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Batman Begins - Filmforen.de - Seite 2

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Batman Begins


57 Antworten in diesem Thema

#31 bekay

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Geschrieben 30. Juni 2007, 14:02

gut, jetzt wird die sache etwas klarer. neeson lass ich jetzt mal raus, das ist durchaus streitbar.

also findest du eine gewisse comichaftigkeit faszinierend, bezüge zum comic sind dir wiederum auch egal? ich denke, wir müssen da mal differenzieren, weil das ja paradox erscheint: das, was dir egal ist, kreidest du bb an. was dir ja eigentlich egal ist, sind doch die inhaltichen vorgaben der vorlage. was du gerne übertragen sehen würdest bzw. faszinierend findest (und ich auch), sind eher mediale gegebenheiten (panels etc.) und vielleicht strukturelle narrationstechniken. und ja, darauf verzichtet bb, was du ihm ja teilweise ankreidest, mit dem verweis, den burton-filmen hätte man ihren status als comic-verfilmungen ansehen können. ich halte das ehrlich gesagt nicht für kritikwürdig, da dies, wie schon gesagt, eine frage des ansatzes ist. und den halte ich bei nolan für legitim. der übersetzungmechanismus zwischen unterschiedlichen medien ist nun einmal kein fester und es müssen eben keine experimente mit dem comichaften im allgemeinen stattfinden.

und damit einhergeht m.e. nach, dass bb eigentlich eine klassische filmerzählung auffährt, typischer entwicklungsverlauf, das entstehen einer figur, eine art etablierung, das suchen nach verbündeten, etc. ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wo man a, b oder c hier herausnehmen könnte. es baut alles aufeinander auf. selbstverständlich gibt es krawall und action - ich sehe bloß kein videospiel, die jene element eher selbstzweckhaft aneinanderreiht. auch wenn ich weiß, was du meinst und dir auch hinsichtlich der verbreitung dieser art zu erzählen recht gebe. (andererseits ist die attraktion und das spektakel einer der zündungsmechanismen des kinos und vom hollywood-film nicht zu trennen, was ich auch sehr schade fände.) verwunderlich ist ja sogar, dass die von dir kritisierte videospielhaftigkeit und die von dir vermisste comichaftigkeit eher zusammenfallen: die erzählstrukturen des comic als genuin unendlich laufende reihe impliziert ein ständiges kommen und gehen der gegner, ständige höhepunkte, wiederholung, die möglichkeit, überall in die reihe einzusteigen. das hat derzeit spider-man 3 recht toll umgesetzt. weniger comic heißt für mich jedenfalls auch weniger videospiel. und das gelingt bb eigentlich sehr gut.

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#32 Moscher

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Geschrieben 30. Juni 2007, 15:05

Beitrag anzeigenbekay sagte am 30.06.2007, 15:02:

also findest du eine gewisse comichaftigkeit faszinierend, bezüge zum comic sind dir wiederum auch egal? ich denke, wir müssen da mal differenzieren, weil das ja paradox erscheint: das, was dir egal ist, kreidest du bb an. was dir ja eigentlich egal ist, sind doch die inhaltichen vorgaben der vorlage. was du gerne übertragen sehen würdest bzw. faszinierend findest (und ich auch), sind eher mediale gegebenheiten (panels etc.) und vielleicht strukturelle narrationstechniken. und ja, darauf verzichtet bb, was du ihm ja teilweise ankreidest, mit dem verweis, den burton-filmen hätte man ihren status als comic-verfilmungen ansehen können. ich halte das ehrlich gesagt nicht für kritikwürdig, da dies, wie schon gesagt, eine frage des ansatzes ist. und den halte ich bei nolan für legitim. der übersetzungmechanismus zwischen unterschiedlichen medien ist nun einmal kein fester und es müssen eben keine experimente mit dem comichaften im allgemeinen stattfinden.

Das Paradoxe was mir aufstößt, ist ja eben das Paradoxe an dem Film. Einerseits ist die Vorlage ein Comic, andererseits ist der Film aus mir nicht wirklich nachvollziehbaren Gründen um einen gewissen Realismus bemüht. Ich kann nur vermuten, dass es diesen Ansatz auch in den Comics gibt, finde aber wiederrum (ohne die Comics zu kennen), dass der Film dies halt so gar nicht konsequent umsetzt. Einerseits ist er Comic, andererseits will er keiner sein. Er will nicht so lustig sein wie frühere Batmans, aber ernst ist er eben auch nicht. Er verschließt sich Experimenten mit dem comichaften, aber macht halt wenig dafür, um damit zu brechen und filmischer zu werden. Man denke nur an den Burton-Batman, in dem die Vorgeschichte über Rückblenden erzählt wird. Desweiteren ist da eben halt der Cast, der auf den größten gemeinsamen Nenner besetzt ist. Alle Charaktere sind quasi vorgeprägt, Überraschungen werden in dieser Hinsicht also weitesgehend ausgeschlossen. Und nun wird dieser vermeintlich viel modernere und realistischere Batman in eine Handlung gepresst, die weit mehr mit Videospieldramaturgie und comichafter Erzählung zu tun hat als die Vorgänger. Ich sehe da schon einen gewissen Widerspruch, auch wenn ich ihn sicher genauso schlecht erzählt emfände, wäre dieser ganze Comic-Hintergrund nicht.
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#33 evoken

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Geschrieben 01. Juli 2007, 07:49

Deine Kritik ist überhaupt nicht nachvollziehbar: Du wirfst dem Film vor, ein Comic zu verfilmen (das du nicht kennst), dabei aber zu wenig "comichaft" vorzugehen (was du nicht beurteilen kannst). Die Dramturgie ist dir dann wieder zu comichaft. - Sorry, aber das hat weder Hand noch Fuß.

Und was das "Filmische" des Films (und den Vergleich zu Burton) angeht: Der erste Teil des Films ist recht komplex, wenn man mal genau hinsieht. Es beginnt in Tibet, unterbrochen durch Rückblenden in Kindheit und Vorgeschichte dieser Reise. Erst nach ~ 45 min. beginnt eine chronologische Erzählweise. Die Figur Bruce Wayne setzt sich mosaikartig auf mehreren Zeitebenen zusammen. Das ist handwerklich raffiniert und entspricht auch sehr der Erzählweise guter Comics (man denke beispielsweise an Alan Moores Watchmen).

Bearbeitet von evoken, 01. Juli 2007, 07:51.


#34 Moscher

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Geschrieben 01. Juli 2007, 08:46

Beitrag anzeigenevoken sagte am 01.07.2007, 08:49:

Deine Kritik ist überhaupt nicht nachvollziehbar: Du wirfst dem Film vor, ein Comic zu verfilmen (das du nicht kennst), dabei aber zu wenig "comichaft" vorzugehen (was du nicht beurteilen kannst). Die Dramturgie ist dir dann wieder zu comichaft. - Sorry, aber das hat weder Hand noch Fuß.

Und was das "Filmische" des Films (und den Vergleich zu Burton) angeht: Der erste Teil des Films ist recht komplex, wenn man mal genau hinsieht. Es beginnt in Tibet, unterbrochen durch Rückblenden in Kindheit und Vorgeschichte dieser Reise. Erst nach ~ 45 min. beginnt eine chronologische Erzählweise.

Die komplexe erste Stunde muss ich wohl hinnehmen, um mich da an Details zu entsinnen, liegt die Sichtung wohl doch schon zu weit zurück. In meiner Erinnerung war der ganze Film handlungstechnisch überaus gradlinig. Da wurde nicht viel parallel erzählt. Aber so oder so, den Sinn von 45 Minuten Vorgeschichte über eine Figur, die im Prinzip jeder kennt, finde zumindest ich schwierig und vor allem reichlich uninteressant. Danach beginnt dann ja auch erst der eigentliche Film, dann erst werden Bösewichter wie der Scarecrow eingeführt und wir sind in bekanntem Batman-Terrain. Nur damit dann irgendwann nochmal wieder den Bogen zu der Vorgeschichte geschlagen wird, damit diese womöglich erst handlungstechnisch gerechtfertigt wird. Dabei verschenkt man aber wiederum beispielsweise den Scarecrow aus dem Hauptteil. Logisch ist es klar, dass der Film nicht so unclever ist, darauf nicht wieder zurückzukommen. Nur weigere ich mich, zu glauben, dass der Film so erzählt wurde wie er erzählt wurde, weil er auf einem Comic basiert. Dafür scheinen mir laut Aussage von Comic-Kennern doch zuviele Dinge anders, bei Sin City sehe ich die Sache beispielsweise anders, auch wenn ich dort ebenfalls bemängeln würde, dass mir der Film zu nahe an seiner Vorlage bleibt. Eben weil ich mich noch mehr weigere, zu glauben, dass durch ein bloßen Abfilmen ein Film in irgendeiner Art und Weise gewinnt, dafür sind beide Medien dann doch viel zu unterschiedlich. Was an BB meines Erachtens nicht stimmt, habe ich ja mit meinen begrenzten sprachlichen Mitteln versucht, deutlich zu machen. Und da habe ich ihm eigentlich nicht vorgeworfen, gar nicht comichaft zu sein, sondern nicht konsequent zu sein in dem was er sein möchte und erzählen möchte. Eben weil ich einen Grund -oder nennen wir es eine Idee für die Art und Weise wie der Film erzählt wird, gesucht habe und nicht habe finden konnte. Wenn man zukünftig das Bonusmaterial von Filmen sehen oder Comicvorlagen lesen muss, damit Filme funktionieren, dann ist doch etwas faul im Staate Dänemark.
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#35 bekay

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Geschrieben 01. Juli 2007, 09:50

ich würde dir vielleicht auch empfehlen, dass du bb noch einmal schaust. das hat zwar bei funxton nicht die heilvolle lösung gebracht, aber man weiß ja nie. ich sehe eben nicht die inkonsequenz, die du ihm vorwirfst. ich weiß zwar, was du meinst: er hätte sich zwischen comic-strukturen (und nicht inhaltichen vorgaben der batman-comics an sich) und film-strukturen verkeilt, ist weder fisch noch fleisch. ganz ab davon, dass ich mir so genau darunter nix vorstellen kann, würde ich, selbst wenn ich mir etwas darunter vorstellen könnte, es nicht im film wiederfinden.

kein mensch hat behauptet, für das funktionieren des films wären die comicvorlagen notwendig. du wiederum unterstellst dem film eine zu lange exposition mit dem hinweis darauf, man kenne das aus anderen filmen. mit anderen worten: keine einführung erwünscht - aber dann wäre für das funktionieren von bb also die vorherigen filme notwenig. ähnlich faules dänemark dann. nicht umsonst heißt der film batman begins - er will neu in die figur einführen, ein update sozusagen. burton und schumacher haben außerdem nie mehr als den tod der eltern aus der vergangenheit als traumatisches erlebnis enthüllt. bb ist hier soviel besser: die fledermaus-phobie und das meistern dieser angst, um sie gegen andere zu verwenden, das sammeln von erfahrungen (auch mit kriminellen) auf seiner weltreise, seine kampfausbildung (während er auch schon den feind kennenlernt, der am ende des films auftaucht), das finden der höhle, die schwierigkeiten beim herstellen seines anzugs (und: das dieser überhaupt erst hergestellt werden muss!), usf. das alles macht den werdegang deutlich und verständlich, dass es einen solchen überhaupt gibt - etwas, was man in den anderen filmen total vermisst. und das kommt der figur des batman zugute, die man nun auch als mensch begreifen kann, der sich das alles erst aufbauen musste. ein novum in der comic-welt, ein superheld ohne superkräfte. da beadrf es eben auch ein bisschen mehr erklärung. und dies halt ich für entscheidend für den film und keinesfalls unverzichtbar. auch das wird dem realistischen ansatz nolans gerecht, indem ich keine "verkappten" comic-strukturen entdecken kann ...

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#36 Funxton

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Geschrieben 01. Juli 2007, 10:36

Da muss ich bekay recht geben, Moscher.

Dir steht, eigentlich genau wie mir, eine unerfüllte Erwartungshaltung im Wege. Während diese sich in meinem Falle auf geekiges fandom verlagert, findest du rezeptive Inkonsequenzen beim Film vor, die sich insofern äußern, als dass "Begins" einerseits seine ästhetischen Comicwurzeln verleugnet und andererseits dem Nichtkenner den blanken narrativen Hintern präsentiert.
Hm. Gestatte mir einen kurzen Abriss. Welche möglichen Ansätze der medialen Transponierung es gibt, das haben ja in den letzten Jahren und Jahrzehnten verschiedenste Beispiele gezeigt. Als enger Freund beider Medien und als allgemein toleranter Mensch hatte ich mit den bisherigen Umsetzungsvariationen in keinem Fall ein größeres Problem. Die Folie für das, was sich in der letzten Zeit primär als erfolgreiche Verfilmungen bewährt hat, hat Richard Donner bereits 1978 mit dem ersten "Superman" geliefert: Einen Film, der es auf wunderbare Weise schafft, den unbedarften Kinogänger (im günstigsten Falle) ebenso zufrieden zu stellen, wie den langjährigen Fan des Blauroten. Für den Erfolg von Donners Version spricht u.a., dass sie Comic-Origin des Helden, ganz im Sinne des Films, knapp 10 Jahre später umgedichtet wurde und dass diese bis heute Bestand hat.
Rund eine Dekade später standen mit Goldblatts "Punisher" und Burtons "Batman" fast zurselben Zeit zwei prächtig gegensätzliche und doch beiderseits probate Möglichkeiten einer Transponierung ins Haus: Goldblatts Produkt war verhältnismäßig minimal budgetiert, der Regisseur, der eigentlich keiner ist, konnte sich einen Dreck um Zensoren scheren und hat damit - vielleicht unbewusst - eine Verfilmung geschaffen, die dem Geist ihres Vorbildes so nahe kommt wie kaum eine andere Umsetzung.
Im Gegenzug hat Burton seinem - wesentlich populäreren - Franchise einen sehr persönlichen Stempel aufgedrückt, der vieles an eisernen Geboten mit Füßen tritt und sich als ausgelassene Arbeit seines Regisseurs zu keiner Sekunde verleugnen kann. Ein gerade für ein Prestigeprodukt (ich erinnere mich noch lebhaft an die 89er-Batmania) denkbar risikoreicher Ansatz, der auch ganz böse in die Hose hätte gehen können, sieht man sich das Ding mal mit Abstand an.
"Blade" machte sich die Vorlage zunutze, um ein grelles, günstiges Bubblegumspektakel, das dem Zeitgeschmack Rechnung trägt, zu erstellen. Da Blade bereits als Comiccharakter aufgrund spärlicher Auftritte wenig Profil besaß und besitzt, konnte der Film mit ihm anstellen, was er wollte, ohne von irgendeiner Seite ernsthaft gefährdende Schelte zu beziehen.
Dann: "Hulk", dem es weniger um seinen Hauptgegenstand als um die Untersuchungen des Mediums an sich geht als vielmehr um Psychoanalyse im Superheldencomic und die Möglichkeiten ästhetischer Übersetzung in das bewegte Medium.
Zu diesen Varianten kam dann mit "Sin City" noch ein weiteres Exempel hinzu: Das des sklavisch am Print orientierten Films, das als Experiment einerseits fasziniert und andererseits scheitert - mit Sicherheit aber kaum wegweisend ist, zumal sich dieses Konzept schon wegen der ungewöhnlichen Vorlagengestaltung nur seltenst anbietet.

In diese Formen, deren Archetypen mir persönlich ausnahmslos gefallen, lässt sich, mit Ausnahme von Zeichentrickfilmen und -serien vielleicht (die aber nie einen großflächigen Durchbruch erlebt haben) praktisch jede Comicverfilmung pressen. "Batman Begins" würde ich als i.A. gescheitertes Stück für die "Superman"-Vorlage erachten, einen Film also, der für ein möglichst großes Publikum erstellt wurde, dabei aber nicht die große Anhängerschaft seines Sujets vor den Kopf stoßen will.

Für jemanden, der auf der Suche nach Comicästhetik auf der Leinwand ist, ist der Film sicher denkbar uninteressant, da er eben verhältnismäßig wenig Aktion und Farbe bietet.

Bearbeitet von Funxton, 01. Juli 2007, 10:38.


#37 Moscher

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Geschrieben 01. Juli 2007, 11:24

Nun okay, ich will gar nicht abstreiten, dass mein Ansatz ein eher gefühlter ist. Vielleicht sollte ich mich anders versuchen. Es ist diese Erklärungswut, die bekay dankenswerterweise grad als Faktor bezeichnet, der der Figur neue Facetten abgewinnt. Aber es ist doch so, dass wir bei Xmen sehen wir wie alles anfängt, in Hulk sehen wir wie alles anfängt, in Batman Begins sehen wir wie alles anfängt, in Spiderman sehen wir wie alles anfängt, ... überall bekommen wir die Anfänge vorgesetzt, es wird bestensfalls nur etwas variiert.
Aber wer hat denn bitte bei einem Comic irgendwann mal wirklich mit Ausgabe 1 angefangen? Ich will gar nicht bestreiten, dass das nicht einige machen, aber das ist dann doch eher die Ausnahme. Und grad Batman und Superman sind Charaktere, die in welcher Form auch immer jedem bekannt sind. Mir ist Batman geläufiger als sein Kostüm noch lila war, aber ob ein schwarzer Anzug da wirklich eine andere Figur draus macht, bezweifel ich. Und genau hier liegt mein Problem: wenn man Figuren zu sehr durchleuchte, können sie ganz schnell langweilig werden. Lag nicht beispielsweise der Reiz der alten Star Wars Trilogie auch darin, dass da eine Geschichte hinter steht, die man nicht kennt? Und grad bei Batman ist das Dilemma, dass er eine zwielichtige Gestalt sein soll, wenig Erklärungen wären hier eigentlich deutlich mehr und würden der Figur des dunklen Rächers nur gut tun. Aber seltsamerweise versucht sich der vermeintlich moderne Ansatz mit Anspruch auf eine glaubwürdigere Figur an dem genauen Gegenteil. Statt nun Ansätze von Erklärungen wenigstens in das Geschehen einzubetten, werden sie dann auch einfach nur in eine viel zu langen Exposition gepackt.
Was ich sagen will: wenn man die Charaktere variieren möchte, sie neu formen möchte, warum greift man dann zu so plumpen Mitteln wie diesen "Wie alles begann"-Geschichten? Der Burton hat es meines Erachtens sehr wohl erkannt, dass es niemanden interessiert woher der Batman sein Kostüm hat. Bruce Wayne ist Millionär, ganz einfach, als Millionär kann man alles machen. Mehr Erklärungen habe ich schon als Kind nie gebraucht und nie gewünscht. Charaktere definieren sich über ihr Verhalten und nicht ausschließlich über das Kostüm in dem sie stecken. Dieser Umständ hätte beispielsweise zu interessanten Variationen führen können, die ich trotz aller Modernität nicht sehe.
Nun denke ich, dass es hier ein Mißverständnis auch meinerseits gibt. Da ich die modernen Comics nicht kenne und ich von Comics spreche, dann meine ich Batman Comics generell. Also auch die, in denen Batman noch keinen Panzer gefahren ist und die in denen sein Kostüm noch lila war. Insofern kann ich dem Film in vielerlei Hinsicht wohl nicht den Vorwurf machen, in etwas nicht konsequent zu sein was dann tatsächlich nur aus dem Comic übernommen wurde. Dennoch würde ich den Film gerne für sich betrachten und deshalb fehlt mir vielleicht auch einfach der Ansatz damit umzugehen. Also, ich sehe den Anspruch einer Generalüberholung. Aber erreicht man solche Generalüberholungen mit einem anderen Fahrzeug und anderem Kostüm? Ich behaupte, dass man damit eher das Merchandise ankurbelt als irgendwas sonst. Hätte man es ernst gemeint, hätte man ihn vielleicht auch einfach um alle Gimmicks erleichtern müssen, das Auto eingeschlossen. Umso schlimmer wiegt dann auch, dass man im Gegensatz zu beispielsweise Spiderman nach der Vorgeschichte den Charakter selbst weitesgehend fallen lässt. Es ist ja schon bezeichnend wie aufgesetzt und nutzlos die hier behauptete Liebesgeschichte vonstatten geht.
Und klar, den Schumacher-Batman war das alles auch egal, aber die haben keinen Hehl daraus gemacht. Die waren buntes Bonbonspektakel, das dann auch flott abgefrühstückt war.
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#38 Funxton

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Geschrieben 01. Juli 2007, 11:38

Wie alles Popkulturelle basiert auch dessen kleiner Ausschnitt "Superheldencomicfilme" vor allem auf einem: Konvention.
Die origin zu erzählen, gehört zu einem jeden Beispiel dieses Genres mehr oder weniger zwingend dazu. Was glaubst du, wieviele (noch unbedarftere) Menschen, die "Batman" selbst in einer früheren Form nicht präsent haben, erbost ausrufen würden: "Wieso kann der dies?" und "Woher hat der jenes?" Die erzählerische Prämisse, ebenso wie die erwähnte konventionelle Basis verlangen ganz einfach solche erläuternden Hilfestellungen.

Vermutlich hat sich seit der Zeit, in der du mal die Comics in Händen hieltest, weniger bei der Figur getan, als du glaubst.
Du gehst einfach zu sehr von deinem eigen Fokus aus und bemühst dich nicht um eine Erweiterung der Perspektive. Film will eben nicht immer mit ein- und demselben Augenpaar genossen werden, kann oder will man nicht anders, dann sind schnelle Enttäuschungen wohl zwangsläufig keine Seltenheit.

Bearbeitet von Funxton, 01. Juli 2007, 11:42.


#39 evoken

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Geschrieben 01. Juli 2007, 11:43

@ Moscher: Stimmt, immer nur origin stories sind langweilig. Aber im Fall von Batman wurde diese Geschichte ja noch gar nicht erzählt. War also an der Zeit, das mal nachzuholen. Und dass diese Geschichte niemanden interessiert, stimmt einfach nicht: Bei der IMDb hat Batman Begins eine sagenhaft hohe Wertung bei weit über 100.000 abgegebenen Stimmen. Das Year One-Comic, auf dem der Film auch basiert, war ein Verkaufsschlager und ist eine der bekanntesten Batman-Geschichten überhaupt (geschrieben übrigens von Frank Miller). Es ist eben nur so, dass dich diese Geschichte nicht interessiert - was ja auch okay ist. Nur ist das eben dein Problem und nicht das des Films.

Bearbeitet von evoken, 01. Juli 2007, 11:44.


#40 Moscher

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Geschrieben 01. Juli 2007, 11:50

Beitrag anzeigenevoken sagte am 01.07.2007, 12:43:

@ Moscher: Stimmt, immer nur origin stories sind langweilig. Aber im Fall von Batman wurde diese Geschichte ja noch gar nicht erzählt. War also an der Zeit, das mal nachzuholen. Und dass diese Geschichte niemanden interessiert, stimmt einfach nicht: Bei der IMDb hat Batman Begins eine sagenhaft hohe Wertung bei weit über 100.000 abgegebenen Stimmen. Das Year One-Comic, auf dem der Film auch basiert, war ein Verkaufsschlager und ist eine der bekanntesten Batman-Geschichten überhaupt (geschrieben übrigens von Frank Miller). Es ist eben nur so, dass dich diese Geschichte nicht interessiert - was ja auch okay ist. Nur ist das eben dein Problem und nicht das des Films.

Mit der Argumentation muss alles was erfolgreich ist auch toll sein. Damit machst Du Dir das auch ein wenig einfach.
Und klar weiß ich, dass das mein persönlicher Geschmack ist. Daher halte ich Spiderman 2 auch für den deutlich besseren Film im Vergleich zu Teil 1. Nichtsdestotrotz habe ich dargelegt, warum meines Erachtens diese Vorgeschichte dem Batman-Charakter nicht gut tut.

Bearbeitet von Moscher, 01. Juli 2007, 11:51.

"I love zombie movies to death, but the main reason I am making a zombie movie right now is because it is pretty easy to write a script for. I want to start making more Tarantino style movies soon." (IMDB-User)

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#41 Funxton

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Geschrieben 01. Juli 2007, 11:51

Beitrag anzeigenevoken sagte am 01.07.2007, 12:43:

[...]Das Year One-Comic, auf dem der Film auch basiert [...]

Mal was anderes: Ganz ehrlich evoken, findest du mit Ausnahme von zwei, drei Spotlights, viel aus "Year One" im Film wieder?

#42 evoken

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Geschrieben 01. Juli 2007, 11:54

Beitrag anzeigenMoscher sagte am 01.07.2007, 12:50:

Beitrag anzeigenevoken sagte am 01.07.2007, 12:43:

@ Moscher: Stimmt, immer nur origin stories sind langweilig. Aber im Fall von Batman wurde diese Geschichte ja noch gar nicht erzählt. War also an der Zeit, das mal nachzuholen. Und dass diese Geschichte niemanden interessiert, stimmt einfach nicht: Bei der IMDb hat Batman Begins eine sagenhaft hohe Wertung bei weit über 100.000 abgegebenen Stimmen. Das Year One-Comic, auf dem der Film auch basiert, war ein Verkaufsschlager und ist eine der bekanntesten Batman-Geschichten überhaupt (geschrieben übrigens von Frank Miller). Es ist eben nur so, dass dich diese Geschichte nicht interessiert - was ja auch okay ist. Nur ist das eben dein Problem und nicht das des Films.

Mit der Argumentation muss alles was erfolgreich ist auch toll sein. Damit machst Du Dir das auch ein wenig einfach.

Das bezog sich nur auf deine Behauptung, dass die in BB erzählte Geschichte niemanden interessiert.

edit: HDGDL :love:

Bearbeitet von evoken, 01. Juli 2007, 12:41.


#43 evoken

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Geschrieben 01. Juli 2007, 12:05

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 01.07.2007, 12:51:

Beitrag anzeigenevoken sagte am 01.07.2007, 12:43:

[...]Das Year One-Comic, auf dem der Film auch basiert [...]

Mal was anderes: Ganz ehrlich evoken, findest du mit Ausnahme von zwei, drei Spotlights, viel aus "Year One" im Film wieder?

Ein paar Motive schon: korrupte Polizei, Falcone, ein erster Einsatz ohne Kostüm, Kampf gegen Polizisten mit Fledermaus-Backup, Beziehung zu Gordon, das Ende mit der Ankündigung des Jokers. Im ersten Panel ist übrigens eine Hochbahn. ;) - Ok, die Geschichte verläuft ganz anders (leider ohne Selina Kyle), aber ein paar Parallelen gibt es schon.

#44 bekay

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Geschrieben 01. Juli 2007, 12:21

@evoken: du bist manchmal so giftig. das reden miteinader sollte doch auch ohne die ausgefahrenen fangzähne und den leicht gereizten ton funktionieren.

@funxton: stimmt, bei year one wird sich eigentlich nicht gerade umfassend bedient. wenn der moscher aber mal einen tollen comic lesen will, kann er damit anfangen!

@moscher: ich denke auch, dass dies dann eher eine geschmacksfrage ist. ich mag ausufernde origin-geschichten. auf der anderen seite: ich kann mir durchaus vorstellen, dass andere es als "pflichtveranstaltung" empfinden können. was man aber nicht vergessen darf - solche entstehungsgeschichten sind auch in den comis extrem wichtig und lassen sich nicht nur (oder überhaupt) in der "ersten" ausgabe finden. die werden regelmäßig in den laufenden reihen durchgekaut, immer und immer wieder, den schwerpunkt mal hier und mal da setzend. und ich finde auch nicht, dass diese exposition im weiteren verluaf fallen gelassen würde - sie ist für die konstitution des batman und seiner ganzen art einfach nur zentral. dass der charakter bruce wayne etwas vernachlässigt wird, mag sein - der war aber immer schon sekundär und eher eine maske, die batman übergestülpt hat. das finde ich in ansätzen eigentlich sehr gut entwickelt in bb...

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#45 evoken

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Geschrieben 01. Juli 2007, 12:33

Beitrag anzeigenbekay sagte am 01.07.2007, 13:21:

@evoken: du bist manchmal so giftig.

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#46 Funxton

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Geschrieben 01. Juli 2007, 12:42

:eek: Poison Ivy sieht aus wie Nina Hagen ...

#47 A Tramp

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Geschrieben 01. Juli 2007, 13:01

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 01.07.2007, 13:42:

:eek: Poison Ivy sieht aus wie Nina Hagen ...
Erinnert mich irgendwie an Nina Hoss.

#48 djmacbest

    lässt sich doch nicht öffentlich als Satire beschimpfen!

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Geschrieben 01. Juli 2007, 13:18

Beitrag anzeigenbekay sagte am 01.07.2007, 13:21:

@funxton: stimmt, bei year one wird sich eigentlich nicht gerade umfassend bedient. wenn der moscher aber mal einen tollen comic lesen will, kann er damit anfangen!

Ich finde den YEAR ONE eigentlich ziemlich mau. D K RETURNS kann ich da deutlich mehr abgewinnen, was die Genese des Helden selbst angeht, und auch LONG HALLOWEEN würde ich auf jeden Fall vor YEAR ONE empfehlen. Und wer den abgründigsten und düstersten Batman sucht, muss wohl eh zu Morrisons ARKHAM ASYLUM greifen. :eek:

#49 Moscher

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Geschrieben 01. Juli 2007, 13:22

Beitrag anzeigenbekay sagte am 01.07.2007, 13:21:

dass der charakter bruce wayne etwas vernachlässigt wird, mag sein - der war aber immer schon sekundär und eher eine maske, die batman übergestülpt hat. das finde ich in ansätzen eigentlich sehr gut entwickelt in bb...

Das ist ein interessanter Ansatz, der mir bei dem Bryan Singer Superman deutlich extremer als in BB auffiel und der vermutlich aus dem Umgang mit dem Internet und Promis entstanden ist. Dass das Tragen einer Maske in der heutigen Zeit halt einfach nicht mehr glaubhaft ist, in Zeiten wo jede Bewegung dokumentiert und aufgezeichnet werden kann. Einer von vielen Punkte, in denen dieser Aspekt in den Filmen lieber ausgespart als zum Thema gemacht wird.
"I love zombie movies to death, but the main reason I am making a zombie movie right now is because it is pretty easy to write a script for. I want to start making more Tarantino style movies soon." (IMDB-User)

"My positive role model is to win the fight and to come out the hero." (Fred Williamson)

#50 evoken

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Geschrieben 01. Juli 2007, 13:34

Beitrag anzeigenMoscher sagte am 01.07.2007, 14:22:

Beitrag anzeigenbekay sagte am 01.07.2007, 13:21:

dass der charakter bruce wayne etwas vernachlässigt wird, mag sein - der war aber immer schon sekundär und eher eine maske, die batman übergestülpt hat. das finde ich in ansätzen eigentlich sehr gut entwickelt in bb...

Das ist ein interessanter Ansatz, der mir bei dem Bryan Singer Superman deutlich extremer als in BB auffiel und der vermutlich aus dem Umgang mit dem Internet und Promis entstanden ist. Dass das Tragen einer Maske in der heutigen Zeit halt einfach nicht mehr glaubhaft ist, in Zeiten wo jede Bewegung dokumentiert und aufgezeichnet werden kann. Einer von vielen Punkte, in denen dieser Aspekt in den Filmen lieber ausgespart als zum Thema gemacht wird.

Ähm, wäre das nicht gerade ein Argument für das Tragen einer Maske? :haeh:

#51 Funk_Dogg

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Geschrieben 01. Juli 2007, 13:51

Beitrag anzeigenevoken sagte am 01.07.2007, 14:34:

Beitrag anzeigenMoscher sagte am 01.07.2007, 14:22:

Beitrag anzeigenbekay sagte am 01.07.2007, 13:21:

dass der charakter bruce wayne etwas vernachlässigt wird, mag sein - der war aber immer schon sekundär und eher eine maske, die batman übergestülpt hat. das finde ich in ansätzen eigentlich sehr gut entwickelt in bb...

Das ist ein interessanter Ansatz, der mir bei dem Bryan Singer Superman deutlich extremer als in BB auffiel und der vermutlich aus dem Umgang mit dem Internet und Promis entstanden ist. Dass das Tragen einer Maske in der heutigen Zeit halt einfach nicht mehr glaubhaft ist, in Zeiten wo jede Bewegung dokumentiert und aufgezeichnet werden kann. Einer von vielen Punkte, in denen dieser Aspekt in den Filmen lieber ausgespart als zum Thema gemacht wird.

Ähm, wäre das nicht gerade ein Argument für das Tragen einer Maske? :haeh:

Ich glaube, Moscher meint, dass man sich nicht mehr maskieren kann, weil schon der Akt des Maskierens von der Öffentlichkeit durchleuchtet wird.

#52 evoken

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Geschrieben 02. Juli 2007, 09:47

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 01.07.2007, 14:51:

Beitrag anzeigenevoken sagte am 01.07.2007, 14:34:

Beitrag anzeigenMoscher sagte am 01.07.2007, 14:22:

Beitrag anzeigenbekay sagte am 01.07.2007, 13:21:

dass der charakter bruce wayne etwas vernachlässigt wird, mag sein - der war aber immer schon sekundär und eher eine maske, die batman übergestülpt hat. das finde ich in ansätzen eigentlich sehr gut entwickelt in bb...

Das ist ein interessanter Ansatz, der mir bei dem Bryan Singer Superman deutlich extremer als in BB auffiel und der vermutlich aus dem Umgang mit dem Internet und Promis entstanden ist. Dass das Tragen einer Maske in der heutigen Zeit halt einfach nicht mehr glaubhaft ist, in Zeiten wo jede Bewegung dokumentiert und aufgezeichnet werden kann. Einer von vielen Punkte, in denen dieser Aspekt in den Filmen lieber ausgespart als zum Thema gemacht wird.

Ähm, wäre das nicht gerade ein Argument für das Tragen einer Maske? :haeh:

Ich glaube, Moscher meint, dass man sich nicht mehr maskieren kann, weil schon der Akt des Maskierens von der Öffentlichkeit durchleuchtet wird.

Kapier ich nicht.

#53 Moscher

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Geschrieben 02. Juli 2007, 10:10

Ich finde schon auffällig, dass in beispielsweise Superman dieses Clark Kent / Superman- Verwirrspiel fast gar nicht mehr betrieben wird. Und auch in Batman Begins ist das Thema der Identität Bruce Wanyne / Batman doch eindeutig in Richtung Batman entschieden. Warum? Vielleicht, weil in Zeiten des Internets Personen des öffentlichen Interesses immer noch mehr mediale Auswertung erfahren. Da stammt das Titelbild des Daily Planet nicht mehr von einem Reporter, sondern aus der Handycam eines kleines Jungen, der zufällig vor Ort war. Da werden Köpfe auf andere Bilder geklatscht, da gibt es Privataufnahmen, auf die nach einem Klick die ganze Welt Zugriff hat, da setzt Hasselhoffs Tochter mal eben ein Video von ihrem betrunkenden Vater ins Internet, etc. Ganz ab von dem Sicherheitswahn, der mittlerweile um sich greift. Der Schrei nach Überwachung, Bewegungsprofilen, Vorratsdatenspeicherung, Archivierung und immer zentraleren und lückenloseren Datenbanken wird immer lauter. Ist es in Zeiten von diesen noch irgenwie auch nur vorstellbar, dass sich jemand hinter einer Maske versteckt, der öffentliche Aufmerksamkeit erfährt oder wird dieser Ansatz nicht eigentlich immer unglaubwürdiger und wird deshalb ausgespart? Oder ich kann es auch anders formulieren: kann eine irgendwie geartete Privatsphäre für eine Person wie Bruce Wayne / Batman existieren, die glaubhaft außerhalb von geschlossenen Räumen erzählt werden kann?

Bearbeitet von Moscher, 02. Juli 2007, 10:12.

"I love zombie movies to death, but the main reason I am making a zombie movie right now is because it is pretty easy to write a script for. I want to start making more Tarantino style movies soon." (IMDB-User)

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#54 evoken

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Geschrieben 02. Juli 2007, 11:05

Naja, soweit ist nun noch nicht, dass über jede Privatperson Bewegungsprofile erstellt werden. Warum sollte eine Doppelidentität unmöglich sein? Es gibt Männer, die sind jahr(zehnt)elang mit zwei Frauen verheiratet, haben zwei Familien bevor es irgendwann jemand merkt. Wie soll man jemanden enttarnen, der sich eine Maske überzieht und nachts in den schlimmsten Ecken einer völlig heruntergekommenen Stadt Verbrecher jagt. - Abgesehen davon hat Bruce Wayne/Batman ein Netzwerk von Komplizen: Alfred, Jim und Barbara Gordon, Dick Grayson, andere Superhelden aus der Justice League (nicht zuletzt Clark Kent/Superman). Wir dürfen mal nicht vergessen, dass Batman nicht in unserer Realität exisiert, sondern in einem parallelen (DC-)Universum.

Außerdem, was heißt schon "in Zeiten des Internet wird jeder überwacht"? Das letzte Foto von Theo Albrecht (in den Top 20 der reichsten Männer der Erde) stammt aus den 80er-Jahren.

Bearbeitet von evoken, 02. Juli 2007, 11:06.


#55 Funk_Dogg

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Geschrieben 02. Juli 2007, 11:19

Beitrag anzeigenevoken sagte am 02.07.2007, 12:05:

Naja, soweit ist nun noch nicht, dass über jede Privatperson Bewegungsprofile erstellt werden. Warum sollte eine Doppelidentität unmöglich sein? Es gibt Männer, die sind jahr(zehnt)elang mit zwei Frauen verheiratet, haben zwei Familien bevor es irgendwann jemand merkt. Wie soll man jemanden enttarnen, der sich eine Maske überzieht und nachts in den schlimmsten Ecken einer völlig heruntergekommenen Stadt Verbrecher jagt. - Abgesehen davon hat Bruce Wayne/Batman ein Netzwerk von Komplizen: Alfred, Jim und Barbara Gordon, Dick Grayson, andere Superhelden aus der Justice League (nicht zuletzt Clark Kent/Superman). Wir dürfen mal nicht vergessen, dass Batman nicht in unserer Realität exisiert, sondern in einem parallelen (DC-)Universum.

Außerdem, was heißt schon "in Zeiten des Internet wird jeder überwacht"? Das letzte Foto von Theo Albrecht (in den Top 20 der reichsten Männer der Erde) stammt aus den 80er-Jahren.

Aber der Film ist nicht in einem Paralleluniversum entstanden, sondern in unserer Welt. Und mit dieser korrespondiert er auch.

Der Unterschied zwischen unseren maskierten Superhelden und deinem Beispiel dürfte darin zu suchen sein, dass sich erstere der Öffentlichkeit nicht komplett entziehen können, weil sie in ihr wirken. Ich kenne deinen Theo leider nicht, aber ich gehe mal davon aus, dass er am normalen Gesellschaftsleben nicht mehr teilnimmt, sich zurückgezogen hat und sich seine "Unversehrtheit" etwas kosten lässt. Vielleicht interessiert sich aber auch nur niemand für ihn, was ihn von Batman und Superman ebenfalls ganz entscheidend abhebt.

#56 evoken

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Geschrieben 02. Juli 2007, 11:35

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 02.07.2007, 12:19:

Beitrag anzeigenevoken sagte am 02.07.2007, 12:05:

Naja, soweit ist nun noch nicht, dass über jede Privatperson Bewegungsprofile erstellt werden. Warum sollte eine Doppelidentität unmöglich sein? Es gibt Männer, die sind jahr(zehnt)elang mit zwei Frauen verheiratet, haben zwei Familien bevor es irgendwann jemand merkt. Wie soll man jemanden enttarnen, der sich eine Maske überzieht und nachts in den schlimmsten Ecken einer völlig heruntergekommenen Stadt Verbrecher jagt. - Abgesehen davon hat Bruce Wayne/Batman ein Netzwerk von Komplizen: Alfred, Jim und Barbara Gordon, Dick Grayson, andere Superhelden aus der Justice League (nicht zuletzt Clark Kent/Superman). Wir dürfen mal nicht vergessen, dass Batman nicht in unserer Realität exisiert, sondern in einem parallelen (DC-)Universum.

Außerdem, was heißt schon "in Zeiten des Internet wird jeder überwacht"? Das letzte Foto von Theo Albrecht (in den Top 20 der reichsten Männer der Erde) stammt aus den 80er-Jahren.

Aber der Film ist nicht in einem Paralleluniversum entstanden, sondern in unserer Welt. Und mit dieser korrespondiert er auch.

Batman Begins ist keinesfalls ein Abbild der realen Welt oder auch nur eine Möglichkeit derselben. Das ist natürlich alles Phantasie, die ein gewisses Maß an suspension of disbelief erfordert. Aber das brauche ich dir als geübtem Filmegucker sicher nicht genauer zu erklären. Bei "realistischer" Betrachtung ist eine Figur wie Batman nicht möglich. Batman ist eine archetypische Figur, ein moderner Mythos, der gewisse Bedürfnisse der Psyche befriedigt (so wie die Superman-Figur wieder andere Bedürfnisse reflektiert). Einem reality check hält das alles nicht stand. Superman benutzt beispielsweise gar keine Maske und es fällt trotzdem niemandem auf.

Das Beispiel nehme ich zurück. Das tut tatsächlich nichts zur Sache. Sagen wir mal so: Wenn sich Paris Hilton in Batgirl verwandeln würde, dann würde es relativ schnell auffliegen. Geschenkt.

#57 Funk_Dogg

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Geschrieben 02. Juli 2007, 11:46

Beitrag anzeigenevoken sagte am 02.07.2007, 12:35:

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 02.07.2007, 12:19:

Beitrag anzeigenevoken sagte am 02.07.2007, 12:05:

Naja, soweit ist nun noch nicht, dass über jede Privatperson Bewegungsprofile erstellt werden. Warum sollte eine Doppelidentität unmöglich sein? Es gibt Männer, die sind jahr(zehnt)elang mit zwei Frauen verheiratet, haben zwei Familien bevor es irgendwann jemand merkt. Wie soll man jemanden enttarnen, der sich eine Maske überzieht und nachts in den schlimmsten Ecken einer völlig heruntergekommenen Stadt Verbrecher jagt. - Abgesehen davon hat Bruce Wayne/Batman ein Netzwerk von Komplizen: Alfred, Jim und Barbara Gordon, Dick Grayson, andere Superhelden aus der Justice League (nicht zuletzt Clark Kent/Superman). Wir dürfen mal nicht vergessen, dass Batman nicht in unserer Realität exisiert, sondern in einem parallelen (DC-)Universum.

Außerdem, was heißt schon "in Zeiten des Internet wird jeder überwacht"? Das letzte Foto von Theo Albrecht (in den Top 20 der reichsten Männer der Erde) stammt aus den 80er-Jahren.

Aber der Film ist nicht in einem Paralleluniversum entstanden, sondern in unserer Welt. Und mit dieser korrespondiert er auch.

Batman Begins ist keinesfalls ein Abbild der realen Welt oder auch nur eine Möglichkeit derselben. Das ist natürlich alles Phantasie, die ein gewisses Maß an suspension of disbelief erfordert. Aber das brauche ich dir als geübtem Filmegucker sicher nicht genauer zu erklären. Bei "realistischer" Betrachtung ist eine Figur wie Batman nicht möglich. Batman ist eine archetypische Figur, ein moderner Mythos, der gewisse Bedürfnisse der Psyche befriedigt (so wie die Superman-Figur wieder andere Bedürfnisse reflektiert). Einem reality check hält das alles nicht stand. Superman benutzt beispielsweise gar keine Maske und es fällt trotzdem niemandem auf.

Das Beispiel nehme ich zurück. Das tut tatsächlich nichts zur Sache. Sagen wir mal so: Wenn sich Paris Hilton in Batgirl verwandeln würde, dann würde es relativ schnell auffliegen. Geschenkt.

Die erfundene Welt wurde aber in unserer Welt erfunden. Sie ist nicht im luftleeren Raum entstanden, genausowenig wie Nolans Film. Oder warum meinst du, dass der Batman der letzten 20 Jahre nicht mehr im quietschbunten Kostüm rumläuft? Weil sich die Mode in Gotham City gewandelt hat?

Lass es mich so sagen: BATMAN BEGINS sagt mehr über unsere Welt als über die von Gotham City.

#58 evoken

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Geschrieben 02. Juli 2007, 11:59

Genau. Sag ich doch.





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