es wird auch nicht betroffen zu Boden gekuckt und für jede Straße ein eigener Fairtrade-Handel eingefordert, hier wird einzig und allein die strukturelle Gewalt dieses Verhältnisses als nackte, zerfleischende Gewalt offengelegt. Das, was jenseits der Alltagswahrnehmung liegt und durch bloßes Verschweigen in den öffentlichen Diskursen unsichtbar gemacht wird, wurde in Cannibal Holocaust so sichtbar gemacht, dass es verstört, verwirrt und sich in grellsten Bildern in die Retina einbrennt. Hinzu kommt, dass der Film an sich (damit meine ich nicht Deodato, den ich für einen Dummbeutel halte, der einmal in seinem Leben instinktiv das richtige gemacht hat) klug genug ist, sich selbst in das Gefüge der Gewalt ("In-der-Welt-sein heißt in-der-Gewalt-sein", hat irgendein Philosoph, verdamm' mich, keine Ahnung, wer, mal gesagt) miteinzubeziehen und den Produktionsprozess medialer Bilder (auch und gerade was die Bilder aus der 3. Welt angeht) als gewalttätigen und -produzierenden zeichnet: Der legendäre Tiersnuff.

Das ästhetische Konzept der "Mockumentary" ist hierbei auch nicht zu unterschätzen. Was heutzutage sicher eine "commodity", bzw. längst schon Usus ist, dürfte damals wohl, zumindest in dieser Radikalität, einen krassen Einschnitt in die Seherfahrungen des Kinopublikums gemacht haben. Zwar sieht man den "Dokumentaraufnahmen" schon an, dass sie gestellt sind, auch und vor allem, wenn man den Film nicht hysterisch ansieht, sondern die Bilder stets hinterfragt - "Moment Mal, wie konnte der den das jetzt filmen, wenn er doch eigentlich auf der Flucht gewesen ist?" -, doch könnte ich mir vorstellen, dass der Film für damalige Verhältnisse unheimliche Schocks und Verwirrung ausgelöst hat. Nicht zuletzt musste sich Deodato ja auch vor Gericht verantworten.

Dies ist natürlich ein "billiger Kniff", ganz klar, der wohl vor allem auch nur aus dem Gedanken, möglichst viel Geld durch möglichst derbe Schocks abzuzocken, entstanden ist, dennoch ist ja aber gerade dieses Spannungsverhältnis "Kommerz - Kunst" immer wieder Nährboden für neue Ästhetikstrategien im Film gewesen.

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#3 Guest (Gast)

  • Gast

Geschrieben 31. Mai 2003, 03:29

Zitat

Für einen Fehler halte ich es aber, einen Film wie eine Zwiebel wahrzunehmen, bei der man äußere Schichten abtragen könnte, um zum eigentlichen Kern vorzustoßen. Das kann man prinzipiell bei jedem Film machen: "Ja aber was bleibt denn noch übrig, wenn man von diesem oder jenem abzieht...?" Mag sein (ich weiß es nicht), dass Wirkungsweise gerade der zu den Bildern sehr schräg stehenden Musik einen nicht zu unterschätzenden Anteil zu verdanken hat, mag sein, dass ein Fantasy-Opernsound, wie ihn Frizzi wohl geschrieben hätte, den Film in eine komplett andere Richtung gedrängt hätte, aber bei welchem Film ist das nicht so? Film ist ja nun nicht nur die Bildebene, sondern eben die Verbindung verschiedenster Künste zu einem hochkomplexen Amalgam, das  dann wiederum eben die Rezeption bestimmt. Und das "Ich glaube, man geht ein paar sehr effektiven und wirksamen Tricks auf den Leim." ist nun wirklich auf jeden Film der Filmgeschichte anwendbar. :)

Das ist prinzipiell richtig. Doch um das „Amalgam“ als solches ruhen zu lassen, setzt es auf Seiten des Betrachters voraus, dass man halt total begeistert ist. Ich, als „Nicht-Freund“ des Streifens, nehme mir einfach heraus, ihn zur Zwiebel zu erklären, da in meinem Fall es sich nicht um ein unantastbares Heiligtum handelt, sondern stellenweise um eine Provokation meiner Magenschleimhaut. Er hat gewissermaßen das „Tritt mich!“-Schild umhängen und ich kann dann nicht widerstehen...! :P

Zitat

Aber was gefällt denn nun? Mir gefällt vor allem die Art und Weise, wie er das Verhältnis der Industrienationen zur 3. Welt zeichnet und das in einer denkbar ekelhaften Weise. Hier wird nicht marxistisch in einer Sitzung des Studentenbundes theoretisiert, es wird auch nicht der Exotismus ferner Länder als das vermeintlich "bessere Eigentliche" gezeichnet, um nur einem neuen Rassimus (den vom frivolen, lebensklugen Süd- oder Trikontländer - vielleicht ist auch die süßliche Musik, die zu Beginn die schönen Landschaften unterstreicht und später so knallhart gebrochen wird, ein Hinweis darauf) das Wort zu sprechen. Es wird auch nicht betroffen zu Boden gekuckt und für jede Straße ein eigener Fairtrade-Handel eingefordert, hier wird einzig und allein die strukturelle Gewalt dieses Verhältnisses als nackte, zerfleischende Gewalt offengelegt. Das, was jenseits der Alltagswahrnehmung liegt und durch bloßes Verschweigen in den öffentlichen Diskursen unsichtbar gemacht wird, wurde in Cannibal Holocaust so sichtbar gemacht, dass es verstört, verwirrt und sich in grellsten Bildern in die Retina einbrennt. Hinzu kommt, dass der Film an sich (damit meine ich nicht Deodato, den ich für einen Dummbeutel halte, der einmal in seinem Leben instinktiv das richtige gemacht hat) klug genug ist, sich selbst in das Gefüge der Gewalt ("In-der-Welt-sein heißt in-der-Gewalt-sein", hat irgendein Philosoph, verdamm' mich, keine Ahnung, wer, mal gesagt) miteinzubeziehen und den Produktionsprozess medialer Bilder (auch und gerade was die Bilder aus der 3. Welt angeht) als gewalttätigen und -produzierenden zeichnet: Der legendäre Tiersnuff.

Erscheint mir plausibel. Aber die Idee ist das eine und die Umsetzung das andere. Ein Meisterwerk sollte auch formal überzeugen und das tut CH nicht wirklich. Da waren so viele schmückende Ungereimtheiten, die für einen Exploiter ja noch okay sind..., aber sich für ein erklärtes Meisterwerk doch eigentlich nicht ziemen. Seine heftige nachhaltige Wirkung bezieht er imho einzig und allein aus der Vermengung von Tabubrüchen mit schöner Musik und dem Pseudorealismus der Fake-Dokumentation der zweiten Filmhälfte. Die Manipulation durch die schöne Musik ist sicher der eigentliche „Geniestreich“, das setzt aber keinen geistigen Höhenflug voraus. Das könnte Deodato oder einem anderen beim Strullen eingefallen sein, während die beißenden Dämpfe in die Nase stiegen und in der Bierstube Karel Gott aus der Musicbox jaulte. Ist aber ne gute Idee, keine Frage.
Mir ist während des Filmes sehr oft der Gedanke gekommen, wie plump hingeworfen vieles eigentlich wirkt. Meisterwerk...??? Es gibt auch gute Momente, so ist es nicht. Vor allem gute Ideen, die dann leider nicht immer sonderlich überzeugend umgesetzt sind. Dafür aber auch genügend beschissene Ideen, die sehr gut umgesetzt wurden. :D Am besten gefiel mir das mit der „pantomimischen“ Schilderung des „Primitiven“, was Tage/Wochen/Monate zuvor schreckliches vorgefallen war. Und das „dokumentarische“ Ende der Aufnahmen, die letzte Rolle.

Zitat

Das ästhetische Konzept der "Mockumentary" ist hierbei auch nicht zu unterschätzen. Was heutzutage sicher eine "commodity", bzw. längst schon Usus ist, dürfte damals wohl, zumindest in dieser Radikalität, einen krassen Einschnitt in die Seherfahrungen des Kinopublikums gemacht haben. Zwar sieht man den "Dokumentaraufnahmen" schon an, dass sie gestellt sind, auch und vor allem, wenn man den Film nicht hysterisch ansieht, sondern die Bilder stets hinterfragt - "Moment Mal, wie konnte der den das jetzt filmen, wenn er doch eigentlich auf der Flucht gewesen ist?" -, doch könnte ich mir vorstellen, dass der Film für damalige Verhältnisse unheimliche Schocks und Verwirrung ausgelöst hat. Nicht zuletzt musste sich Deodato ja auch vor Gericht verantworten.

Das sind die Stärken des Filmes. Die Wirkung ist immens. Die Umsetzung ist ordentlich genug für einen Schocker diesen Kalibers, aber doch wieder zu schlampig, um die Bezeichnung Meisterwerk zu rechtfertigen. Es werden einfach zu oft Scheußlichkeiten selbstzweckhaft aneinandergereiht. Und CH ist stellenweise auch so richtig doof. Das, verbunden mit unnötigen Brechreizen, lässt bei mir nicht unbedingt Begeisterung aufkommen.

Zitat

Dies ist natürlich ein "billiger Kniff", ganz klar, der wohl vor allem auch nur aus dem Gedanken, möglichst viel Geld durch möglichst derbe Schocks abzuzocken, entstanden ist, dennoch ist ja aber gerade dieses Spannungsverhältnis "Kommerz - Kunst" immer wieder Nährboden für neue Ästhetikstrategien im Film gewesen.

Man könnte sagen, das Bemerkenswerte an CH ist der Zufall. Zu vieles, das seltsam stimmig zusammenkommt und einen Sack voll an Diskussionsstoff erzeugt. Aber ich bleibe dabei. Man nehme ein unterirdisches, verrufenes Genre, füge ein paar gute Ideen hinzu und dieses gefällige, hochexplosive Gemisch katapultiert einen Flick gleich auf ein viel zu hohes Podest.

#4 FakeShemp (Gast) (Gast)

  • Gast

Geschrieben 31. Mai 2003, 03:36

Das war übrigens ich gerade eben wieder, der Beitrag über diesem hier! :rolleyes:

Also irgendwie klappt das mit dem Einloggen bei mir nicht! Ich war eigentlich eingeloggt und jetzt ist mein Beitrag schon wieder anonym. Das nervt...!:D

Gruß!
FakeShemp

#5 Hick

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Geschrieben 31. Mai 2003, 08:06

kekse einschalten! Keine Panik: Ich frage nur die notwendigen Login-Session-Daten ab.

maX

#6 Guest (Gast)

  • Gast

Geschrieben 07. Juni 2003, 18:24

die würde ich aber lieber fressen...! ;)

ShakeVamp

#7 Hick

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Geschrieben 07. Juni 2003, 19:31

zu CH zitiere ich mal nen Satz von QRT, den ich für sehr richtig halte:

Zitat

"Deodato hat einen der reflektiertesten Filme geschaffen, den die Kino-Geshcichte hervorgebracht hat. Seine Synthese von Medien-Therie und Ethnologie steht auf der Höe des gegenwärtigen Forschungsstandes und läßt sich guten Gewissens als einer der wichtigsten Beiträge zu den Sozialwissenschaften in den Siebziger Jahren bezeichnen."

(QRT. Das kalte Fleisch der Leinwand. In: ders. Tekknologic - Tekknowledge - Tekgnosis. Ein Theoriemix. Berlin: Merve, 1999, S. 123-140, hier: S. 140)
maX

#8 Guest (Gast)

  • Gast

Geschrieben 07. Juni 2003, 22:16

Da hat Herr Q-Bert (wie heißt der???) halt einen Lieblingsfilm und ist diesem wohlgesonnen. So reflektierend kümmt mir CH aber gar nicht vor. Nur je verrufener das Subgenre, desto schillernder die bescheidene Idee. Ich vermute, CH gefällt in erster Linie aufgrund dessen, was er mit einem anstellt, und zwar unvermittelt, in der direkten Konfrontation. Die Musik, der Dschungel, bedrohliche Kannibalen, noch bedrohlichere Zivilisierte, Blut und Gewalt, die Verquickung von Abenteuerfilm und Drama, der üble Ruf und der kongeniale geschmacklose Titel. So, jetzt krame ich Immos olle Zwiebel wieder hervor. :P Ich schmeiß Ortolani raus, lasse Karel Gott die Musik machen und nenne den Film: „Abenteuer im Urwald“. Was ich damit sagen will, der Film wirkt aufgrund seiner oberflächlichen Zutaten, die geschickt miteinander verwoben sind. Mehr braucht ein guter Film eigentlich auch nicht. Die Performance gewissermaßen. Der tiefere Sinn hingegen ist dann nur ein willkommenes Blümchen im Knopfloch. Schätze CH gefällt zunächst mal als sinnfreies Ereignis für die Sinne (komischer Satz :D), wenn er denn gefällt. Oder vielleicht passt „fasziniert“ eher! So gesehen ist er handwerklich sicher clever gemacht. Dass er trotzdem einen kleinen Sinn zu bieten hat, ist zweitrangig. Wenn es aber darum geht, das wirkungsvolle Spektakel zu adeln, dann wird er plötzlich erstrangig. Aber es bleibt dennoch nur ein Gänseblümchen im Knopfloch.:P
Wenn man es klug anstellt könnte man bestimmt auch FEROX so manches nachsagen. Da trifft die „moderne“ Zivilisation ebenso auf die "Primitiven" und kricht die Hucke voll und Tiere werden auch abgeschlachtet, als quasi „radikaler Angriff auf den Zuschauer“ mittels der Ausbeutung "niederer" durch "höhere" Lebensformen und Enttarnung des selben als visuellen Kannibalen. Man muss es nur lange genug treten und schütteln, dann wird selbst hier irgendwann unten ein kleiner Sinn rausfallen, vorausgesetzt, man hat einen Narren daran gefressen. Was wollte uns der Autor damit sagen? :D Dass CH halt eine gelungene Horrorshow ist und wahrscheinlich deswegen vielen gefällt. Aber Meisterwerk??? Jetzt mal ehrlich! :P

Wie wäre es mit kleiner, interessanter, diskussionswürdiger Exploitation-Flick??? ;) Ist das etwa nix???

FakeShemp - Keksfresser
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#9 delirio caldo

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Geschrieben 10. Juni 2003, 21:16

Also das QRT-Zitat (der hieß in Wirklichkeit übrigens Markus Leiner; folgt das Zitat eigentlich auch im Original einer solch eigenwilligen Orthografie, oder sind das Tippfehler?); also das QRT-Zitat trägt natürlich ziemlich dick auf und dürfte der Intention nach vor allem als Affront gegen irgendwelche verstockten Akademiker aus dem sprichwörtlichen Elfenbeinturm zu interpretieren sein. Aber wer wieß, vielleicht ist's auch ernst gemeint (der Mann hat schließlich auch mal behauptet, BRAINDEAD handle von der Konfrontation zwischen der Maori-Kultur und dem Katholizismus); in diesem Falle hat Herr QRT eben eine recht eigenwillige und wenig konsensfähige Vorstellung von Sozialwissenschaft, Medientheorie und Ethnologie...

Nichtsdestotrotz stellt CANNIBAL HOLOCAUST - genau wie einige weitere Exponate des Kannibalen-Genres - den seltenen Fall eines Exploitationfilms mit einer relativ klaren philosophischen Agenda dar. Allerdings ist diese im wesentlichen nicht auf Deodatos Mist gewachsen, sondern wurde vom Mondo-Genre ererbt bzw. übernommen. Dieser Tatbestand springt einem bei der Betrachtung von CANNIBAL HOLOCAUST nicht nur ins Auge sondern auch ins Ohr, denn der in der Diskussion mehrfach gelobte kontrastive Musikeinsatz aus CH läßt sich direkt auf Gualtiero Jacopettis MONDO CANE zurückführen. (Dass dies kein bloßer Zufall ist, das beweist die Tatsache, dass Deodato nicht nur den Modus übernahm sondern auch gleich Jacopettis "Hauskomponisten" Riz Ortolani für den Soundtrack engagierte.)

Um dies näher auszuführen ist ein kurzer historischer Exkurs erforderlich:

Vermeintliche "Dokumentationen", die das Gewand der Bildung dafür nutzten, um spekulatives Material an den Zensoren vorbei auf die Leinwand zu schmuggeln, sind wahrscheinlich so alt wie die Institution der Filmzensur; ja, dies dürfte sogar einer der ältesten Operationsmodi des Exploitationfilms sein. Meist herrschte in diesen Filmen aber ein moralisierender Ton, der die Position der öffentlichen Moral - und damit die der Zensoren - absolut setzte, um die "Abweichungen" als Negativbeispiel darzustellen. (Man denke in diesem Zusammenhang auch an die frühen "Aufklärungsfilme" über Drogen, Geschlechtskrankheiten usw.)

Die große Innovation von Jacopettis MONDO CANE war es - wir schreiben die frühen 60er, ein äußerst "progressives" Jahrzent - diese alten Zöpfe abzuschneiden und statt eines moralischen Absolutismus auf einen konsequenten Relativismus zu setzen. Scheinbar barbarische Praktiken bei Naturvölkern wechseln sich ab mit schonungslosen Darstellungen der zahlreichen Makel unserer "zivilisierten" Hälfte der Welt, und das Fazit ist recht eindeutig: es gibt keinen Fortschritt in der Natur des Menschen. (Fast könnte man in Jacopettis Film einen populärkulturellen Vorläufer zu Hans Peter Duerrs monumentaler Abrechnung mit dem "Mythos vom Zivilisationsprozess" sehen, denn z.T. bedienen siche beide sogar sehr ähnlicher Beispiele.)

Dieser Relativismus, der sich aus einer defätistischen Kontrastierung der Kulturen ergab, bildete in einer trivialisierten Form die Grundstruktur für praktisch alle Mondofilme der 60er und 70er, prototypisch verkörpert in den zahllosen Filmen der Castiglioni-Brüder und des Teams Morra/Climati.

Auf die weltweite Popularität von Mondo-Filmen wie AFRICA AMA (US-Titel: SHOCKING CANNIBALS!) oder SAVAGE MAN, SAVAGE BEAST reagierte die italienische Filmindustrie auch mit fiktionalen Aufarbeitungen dieser Grundprämisse (wobei das basale Handlungsmuster zunächst von Filmen wie DER MANN DEN SIE PFERD NANNTEN entlehnt wurde). Mit Lenzis MONDO CANNIBALE (übrigens ein wirklich sehenswerter Film) erblickte der Kannibalenfilm das Licht der Welt. Auch hier werden Vertreter der Zivilisation mit einer vorzivilisatorischen Wirklichkeit konfrontiert, in welcher sie sich entweder bewähren müssen, oder den Weg alles irdischen gehen.

Während die frühen Kannibalenfilme ihre zentralen Protagonisten noch zumindest ambivalent oder sogar als Identifikationsfiguren inszenierten, war es schon bei Filmen wie WEISSE GÖTTIN DER KANNIBALEN recht deutlich, woher der Wind wehte: die Zivilisation wird gleichgesetzt mit "niederen" Motiven (Profitsucht, Sadismus, etc.), welche die urtümlichen Grausamkeiten der Naturvölker mehr als relativiert - nicht zuletzt, weil sie über kurz oder lang den Untergang der Naturvölker bedeuten werden.

Den Höhepunkt in der Ausarbeitung dieses Topos bilden sicherlich CANNIBAL HOLOCAUST und CANNIBAL FEROX, wobei ersterer der wesentlich besser gemachte Film ist. Ein sehr cleverer Zug von CH ist es, auf der Plotebene über die "Dokumentarfilmer" um Alan Yates den Rückbezug zum Mondokino zu versuchen; eine Idee, die übrigens bereits in den 60er Jahren in Paolo Cavaras DAS WILDE AUGE ausgearbeitet wurde. Ironischerweise ist es aber gerade dieser ambitionierte Einfall, der dem Film seine Konsistenz nimmt und ihn in einen performativen Widerspruch verwandelt: das moralische Urteil, das über die gewissenlosen Filmer gefällt wird, trifft natürlich auch Deodato selbst und raubt damit dem Film die Aufrichtigkeit und Glaubwürdigkeit.

(Dies ist im übrigen bei vielen moralisierenden Exploitationfilmen der Fall; und es ist spricht für die selbstreflexive Bedachtheit von Jacopettis Ansatz, dass man seinen Mondofilmen diesen Vorwurf nicht machen kann: Die Tatsache, dass die "zivilisierten" Massen in die Kinos strömten, um die Abstrusitäten von MONDO CANE zu sehen, belegt ja gerade die These des Films.)

Ich hoffe, diese Ausführungen stellen CANNIBAL HOLOCAUST einigermaßen in einen filmhistorischen Kontext (der bei diesem Film allzu oft unterschlagen wird). Natürlich "muß" man den film deshalb nicht gut finden (dies gilt im übrigen für für keinen Film; auch für CITIZEN KANE oder 2001 gibt es keine Argumente, die den Gegenüber zur Zustimmung zwingen), aber zugleich hoffe ich, damit gezeigt zu haben, dass CH keinesfalls das Ergebnis seines "Zufallstreffers" ist, dessen Elemente man wie bei einer Zwiebel einzeln wegnehmen kann, sondern Teil einer umfassenden Entwicklung, die einer inneren Logik folgt.
Natürlich gibt es im Kannibalengenre auch einge Filme, die mit den obigen Ausführungen überhaupt nichts am Hut haben - z.B. die Eurocine-Dinger wie CANNIBAL TERROR, oder JUNGFRAU UNTER KANNIBALEN etc. - aber dies spricht keineswegs gegen die Ausführungen, sondern allenfalls gegen die einzelnen Filme.

(Und was FakeShemps Kritik am Schauspielerensemble von CH angeht, so kann ich diesen nicht nachvollziehen. Ich halte es sogar für eine recht effektive Idee, auf unbekannte Gesichter und ein relativ naturalistisches (d.h. wenig "künstlerisches") Spiel zu setzen, da eine Betonung des Artifiziellen kontraproduktiv gewirkt hätte.)

ach ja, nochmals @ fakeshemp:
Es ist übrigens auch durchaus legitim, einen Film auf moralischer Ebene abstoßend zu finden - über die Tiergreuel in CH läßt sich auch wenig anderes sagen; insofern verstehe ich deine moralischen Bauchschmerzen vollkommen -, während man zugleich ästhetische Qualitäten anerkennt. Ohne diese Trennung wäre unser kulturelles Leben sogar ziemlich arm. Wie sähen Kunst und Kultur aus, wenn jegliches Werturteil ein moralisches wäre, und alles an seinem Beitrag zu "Besserung des Menschen" gemessen würde?

Bearbeitet von delirio caldo, 10. Juni 2003, 21:38.

...aber das leben in der tiefe ist gesund...
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#10 Hick

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Geschrieben 10. Juni 2003, 21:37

Tippfehler (Mir fehlt halt die dritte Hand, um 10-Finger-zu-tippen und zuklappwillige Mervebücher aufzuhalten ;) )

Mag QRT einen Lieblingsfilm haben, so ist den Ausführungen von FakeShemp aber auch anzulesen, dass dieser eine geeignetes Hass-Objekt in CH zu finden schient. Beide Positionen sind ohne Argumente nicht besonders konstruktiv - zugegeben. Aber argumentiert wird ja zum Glück.

Neben der Situierung am Möglichen Ende des Mondo-Films ist es natürlich genau das "Spektakel", was FakeShemp CH vorwirft und was diesen so interessant macht. Klar: Das findet sich bei Mangiati Vivi genauso und auch bei Cannibal Ferrox - doch beiden (wie vielen Kannibalenfilmen) fehlt die Rücckopplung des Spektakels an den "Spectator", der sich die ganze Zeit beim Beobachten/Genießen/Ekeln selbst sieht. Stattdessen laben sich die aller meisten Kannibalen-Filme am Exotismus des Anderen (und wenn sie ganz kulturkritisch sein wollen: am Anderen im Selben). Der Zuschauer bleibt jedoch immer schön auf Distanz.

Nicht sso bei CH. Der Film ist für mich (und deswegen finde ich das kernige Zitat von QRT eben so gut) ein Glanzpunkt autoreflexiver Ethnologie ... sozusage die Inszenierung des notwendigen Versagens der Ethnologie, die ihren eigenen Gegenstand gleichzeitig gebiert und verschlingt. Dieses Drama des wissenschaftlichen Positivismus, das die Ethnologie ja tatsächlich erlebt (ich erinnere an Baudrillards Beispiel mit den Tsaday-Indianer, die vor den Ethnologen versteckt gehalten werden, um als "Originale" zu überleben) in einen MENSCHENFRESSER-Film zu stecken, der das Verschlingen des "Selben" durch das jeweils "Andere" auch noch in eine ikonografische Parabel kleidet, ist schon allein genial. Aber dass dabei nun auch noch die Medien eine zentrale, konstruktivistische Rolle spielen (die Kannibalen fallen ja nicht etwa dem Filmteam zum Opfer, sondern deren potenziellen Kunden - also insgesammt dem System von "Angebot und Nachfrage") lässt CH auch für mich in den Pantheon der kritischen Sozialforschung eintreten.

maX

#11 delirio caldo

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Geschrieben 10. Juni 2003, 22:05

Hmm, also gerade die "Rückkopplung des Spektakels an den Spectator" ist auch bei CANNIBAL HOLOCAUST nicht wirklich erfolgreich. Wenn man es als einen Zug der Postmoderne sieht, die Aufklärung über ihre eigenen Grenzen aufzuklären, dann ist CH in dieser Hinsicht inkonsequent. Natürlich ist der zivilisationspessimistische Ansatz vorhanden, aber er untergräbt sich durch den moralischen Impetus selbst. (Schließlich sind es ja auch die Vertreter der Zivilisation, die die Umtriebe des Yates-Teams letztlich verwerfen und damit die positive moralische Projektionsfläche für den Zuschauer als Teil er zivilisierten Welt abgeben.) Insofern denke ich, dass der Film gerade auf seiner selbstreflexiven Ebene scheitert, während dies den Mondofilmern in ihrer direkten Wendung an das Publikum nicht passieren kann - hier gibt es kein Netz und keinen doppelten Boden, der Zuschauer ist mit dem Widerspruch des Gesehenen (und das ist in diesem Kontext aktivisch zu verstehen, d.h. der Widerspruch trifft das aktive Handeln des Rezipienten) zur zivilisatorischen Fortschrittideologie alleingelassen und der Film bietet ihm keine "sichere" Fluchtposition. (Die Meriten von CH schmälert dies natürlich keineswegs.)

Bei FakeShemps Ausführungen hatte ich übrigens nicht den Eindruck, dass er den Film hasst, sondern eher dass er Probleme hat, dem Film seinen allgemein anerkannten Status zuzugestehen. Aber eine gewissse Angstlust ist da auf jeden Fall herauszulesen.

Bearbeitet von delirio caldo, 10. Juni 2003, 22:14.

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#12 Hick

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Geschrieben 10. Juni 2003, 22:21

delirio caldo sagte am 10.06.2003, 23:05:

Natürlich ist der zivilisationskritische Ansatz vorhanden, aber er untergräbt sich durch den moralischen Impetus selbst. (Schließlich sind es ja auch die Vertreter der Zivilisation, die die Umtriebe des Yates-Teams letztlich verwerfen und damit die positive moralische Projektionsfläche für den Zuschauer als Teil er zivilisierten Welt abgeben.)
Na, da hatte ich aber einen anderen Eindruck. Die Rahmenhandlung schien mir mehr als "inszeniert hilflos". Dass man sich entschied, das Filmmaterial zu vernichten, war wohl eher ein "minimal consens der zensorischen Art". Gerade durch dieses Ende hat mich der Film ein letztes Mal in meinem Gewohnheiten an Erzählführung eingeholt: das hat man erwwartet, das war sowas von übergestülpt, dass sofort klar war, dass das eigentliche Übel nur virtuell mit den Filmrollen beseitigt wird. Schließlich sitzen die vier in einem Kinosaal und das Licht geht an ... aber die Erzählung der gescheiterten Ethnologie (usw.) ist damit eben längst nicht zu Ende ... Das Licht, dass da Angeht, ist nicht das Licht der Aufklärung, sondern nur das des Aufwachens (jetzt werd ich pathetisch)

Und dann ist plötzlich der Film "Cannibal Holocaust" zu Ende und wir sehen die Häuserschluchten der Stadt und wissen genauso, dass jetzt zwar Deodatos Doku-im-Film-in-Rahmenhandlung zu Ende ist, aber dass trotz der tief ineinander verschachtelten Lügen eine Menge wahrer Bilder und Diskurse angeschnitten wurden (Schildkröte, ...) ... Und dann sind uns genauso unsicher über den Status des Gesehenen, wie die Zuschauer in der Rahmenhandlung.

maX

#13 delirio caldo

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Geschrieben 10. Juni 2003, 22:44

Aber gerade dieses "I wonder who the real real savages are" (oder dergleich; ich weiß den genauen Wortlaut nicht mehr) ist doch die gespiegelte Position des Zuschauers innerhalb des Films. Konsequenterweise gehören auch die (realen) Filmemacher und das Publikum selbst zu den "savages", nicht nur die gescheiterte abendländische Ethnologie oder das globale Medienunwesen oder was auch immer. Und diese Einsicht läßt sich nur als "Aufklärung" im eigentlichen Sinne verstehen. (Dies ist auch gemeint, wenn ich oben vom "moralischen Impetus" des Films spreche.)

Das Problem ist eben, dass sich diese moralische Position mit dem gebotenen Spektakel nicht konsistent vermitteln läßt. Wirklich konsequent ist man nur, wenn man es dem Zuschauer selbst überläßt, zu der obigen Einsicht zu finden, ohne selbst auf die erforderlichen Werte zu rekurrieren.

Bearbeitet von delirio caldo, 10. Juni 2003, 22:46.

...aber das leben in der tiefe ist gesund...
fsk, "goes underground", lp (1984)

#14 Guest (Gast)

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Geschrieben 10. Juni 2003, 22:54

Zitat


DELIRIO CALDO schrieb:
also das Zitat trägt natürlich ziemlich dick auf und dürfte der Intention nach vor allem als Affront gegen irgendwelche verstockten Akademiker aus dem sprichwörtlichen Elfenbeinturm zu interpretieren sein.

Das muss ich so in mein Poesiealbum schreiben! :D

Zitat

Nichtsdestotrotz stellt CANNIBAL HOLOCAUST - genau wie einige weitere Exponate des Kannibalen-Genres - den seltenen Fall eines Exploitationfilms mit einer relativ klaren philosophischen Agenda dar. Allerdings ist diese im wesentlichen nicht auf Deodatos Mist gewachsen, sondern wurde vom Mondo-Genre ererbt bzw. übernommen. Dieser Tatbestand springt einem bei der Betrachtung von CANNIBAL HOLOCAUST nicht nur ins Auge sondern auch ins Ohr, denn der in der Diskussion mehrfach gelobte kontrastive Musikeinsatz aus CH läßt sich direkt auf Gualtiero Jacopettis MONDO CANE zurückführen. (Und dass dies kein bloßer Zufall ist, das beweist die Tatsache, dass Deodato Jacopettis "Hauskomponisten" Riz Ortolani für den Soundtrack engagierte.)

So einfach und doch gar nicht mal so kompliziert! :eek:

Zitat

Auf die weltweite Popularität von Mondo-Filmen wie AFRICA AMA (US-Titel: SHOCKING CANNIBALS!) oder SAVAGE MAN, SAVAGE BEAST reagierte die italienische Filmindustrie auch mit fiktionalen Aufarbeitungen dieser Grundprämisse (wobei das basale Handlungsmuster zunächst von Filmen wie DER MANN DEN SIE PFERD NANNTEN entlehnt wurde). Mit Lenzis MONDO CANNIBALE (übrigens ein wirklich sehenswerter Film) erblickte der Kannibalenfilm das Licht der Welt. Auch hier werden Vertreter der Zivilisation mit einer vorzivilisatorischen Wirklichkeit konfrontiert, in welcher sie sich entweder bewähren müssen, oder den Weg alles irdischen gehen. Während die frühen Kannibalenfilme ihre zentralen Protagonisten noch zumindest ambivalent oder sogar als Identifikationsfiguren inszenierten, war es schon bei Filmen wie WEISSE GÖTTIN DER KANNIBALEN recht deutlich, woher der Wind wehte: die Zivilisation wird gleichgesetzt mit "niederen" Motiven (Profitsucht, Sadismus, etc.), welche die urtümlichen Grausamkeiten der Naturvölker mehr als relativiert - nicht zuletzt, weil sie über kurz oder lang den Untergang der Naturvölker bedeuten werden.
Den Höhepunkt in der Ausarbeitung dieses Topos bilden sicherlich CANNIBAL HOLOCAUST und CANNIBAL FEROX, wobei ersterer der wesentlich besser gemachte Film ist. Ein sehr cleverer Zug von CH ist es, auf der Plotebene über die "Dokumentarfilmer" um Alan Yates den Rückbezug zum Mondokino zu versuchen; eine Idee, die übrigens bereits in den 60er Jahren in Paolo Cavaras DAS WILDE AUGE ausgearbeitet wurde. Ironischerweise ist es aber gerade dieser ambitionierte Einfall, der dem Film seine Konsistenz nimmt und ihn in einen performativen Widerspruch verwandelt: das moralische Urteil, das über die gewissenlosen Filmer gefällt wird, trifft natürlich auch Deodato selbst und raubt damit dem Film die Glaubwürdigkeit. (Dies ist im übrigen bei vielen moralisierenden Exploitationfilmen der Fall; und es ist spricht für die selbstreflexive Bedachtheit von Jacopettis Ansatz, dass man seinen Mondofilmen diesen Vorwurf nicht machen kann: Die Tatsache, dass die "zivilisierten" Massen in die Kinos strömten, um die Abstrusitäten von MONDO CANE zu sehen, belegt ja gerade die These des Films.)

Und es ist doch ne geschälte Zwiebel! :P

Zitat

Ich hoffe, diese Ausführungen stellen CANNIBAL HOLOCAUST einigermaßen in einen filmhistorischen Kontext (der bei diesem Film allzu oft unterschlagen wird). Natürlich "muß" man den film deshalb nicht gut finden, aber zugleich hoffe ich, damit gezeigt zu haben, dass CH keinesfalls das Ergebnis seines "Zufallstreffers" ist, dessen Elemente man wie bei einer Zwiebel einzeln wegnehmen kann, sondern Teil einer umfassenden Entwicklung, die einer inneren Logik folgt.

Jaaa, na jaaa..., die ganze Entwicklung und so mag bemerkenswert sein..., aber sie macht aus dem Streifen doch wohl höchstens einen interessanten Diskussionsgegenstand und etwas darunter ist er vielleicht noch ein spannender und kurioser Groschenroman-Abenteuerstreifen, mit zum Teil gelungenen Momenten und guten filmischen Ideen. Für manch einen zumindest. Aber wie du schon gesagt hast, als „Message-Dealer“ widerspricht er sich selber. Dieser Pluspunkt, die goldene Krone gewissermaßen..., verwandelt sich also schnell in golden angestrichene Scheiße. Zur Machart des Filmes hast du eigentlich noch nichts gesagt, außer dass er besser als CANNIBAL FEROX ist, aber das ist die SCHWARZWALDKLINIK auch.:P Okay, CH ist sicher besser als die SWK und als Film finde ich ihn ja auch gar nicht schlecht, wenn ich mit ihm auch nicht warm werde. Dafür ist er mir zu skrupellos in Bezug auf den Tiersnuff. Ich mag ihn höchstens aus der Distanz ein wenig, weil ich was übrig habe für wilde „Punk-Kreationen“. Vielleicht fände ich ihn sogar irgendwo klasse, gäbe es diese Tier-Szenen nicht, mag durchaus sein.
Mir ging es nur um diese Überhöhung des Streifens, der man oft begegnet. Für manche ist er ein absolutes Meisterwerk..., aber dafür ist er, wie du dargelegt hast, doch nur Versatzstück-Flickwerk, deutlich unterhalb der Vorbilder, die er indirekt ausbeutet. So gesehen doch nur ne geschickt zusammengetackerte Zwiebel...!:P Doch da habe ich dich wahrscheinlich nicht richtig verstanden, was du mit Zwiebel gemeint hast. Denn eigentlich hast du ihn ja über seine filmhistorische Herleitung anschaulich in seine Bestandteile zerlegt. Habe ich überhaupt was verstanden??? Hoffentlich! ;)

Zitat

(Und was FakeShemps Kritik am Schauspielerensemble von CH angeht, so kann ich diesen nicht nachvollziehen. Ich halte es sogar für eine recht effektive Idee, auf unbekannte Gesichter und ein relativ naturalistisches (d.h. wenig "künstlerisches") Spiel zu setzen, da eine Betonung des Artifiziellen kontraproduktiv gewirkt hätte.)

Aber gerade das halte ich wirklich eher für einen glücklichen Zufall, weniger für eine gelungene Idee, um einen besonderen Effekt zu erzielen. Ein Schauspieler, der auch in Zukunft noch in seinem Job arbeiten will, der sollte tunlichst keine Viecher vor laufender Kamera abschlachten, oder sich einen Latexpimmel abschneiden lassen.;) Was haben unsere vier Sensationsreporter eigentlich noch für Filme gemacht, außer CH? „Prof Monroe“ hingegen blieb ja noch ein wenig im Geschäft! Er durfte sich ja auch des öfteren angewidert abwenden.:D Also blieb kaum was anderes übrig, als talentierte Laien dafür zu gewinnen.


FakeShemp

#15 Guest (Gast)

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Geschrieben 10. Juni 2003, 23:08

Frage:

Was habt ihr eigentlich geraucht??? :D Versteh kein Wort hier! Ich dreh mir mal was aus dem Schimmel hinter den Tapeten..., vielleicht hilfts... ;)

FakeShemp

#16 Hick

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Geschrieben 10. Juni 2003, 23:09

Ich kann gar nicht verstehen, warum man sich so über den Tiersnuff aufregen kann. Das kann doch angesichts der tierverschlingenden Ökonomie des Filmgeschäftes nicht wirklich ein Kriterium für nen schlechten Film (oder den Misserfolg eines Schauspielers) sein.

Kannst du mir das noch mal erklären?

maX

#17 Guest (Gast)

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Geschrieben 10. Juni 2003, 23:32

Zitat

Ich kann gar nicht verstehen, warum man sich so über den Tiersnuff aufregen kann. Das kann doch angesichts der tierverschlingenden Ökonomie des Filmgeschäftes nicht wirklich ein Kriterium für nen schlechten Film (oder den Misserfolg eines Schauspielers) sein.

Kannst du mir das noch mal erklären?

maX

Ein Kriterium für einen schlechten Film ist das rein formal natürlich nicht. Aber ein Kriterium für die Antipathie eines Shemps! :P Und da er ja Bestandteil des Gesamtwerkes CH ist (der Tiersnuff und nicht der Shemp), wirft er halt imho einen Schatten auf das Endprodukt.

Aber was meinst du mit "tierverschlingende Ökonomie des Filmgeschäftes"???

Und warum sollte das kein Kriterium für den Misserfolg eines Schauspielers sein können?! Ich denke Erfolg hängt in erster Linie von Sympathie ab. Jemand, der so rummetzelt, den finde ich halt nicht wirklich sympathisch. Du etwa???

Aber ich glaube, du meinst die Frage gar nicht ernst. Du willst mich nur foppen hier! :D

FakeShemp

#18 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

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Geschrieben 10. Juni 2003, 23:49

Nein, keineswegs.

Ich vertrete mal mit der Argumentation den Immo ... (die These selbst stütze ich auch):

Hast du dich mal gefragt, wieviele Tiere bei einem Filmdreh draufgehen? Das Catering für die Crew, die Pyrotechnik, ja, sogar das Trägermaterial des Films ist auf Gelatine-Basis. Warum sollte eine getötete Schildkröte und ein getöteter Kaiman da einen moralisch höherwertigen Rang einnehmen?

Nicht, dass mir völlig egal wäre, was da mit den Tieren passiert (ich bin seit über 10 Jahren Vegetarier und Tierschützer), aber es ist halt keine Besonderheit dieses Films, sondern - und das muss nicht mal intendiert sein ;) - noch ein schöner Fingerzeig von Cannibal Holocaust, dass er den Zuschauer mal miterleben lässt, wie die Schidlkröte in die Suppe kommt ... das unangenehm "prozesshafte" dieses Vorgangs bleibt "uns" (also den Carnivoren) ja in der Regel erspart.

maX

#19 Guest (Gast)

  • Gast

Geschrieben 11. Juni 2003, 00:20

@Renn

Darüber hatte ich schon mit dem Ippolit, als er noch Dellamorte hieß, seitenlang auf INSIDE debattiert...!

Dass Tiere massenweise für unser leibliches Wohl sterben, das weiß ich. Auch für mich! Dass sie in den Schlachthäusern nicht immer "schön" sterben, das fürchte ich auch. Finde ich auch nicht gut. Nun muss ich zu der Schildkrötengeschichte in CH sagen, dass ich die am harmlosesten finde, weil Kopf ab - Sketch-up, sozusagen...! Aber dieses erste Tier, was war das noch gleich, wird ja wirklich qualvoll abgemurkst, anders kann man das nicht bezeichnen. Das mit dem Äffchen ist auch nicht schön und das Schwein schaut ebenfalls traurig drein, als es traf das Stiefelein. Ich meine, das ist offenkundiger Sadismus. Klar, das soll zur Charakterisierung der Protagonisten (jetzt fange ich auch schon an, solche Wörter zu gebrauchen - wahrscheinlich falsch! :D ) beitragen. Und die lautet grob formuliert: "Reporter = sadistische Arschlöcher!". Da die Szenen aber auch noch echt sind, lautet die Botschaft darüber hinaus: "Schauspieler = sadistische Arschlöcher!" und "Regisseur = sadistisches Arschloch!" Und damit ist der Film für mich auch ein „Arschloch“ sozusagen. :P Aber ich schweife ab. Der Unterschied ist einfach der, dass man Tiere entweder schlachtet, um sie zu verzehren, dann sollte es so "human" wie möglich geschehen! (CH???) Oder eben gar nicht..., dann macht man halt einen Späschl Ifäkt! Und nur weil etwas in der Realität Scheiße ist, wird es doch nicht besser, wenn man es in einem Film wiederholt, selbst wenn es einen Sinn haben soll. Imho einen scheinheiligen noch dazu!

Es gab da mal einen fiktiven Fall auf Sat1 bei Barbara Salesch (ja, jetzt sinkt das Niveau wirklich in den Keller :D), da hat ein Aktionskünstler lebendige Hamster in Mixern installiert, die dann vom ahnungslosen Besucher der Ausstellung mittels Knopfdruck püriert wurden. Begründung des Künstlers in etwa: Tierschutz! Eine Art Schocktherapie und Bewusstmachen der Ausbeutung von Tieren durch den Menschen, Bla Bla Bla...! Ich glaube, der hieß auch Deodato... :eek:

FakeShemp

#20 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

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Geschrieben 11. Juni 2003, 06:45

Guest sagte am 11.06.2003, 01:20:

@Renn

Darüber hatte ich schon mit dem Ippolit, als er noch Dellamorte hieß, seitenlang auf INSIDE debattiert...!

Dass Tiere massenweise für unser leibliches Wohl sterben, das weiß ich. Auch für mich! Dass sie in den Schlachthäusern nicht immer "schön" sterben, das fürchte ich auch. Finde ich auch nicht gut. Nun muss ich zu der Schildkrötengeschichte in CH sagen, dass ich die am harmlosesten finde, weil Kopf ab - Sketch-up, sozusagen...! Aber dieses erste Tier, was war das noch gleich, wird ja wirklich qualvoll abgemurkst, anders kann man das nicht bezeichnen. Das mit dem Äffchen ist auch nicht schön und das Schwein schaut ebenfalls traurig drein, als es traf das Stiefelein. Ich meine, das ist offenkundiger Sadismus. Klar, das soll zur Charakterisierung der Protagonisten (jetzt fange ich auch schon an, solche Wörter zu gebrauchen - wahrscheinlich falsch! :D ) beitragen. Und die lautet grob formuliert: "Reporter = sadistische Arschlöcher!". Da die Szenen aber auch noch echt sind, lautet die Botschaft darüber hinaus: "Schauspieler = sadistische Arschlöcher!" und "Regisseur = sadistisches Arschloch!" Und damit ist der Film für mich auch ein „Arschloch“ sozusagen. :P Aber ich schweife ab. Der Unterschied ist einfach der, dass man Tiere entweder schlachtet, um sie zu verzehren, dann sollte es so "human" wie möglich geschehen! (CH???) Oder eben gar nicht..., dann macht man halt einen Späschl Ifäkt! Und nur weil etwas in der Realität Scheiße ist, wird es doch nicht besser, wenn man es in einem Film wiederholt, selbst wenn es einen Sinn haben soll. Imho einen scheinheiligen noch dazu!

Es gab da mal einen fiktiven Fall auf Sat1 bei Barbara Salesch (ja, jetzt sinkt das Niveau wirklich in den Keller :D), da hat ein Aktionskünstler lebendige Hamster in Mixern installiert, die dann vom ahnungslosen Besucher der Ausstellung mittels Knopfdruck püriert wurden. Begründung des Künstlers in etwa: Tierschutz! Eine Art Schocktherapie und Bewusstmachen der Ausbeutung von Tieren durch den Menschen, Bla Bla Bla...! Ich glaube, der hieß auch Deodato... :eek:

FakeShemp
[Off Topic] Sorry, aber dem kann ich wirklich nur einen Hauch Doppelmoral entnehmen. Da kann ich dir nicht zustimmen: Kein Tier sollte für irgendwelche Bedürfnisse des Menschen sterben müssen. Wie es stirbt, ist letztlich gleichgültig, weil das Ergebnis das selbe ist - auf's selbe rauskommt. Ich sehe nicht den geringsten Unterschied darin, ob in CH Tiere "just for fun" getötet werden, um vor der Kamera für die Charakterisierung der Protagonisten herhalten zu müssen, oder ob Sie hinter der Kamera sterben, um für den vollen Bauch des Kameramanns zu sorgen.

Aber schon gar nicht will mir einleuchten, dass der Tod der Tiere in irgendeiner Weise die Qualität des Filmes beeinflussen könnte. Hast du mal "Les sang du betes" gesehen? In dem Film sterben von der erste bis zur letzten Minute Tiere. Das ist sein Inhalt, seine Vorgehensweise ist zynisch und seine Aussage ist: Wir sind alle Tiermörder. Ist doch schön, wenn ein Kunstwerk einem das mal vor Augen hält und nicht durch sein Schweigen in solchen Szenen das moralisch gute Gefühl beim Zuschauer wahrt. Man hätte in CH ja auch ne nette Montage machen können: Nahaufnahme der Schildkröte, wie sie aus dem Wasser kommt - SCHNITT - 3 Leute sitzen ums Lagerfeuer und schlürfen Suppe - Im hintergrund liegt ein leerer Schildkrötenpanzer ... wäre das dann besser/angenehmer für den zuschauenden Carnivoren, aber insgesamt stünde es diametral der Aussage von CH gegenüber, solch ein Verfahren einzusetzen, weil das eben ein Film übers "draufhalten" ist. ;)

maX

P.S. Der Fall bei Salesch war keineswegs fiktiv. Diese Installation hat es wirklich gegeben.

#21 Guest (Gast)

  • Gast

Geschrieben 11. Juni 2003, 18:05

Zitat

HERR RENN SCHRIEB:
Ich sehe nicht den geringsten Unterschied darin, ob in CH Tiere "just for fun" getötet werden, um vor der Kamera für die Charakterisierung der Protagonisten herhalten zu müssen, oder ob Sie hinter der Kamera sterben, um für den vollen Bauch des Kameramanns zu sorgen.
Da ich Fleischfresser bin, sehe ich das geringfügig anders.

Verzeihung, von meiner Warte aus gesehen wäre die Aussage, dass es überhaupt keinen Unterschied mache, ob ein Tier vor der Kamera stirbt, oder für das Wohl der Filmcrew, nur dann richtig, wenn die Tiere in beiden Fällen mit dem Vorsatz getötet würden, ihr Leid dabei auf das nötigste zu begrenzen. Für die Darstellung von Grausamkeiten gibt es ja andere Mittel. Warum wird denn immer das „WIE“ von euch ausgeblendet...?! Auch Ex-Dellamorta hat das immer gemacht. Nein, er ging sogar so weit zu sagen, dass es für die arme Kreatur keinen Unterschied mache, ob es qualvoll stirbt, oder nicht. Das schlimmste sei ja eh der Tod, so seine damalige Aussage. Komische Einstellung! Dann lieber nie sterben...! :P Am besten auch niemanden mehr zeugen, weil man kann ja schließlich nicht so grausam sein und jemandem ewiges Leid nach dem Leben zumuten, aber egal! :D
Worum es mir bei dem Tiersnuff geht ist doch nicht, DASS so etwas geschieht, sondern das WIE! Ganz allein das WIE! Du findest es schlecht, dass Tiere überhaupt getötet werden. Dann müsste dich das doch erst recht empören! Natürlich darf ich persönlich mich über ein vor der Kamera getötetes Tier nicht aufregen, wenn ich mir im nächsten Moment die Wurst auf die Stulle schmiere. Und was sind Stullen schon durch meine Kehle geflitscht...! :D Aber sollte ich von meinem Metzger erfahren, dass er die Schweinderln lebend durch den Mixer drückt, dann werde ich von dem keine Wurst mehr kaufen und eventuell auch ein paar Backsteine in seinen Laden schmeißen (und an seinen Kopf evtl.).

Abgesehen davon vertrete ich persönlich die Meinung, dass speziell im Horrorfilm der Tod immer Produkt der Trickkiste sein muss, denn das „Jungfernhäutchen“ ist gerade hier das dünnste und die Kunst beim Film besteht doch in der kundigen Erschaffung von perfekten Illusionen, was von der reinen Technik bis hin zum Talent der Macher alles umfasst, was sozusagen „göttlich“ ist, ums mal sentimental auszudrücken.:P Damit meine ich, dass man auch mit einem fachkundigen Griff in die Trickkiste all die Dinge hätte aussagen und die selben Reaktionen beim Zuschauer hätte hervorrufen können. Schließlich stand Deodato ja gerade wegen der getricksten Szenen vor Gericht, weil man sie für echt hielt. Also es geht durchaus auch anders. Aber okay, das ist eine rein persönliche Auffassung von Film, die keine Allgemeingültigkeit hat.

Zitat

Aber schon gar nicht will mir einleuchten, dass der Tod der Tiere in irgendeiner Weise die Qualität des Filmes beeinflussen könnte.
Ich habe weiter oben glaube ich schon erwähnt, dass ich da selbst keinen Zusammenhang sehe. Natürlich hat das keinen Einfluss auf die Qualität des gesamten Filmes, rein formal. Einen kleinen schon, weil immerhin sind sie ein Mosaiksteinchen, das dazugehört. Ich glaube aber, dass sie die Sichtweise stark beeinflussen. Wenn man Internetseiten nach CH durchforstet, werden meist zwei oder drei Sachen in den Vordergrund gestellt: Meisterwerk, Gore, Grausamkeiten an lebenden Tieren. Das ist also das, was hängen bleibt. Objektiv beeinflussen sie die Qualität wohl nicht, aber subjektiv gewaltig. Also spielen sie doch eine wichtige Rolle für das Filmerlebnis. Sie erzeugen starke emotionale Reaktionen. Wie Filmmusik auch. Wäre es sehr falsch von mir zu behaupten, dass die Art der Filmmusik die Qualität eines Filmes beeinflusst, unabhängig von seinem "Qualitäts-Niveau"...??? Also tun alle Komponenten eines Filmes das irgendwie. Ein schönes Bild in einem hässlichen Rahmen dürfte auch einer Qualitätsminderung (in der Wahrnehmung) unterliegen. Jetzt fange ich an zu blubbern...

Zitat

Ist doch schön, wenn ein Kunstwerk einem das mal vor Augen hält und nicht durch sein Schweigen in solchen Szenen das moralisch gute Gefühl beim Zuschauer wahrt. Man hätte in CH ja auch ne nette Montage machen können: Nahaufnahme der Schildkröte, wie sie aus dem Wasser kommt - SCHNITT - 3 Leute sitzen ums Lagerfeuer und schlürfen Suppe - Im hintergrund liegt ein leerer Schildkrötenpanzer ... wäre das dann besser/angenehmer für den zuschauenden Carnivoren, aber insgesamt stünde es diametral der Aussage von CH gegenüber, solch ein Verfahren einzusetzen, weil das eben ein Film übers "draufhalten" ist. ;)
Wie gesagt, was das Kino vom Dokumentarfilm unterscheidet ist die Meisterschaft darin, perfekte Illusionen zu liefern. Deodato hätte alles so zeigen können, wie er es tat, aber halt mittels geschickter Schnitte und gut eingesetzten Effekten. Bei den "Menschen-Szenen" hat er das ja auch in ausreichender Weise hinbekommen. Ich finde CH ist nicht nur Film übers "Draufhalten", sondern er ist auch ein "Draufhalter". Ersteres ist ein ehrbares Anliegen. Zweiteres eher ein Verbrechen. ;) Und ein Widerspruch in sich...

FakeShemp (nun Hunger auf ein Schnitzel)

#22 Oskar

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Geschrieben 20. Juni 2003, 09:43

Hallo FakeShemp!

Obwohl Du bereits unmissverständlich erklärt hast, dass wir (damit meine ich uns vegetarische Befürworter der Drastik der Tiersnuff-Szene ;) ) irrtümlicherweise das WIE ausblenden, möchte ich Dir folgende Aussage Deodatos nicht vorenthalten:

Aber in ULTIMO MONDO CANNIBALE sind solche Szenen doch auch enthalten und da geschah nichts!

Ja, aber er startete zu einer anderen Zeit und es ist auch ein anderer Film. CANNIBAL HOLOCAUST ist sicherlich ein sehr, sehr harter und kraftvoller Film, aber ich habe nie wirklich verstanden, warum sich die Leute gerade über diese Szenen beschweren. Wir haben nur Tiere getötet, welche wir oder die Indios direkt danach gegessen haben. Ein jeder hier regte sich auf, obwohl die meisten jeden Tag frisches Fleisch essen. Es ist das gleiche, als wenn man in das Schlachthaus hier in Rom geht und dort eine Kuh für einen Film tötet. Ich bin mir sicher, niemand würde sich darüber aufregen.


Das vollständige Interview befindet sich auf http://www.splatting...ato/deodato.htm. Trotz der Hirnrissigkeit mancher Aussagen macht Deodato nach dem Lesen dieses Interviews einen sympathischen Eindruck auf mich.

#23 BogeysCigarette

    Blum sah auf die Uhr. Höchste Zeit.

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Geschrieben 20. Juni 2003, 10:46

Die Antwort vom Herrn Deodato zeigt doch nur, dass er nicht besser als ihr ( damit meine ich die WIE-Ausblender) ist.
Du wirst mir doch sicherlich recht geben, wenn ich behaupte, dasss es recht wohl einen Unterschied ausmacht, ob ich ein Tier im Bruchteil einer Sekunde mittels eines Bolzenschussgerätes vom irdischen Dasein erlöse (Schlachthäuser), oder dieses lebend mit einem Messer langsam dahinscheiden lasse?!? So geschehen mit dem Ameisenbär. Oder was auch immer das für ein Getier war.

BogeysCigarette

#24 Oskar

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Geschrieben 20. Juni 2003, 11:05

Zitat

Die Antwort vom Herrn Deodato zeigt doch nur, dass er nicht besser als ihr ( damit meine ich die WIE-Ausblender) ist.
Du wirst mir doch sicherlich recht geben, wenn ich behaupte, dasss es recht wohl einen Unterschied ausmacht, ob ich ein Tier im Bruchteil einer Sekunde mittels eines Bolzenschussgerätes vom irdischen Dasein erlöse (Schlachthäuser), oder dieses lebend mit einem Messer langsam dahinscheiden lasse?!? So geschehen mit dem Ameisenbär. Oder was auch immer das für ein Getier war.

Du wirst mir doch sicherlich recht geben, wenn ich behaupte, dass das Tier recht wohl in beiden Fällen stirbt?
Entschuldige diese dämliche Frage, aber wenn es darum geht, das Recht auf Leben zu verteidigen, bin ich mir für nichts zu schade. :P Außerdem empfinde ich es als sehr zynisch, das Töten mit Hilfe eines Bolzenschussgerätes als ein "Erlösen vom irdischen Dasein" zu bezeichnen. Wenn Du Dein irdisches Dasein als Qual empfindest, darfst Du Dich sehr gerne erlösen, aber bitte berücksichtige, dass andere Lebewesen durchaus Gefallen an ihrem Dasein finden.

Letztendlich geht es wohl darum, dass Deodato für diese wenigen Tiersnuffs (auch gerichtlich) verurteilt wurde, während die ganzen Fleischfresser, die jährlich für den Tod von mehreren Milliarden Tieren verantwortlich sind, ruhigen Gewissens und unbestraft ihrem "irdischen Dasein" weiterfrönen dürfen.

Bearbeitet von Oskar, 20. Juni 2003, 11:06.


#25 BogeysCigarette

    Blum sah auf die Uhr. Höchste Zeit.

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Geschrieben 20. Juni 2003, 11:44

Oskar sagte am 20.06.2003, 11:05:

Du wirst mir doch sicherlich recht geben, wenn ich behaupte, dass das Tier recht wohl in beiden Fällen stirbt?
Thja, dazu will mir jetzt nichts mehr einfallen.

Zitat

Entschuldige diese dämliche Frage, aber wenn es darum geht, das Recht auf Leben zu verteidigen, bin ich mir für nichts zu schade.

Auch ich bin mir da für nichts zu schade.
Aber ein Schweinderl ist nun mal da um uns Menschen zu ernähren. Das war vor 10000 Jahren so und wird sich wohl auch die nächsten 10000 Jahre nicht ändern.

Das eigentliche Problem an der ganzen Diskussion ist, dass die beiden Fraktionen von zwei grundverschiedenen und miteinander nicht zu vereinbarenden Positionen diese Diskussion bereichern. Auf der einen Seite die Fleisch(fr)esser, für die sehr wohl ein Unterschied in der Art des Vollzuges der Schlachtung besteht. Leiden oder nicht leiden - DAS ist hier die Frage. Dabei darf die Fraktion der Pflanzen(fr)esser nicht vergessen, dass der Fraktion der Fleisch(fr)esser folgende Einstellung zugrunde liegt: Manch ein Tier, dass diese Erde bevölkert, ist der Labung unserers Gaumens zugedacht.
Und das diese existentielle Grundhaltung den Kasus Knacksus an dieser Diskussion darstellt, werden wir immer aneinander vorbeireden. AMEN

Zitat

Letztendlich geht es wohl darum, dass Deodato für diese wenigen Tiersnuffs (auch gerichtlich) verurteilt wurde, während die ganzen Fleischfresser, die jährlich für den Tod von mehreren Milliarden Tieren verantwortlich sind, ruhigen Gewissens und unbestraft ihrem "irdischen Dasein" weiterfrönen dürfen.

Bedenke aber bitte auch, dass du wahrscheinlich dein irdisches Dasein gar nicht frönen könntest, hätten sich unsere Vorfahren ihre Mageninnenwände nicht mit tierischen Produkten streicheln lassen.
Ich wieß, ich weiß.....das Ganze wird jetzt wieder in eine Grundsatzdiskussion ausarten aus der es kein Erwachen geben wird.

BogeysCigarette

#26 Oskar

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Geschrieben 20. Juni 2003, 11:55

Ich schlage vor, alles zu tun, um einer Diskussion über Vegetarismus auszuweichen... Über solche abenteuerlichen Behauptungen wie "Aber ein Schweinderl ist nun mal da um uns Menschen zu ernähren" ( :doof: ) könnte ich mich sowieso den ganzen Tag lang ärgern. :motz: :wall:

Bearbeitet von Oskar, 20. Juni 2003, 11:56.


#27 BogeysCigarette

    Blum sah auf die Uhr. Höchste Zeit.

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Geschrieben 20. Juni 2003, 11:57

Oskar sagte am 20.06.2003, 11:55:

Ich schlage vor, alles zu tun, um einer Diskussion über Vegetarismus auszuweichen...
AMEN

#28 StephenDedalus

    liebt solche Hautschmiere

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Geschrieben 20. Juni 2003, 13:39

BogeysCigarette sagte am 20.06.2003, 11:44:

Aber ein Schweinderl ist nun mal da um uns Menschen zu ernähren. Das war vor 10000 Jahren so und wird sich wohl auch die nächsten 10000 Jahre nicht ändern.
du...du...CHRIST, du!! :eek: :P

#29 Oskar

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Geschrieben 20. Juni 2003, 14:37

Ich wollte auch gerade fragen, ob BogeysCigarette seine tierfeindlichen Ansichten der Bibel entnommen hat... Wer gebraucht denn schon heutzutage das Wort AMEN außerhalb der Kirche? B)

#30 BogeysCigarette

    Blum sah auf die Uhr. Höchste Zeit.

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Geschrieben 20. Juni 2003, 16:57

Oskar sagte am 20.06.2003, 14:37:

Ich wollte auch gerade fragen, ob BogeysCigarette seine tierfeindlichen Ansichten der Bibel entnommen hat... Wer gebraucht denn schon heutzutage das Wort AMEN außerhalb der Kirche? B)
Ich hoffe doch sehr, dass dir der offensichtlich ironische Unterton meines AMENS aufgefallen ist B)
AMEN





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