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Batman Begins - Filmforen.de

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Batman Begins


57 Antworten in diesem Thema

#1 Immo

    zombie

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Geschrieben 20. September 2004, 22:16

http://www.apple.com.../batman_begins/

Das schaut doch schon mal überaus vielversprechend aus :vamp: :vamp: :vamp:

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#2 kørken

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Geschrieben 09. Oktober 2004, 13:18

Eingefügtes Bild <- Der spielt auch mit. :angst:

http://www.twitchfilm.com/archives/2004/10..._or_isnt_i.html

#3 evoken

    a dick

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Geschrieben 28. Juni 2007, 08:15

Abgespaltet aus dem Fantastic Four 2 Thread

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 28.06.2007, 09:04:

"Batman Begins" ist mit Ausnahme von "Catwoman" noch immer die halbärschigste der jüngeren Comicverfilmungen. Ich kann einfach nicht begreifen, wieso das alle Welt immer herunterspielen muss (wahrscheinlich weil der Regisseur Chris Nolan heißt).

Du findest Batman Begins schlechter als Fantastic Four oder Ghost Rider oder Daredevil?

#4 Funxton

    Avanti, Popolo

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Geschrieben 28. Juni 2007, 08:33

"Ghost Rider" kenne ich leider noch immer nicht, "Daredevil" finde ich wesentlich besser als "Batman Begins" und "Fantastic Four" zumindest ein bisschen. Und übrigens - jetzt geh' nicht gleich durch die Scheibe - gefällt mir sogar "Elektra" noch besser.

#5 Moscher

    trinkt Kaffee

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Geschrieben 29. Juni 2007, 17:02

Beitrag anzeigenevoken sagte am 28.06.2007, 09:15:

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 28.06.2007, 09:04:

"Batman Begins" ist mit Ausnahme von "Catwoman" noch immer die halbärschigste der jüngeren Comicverfilmungen. Ich kann einfach nicht begreifen, wieso das alle Welt immer herunterspielen muss (wahrscheinlich weil der Regisseur Chris Nolan heißt).

Du findest Batman Begins schlechter als Fantastic Four oder Ghost Rider oder Daredevil?

Weil das eine scheiße ist, ist das andere nicht gut. :bart:

Davon ab muss sich Batman Begins mit den Burtons messen und in der Hinsicht landet der gewaltig auf dem Arsch.
"I love zombie movies to death, but the main reason I am making a zombie movie right now is because it is pretty easy to write a script for. I want to start making more Tarantino style movies soon." (IMDB-User)

"My positive role model is to win the fight and to come out the hero." (Fred Williamson)

#6 evoken

    a dick

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Geschrieben 29. Juni 2007, 17:38

Beitrag anzeigenMoscher sagte am 29.06.2007, 18:02:

Davon ab muss sich Batman Begins mit den Burtons messen und in der Hinsicht landet der gewaltig auf dem Arsch.

Äh... okay.

Lass uns lieber die Vorzüge der Folterpornographie diskutieren.

#7 bekay

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Geschrieben 29. Juni 2007, 18:08

Beitrag anzeigenMoscher sagte am 29.06.2007, 18:02:

Davon ab muss sich Batman Begins mit den Burtons messen und in der Hinsicht landet der gewaltig auf dem Arsch.

muss er erstens gar nicht, zweitens würde er dann nicht auf dem arsch landen. (vergleichend) messen lassen müssen sich die verfilmungen höchstens "am comic", den es so pauschal nun mal nicht gibt. die beiden regisseure fahren hier eher mit schwer vergleichbaren verfilmungsansätzen auf.

funxton fand bb (meiner erinnerung nach) ja eher bescheiden, weil ihm das psychopathische und gefährlich-böse des batman fehlte. nun ist frank miller aber nicht alles, wir dürfen auch nicht die laufenden reihen vergessen, die nun einmal genuin ein etwas netteren batsy zeigen müssen, um überhaupt ein gewisses identifikationspotential und somit eine stammleserschaft aufzubauen. das ist eher schwer mit durchgedrehten soziapathen in the lead. wenn wir aber mal dieses merkmal des krankhaften als einziges vergleichsmerkmal heranziehen würden, wäre nolans version dem burton-keaton-zahmling klar überlegen...

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#8 Kasimir

    Räudige Ratte

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Geschrieben 29. Juni 2007, 18:18

bekay hat voll die Ahnung, aber wem sag ich das ...

:cheers:

#9 Funxton

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Geschrieben 29. Juni 2007, 18:21

Mir gefallen die beiden Burtons auch besser, allerdings ohne einen Direktvergleich anstellen zu wollen. Da spielen mehr Nostalgie und Burton-Grundsympathie mit hinein.
Dass Batman nicht vollends seiner dunklen Seite gerecht wird, ist schon ein Grund für die Mittelmäßigkeit von "Begins" m.E., ja. Das ist aber längst nicht alles. Der Film tritt zahlreiche inhaltliche Grundfesten der Comics mit Füßen - und wird - das eigentlich Schlimme daran - dann auch noch als adäquate Verfilmung hochgejubelt, die den jüngeren Figurinterpretationen gerecht wird. Ich habe mich nach dem Kinobesuch wirklich gefragt, ob mit meinem Verstand etwas nicht stimmt oder die halbe Menschheit blind ist.
Tut mir leid, für mich ist Bale eher ein (bisweilen) kostümierter James Bond, dann lieber den schmalschultrigen Keaton, der hatte wenigstens noch was genuin Geheimnisvolles. (scheiße, jetzt habe ich doch verglichen)

#10 evoken

    a dick

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Geschrieben 29. Juni 2007, 18:24

Welche Grundfesten der Comics tritt BB denn mit Füßen?

#11 Funxton

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Geschrieben 29. Juni 2007, 18:30

Beitrag anzeigenevoken sagte am 29.06.2007, 19:24:

Welche Grundfesten der Comics tritt BB denn mit Füßen?

Die Figuren Henri Ducard, Ra's-al-Ghul und Jonathan Crane werden in völlig unzureichender Weise in die filmische Handlung integriert, Katie Holmes als female interest ist gar komplett hinzugedichtet, Michael Caines Interpretation von Butler Alfred ist völlig daneben (nicht wg. Caine, sondern weil das Buch ihn so anlegt), Batman lässt allenthalben oneliner vom Stapel und das Ende deutet an, dass es mit der Korruption in Gotham bald vorbei sein wird - eine geradezu verwerfliche Stimmungsmache, die sich kein Comicautor je erlauben täte, weil Batmans Existenzberichtigung dadurch völlig ad absurdum geführt würde.

Bearbeitet von Funxton, 29. Juni 2007, 18:30.


#12 bekay

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Geschrieben 29. Juni 2007, 18:30

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 29.06.2007, 19:21:

Der Film tritt zahlreiche inhaltliche Grundfesten der Comics mit Füßen - und wird - das eigentlich Schlimme daran - dann auch noch als adäquate Verfilmung hochgejubelt, die den jüngeren Figurinterpretationen gerecht wird.

benenne doch mal ein paar (abgesehen von der vernachlässigten seite des dunklen). da müssen wir jetzt mal ein bisschen tiefer bohren, weil das ja schon interessant ist. es muss auch nicht in einer diskussion ausarten, da ich deine meinung ja schon eine weile kannte und respektiere. ich würde ja eher dazu tendieren, dass es "die" grundfesten nicht gibt, weil es ja auch "den" comic nicht gibt. mir scheint [batman] eher ein waberndes begriffsfeld zu sein, natürlich mit gewissen grenzen, die nicht zu überschreiten sind. wie auch immer: so viel batman hab ich nicht gelesen, deswegen will ich das jetzt mal genauer wissen vom kenner! :)

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#13 Funxton

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Geschrieben 29. Juni 2007, 18:32

s.o. "Den Comic" gibt es in Form der Post-Crisis (was das ist, wirst du wissen, B.K.) sehr wohl, denn nach '87 hat sich der Grundcharakter Bruce Waynes/Batmans nicht mehr um eine Nuance verschoben.

Bearbeitet von Funxton, 29. Juni 2007, 18:33.


#14 evoken

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Geschrieben 29. Juni 2007, 18:38

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 29.06.2007, 19:30:

Beitrag anzeigenevoken sagte am 29.06.2007, 19:24:

Welche Grundfesten der Comics tritt BB denn mit Füßen?

Die Figuren Henri Ducard, Ra's-al-Ghul und Jonathan Crane werden in völlig unzureichender Weise in die filmische Handlung integriert, Katie Holmes als female interest ist gar komplett hinzugedichtet, Michael Caines Interpretation von Butler Alfred ist völlig daneben (nicht wg. Caine, sondern weil das Buch ihn so anlegt),

Solche Kleinigkeiten bzgl. Nebenfiguren führen zum vernichtenden Urteil? Und was ist mit Burtons Batman: Dort ist der Joker der Mörder an den Waynes. Und am Ende stirbt der Joker. Ebenso wie der Pinguin im zweiten Film. - Was Burton da gemacht hat, ist wirklich eine Missachtung der Grundfesten.

Deine Argumentation finde ich insoweit inkonsequent.

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 29.06.2007, 19:30:

Batman lässt allenthalben oneliner vom Stapel und das Ende deutet an, dass es mit der Korruption in Gotham bald vorbei sein wird - eine geradezu verwerfliche Stimmungsmache, die sich kein Comicautor je erlauben täte, weil Batmans Existenzberichtigung dadurch völlig ad absurdum geführt würde.

Batman darf keine Oneliner ablassen und nicht der Korruption den Kampf ansagen? - Das macht der in den Comics doch andauernd. Abgesehen davon ist die Sache mit der Korruption wohl eine Andeutung in Richtung der Figur Harvey Dent, der in The Dark Knight auftauchen wird.

#15 bekay

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Geschrieben 29. Juni 2007, 18:56

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 29.06.2007, 19:32:

s.o. "Den Comic" gibt es in Form der Post-Crisis (was das ist, wirst du wissen, B.K.) sehr wohl, denn nach '87 hat sich der Grundcharakter Bruce Waynes/Batmans nicht mehr um eine Nuance verschoben.

deine oben genannten grundfesten beziehen sich aber ungewöhnlicherweise sehr wenig auf den grundcharakter der hauptfigur:

- die gegner-origins interessieren mich persönlich herzlich wenig, das gibt nicht den ausschlag für mich.
- hollywood tickt ohne liebesgeschichte nun einmal nicht - ohne heterosexuelle beziehung keine finanzierung. das kann man nun wirklich nicht dem film und seinem kreativ-team anlasten. das ist ein zwang...
- du wirst wahrscheinlich das unbutlerhafte des bb-alfreds ankreiden. ja, das ist wohl ein kritikpunkt. sie haben sich da etwas auf die sanfte vater-ersatz-rolle versteift (obwohl du nicht anzweifeln kannst, dass dies auch zum wesen des comics gehört).
- oneliner und batsy: kann ich nicht bestätigen. ich finde batmans bedrohlichkeit in bb besonders durch das element stimme transportiert (die ja künstlich tiefer gemacht wurde, was ich als sehr wirkungsvoll empfand). hier entsteht ja schon eine aura, die gewaltanwendung teilweise unnötig macht. das ausnutzen der ängste der anderen. das ist auch ein (sehr wichtiges) grundkonzept des comics und hier m.e. super umgesetzt.
- das mit der korruption ist auslegungssache. ich denke, es war wichtig anzudeuten, dass durch das zusammenkommen gordons und batsys erst einmal sowas wie eine front entstanden ist, die es ja vorher nicht gab. und das ende ist ja eher ein offenes und zeigt den ewigen kreislauf an.

du hast durchaus argumente anzubieten, mir scheint aber, dass du auch ein bisschen über- & zu persönlich reagierst. mich hat bb so mitgerissen, weil er wohl den bedrohlichsten batman der laufbilder gezeichnet hat. das andere empfinde ich dabei eher als nebenschauplätze, ausbesserbar, kritisierbar, ja klar, aber sich daran den spaß zu verderben, kann ich nicht ganz verstehen, funxton.

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#16 Funxton

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Geschrieben 29. Juni 2007, 23:11

Beitrag anzeigenbekay sagte am 29.06.2007, 19:56:

deine oben genannten grundfesten beziehen sich aber ungewöhnlicherweise sehr wenig auf den grundcharakter der hauptfigur:
- die gegner-origins interessieren mich persönlich herzlich wenig, das gibt nicht den ausschlag für mich.
Für mich sehr wohl; gerade Batman ist eine Figur, die sich über ihre Gegner definiert.

Zitat

- hollywood tickt ohne liebesgeschichte nun einmal nicht - ohne heterosexuelle beziehung keine finanzierung. das kann man nun wirklich nicht dem film und seinem kreativ-team anlasten. das ist ein zwang...
Mit Selina Kyle, Talia oder meinethalben Vicky Vale sind genügend Vorlagenfiguren vorhanden, die selbst diesem "Muss" gerecht werden. Warum also eine solch peinliche Notlösung?

Zitat

- du wirst wahrscheinlich das unbutlerhafte des bb-alfreds ankreiden. ja, das ist wohl ein kritikpunkt. sie haben sich da etwas auf die sanfte vater-ersatz-rolle versteift (obwohl du nicht anzweifeln kannst, dass dies auch zum wesen des comics gehört).
Ganz recht, das meinte ich. Und wie man dieses "Problem" in den Griff bekommt, zeigt Michael Gough vorzüglich.

Zitat

- oneliner und batsy: kann ich nicht bestätigen. ich finde batmans bedrohlichkeit in bb besonders durch das element stimme transportiert (die ja künstlich tiefer gemacht wurde, was ich als sehr wirkungsvoll empfand). hier entsteht ja schon eine aura, die gewaltanwendung teilweise unnötig macht. das ausnutzen der ängste der anderen. das ist auch ein (sehr wichtiges) grundkonzept des comics und hier m.e. super umgesetzt.
Das ist wohl der Hauptpunkt (auch @ evoken): Ich empfehle, einfach nochmal jeden beliebigen Band und den Film nebeneinander zu stellen: Ich habe ganz einfach recht. In den Comics (zumindest denen der letzten 20 Jahre) gibt es NIEMALS irgendein bonmot oder sonstigen auflockernden Spruch, wie man es sich für "Begins" mehrfach nicht verkneifen konnte. Ein einziges Gegenbeispiel, und ich schweige still für immer.

Zitat

- das mit der korruption ist auslegungssache. ich denke, es war wichtig anzudeuten, dass durch das zusammenkommen gordons und batsys erst einmal sowas wie eine front entstanden ist, die es ja vorher nicht gab. und das ende ist ja eher ein offenes und zeigt den ewigen kreislauf an.
Darüber habe ich gerade nochmal nachgedacht, und, auch wenn mir die filmische Lösung wenig schmackhaft erscheint, kann ich das so anerkennen.

Zitat

du hast durchaus argumente anzubieten, mir scheint aber, dass du auch ein bisschen über- & zu persönlich reagierst. mich hat bb so mitgerissen, weil er wohl den bedrohlichsten batman der laufbilder gezeichnet hat. das andere empfinde ich dabei eher als nebenschauplätze, ausbesserbar, kritisierbar, ja klar, aber sich daran den spaß zu verderben, kann ich nicht ganz verstehen, funxton.
Da muss ich dir wiederum bejahen; gerade in punkto Batman reagiere ich hypersensibel. Hinzu kommt, dass ich den Film bisher nur das eine Mal (im Kino) gesehen habe und bereits seit längerer Zeit ein Wiedersehen plane. Möglich, dass ich danach vieles zurücknehme. Im Moment fühle ich mich gerade eher wieder zu vehementer Gegenwehr hochgeschaukelt :kill:

Finally nochmal @ evoken:
In den Comics "stirbt" der Joker, ebenso wie andere villains, auch etliche Male. Kein Argument also. Und was die Verkettung mit seiner Mörderschaft an den Eltern angeht: Eine zugegeben komplexitätsreduzierende Zweckdienlichkeit, die ich aber weitaus eher akzeptieren kann, als Batmans gefährlichsten Widersacher (al-Ghul) zu einem Hinterhof-Fu-Manchu zu degradieren.

Bearbeitet von Funxton, 29. Juni 2007, 23:12.


#17 bekay

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Geschrieben 30. Juni 2007, 00:51

zu zwei, drei angelegenheiten will ich noch kurz was loswerden:

(1) zu den weiblichen figuren: die drei, die du nennst, scheinen mir etwas problematisch. da die macher sich ja die prämisse gesetzt haben, für bb keinen gegner aus den vorgängerfilmen zu übernehmen, fällt selina aus. vale ist zu sehr burton und erster batman-film, wenn du weißt, was ich meine. und talia, klar, das wäre fast eine optimale lösung, nur scheint mir das nolans realistischem ansatz bisschen entgegenzustehen - die tochter des erzfeindes, die große liebe batmans ... ach komm schon, das ist zuuuu cheesy und 70er-like. das sind vielleicht auch selbstgesetzte sachzwänge und die figur der rachel dawes scheint mitunter etwas konstruiert. kann man nicht leugnen. auf der anderen seite war es kein schlechter schachzug, die in die staatsanwaltschaft zu stecken. aus der figur kann man was machen. besonders ohne die holmes und mit der gyllenhaal...

(2) zu den onelinern: es geht gar nicht um den comic, sondern um den film. wo machst du dort einen typischen oneliner aus? wie ich schon geklärt habe, ist der einsatz der stimme in bb zentrales element und dies wird nicht an irgendwelche pseudo-coolen, einsilbigen sprüche verschwendet, schon gar nicht allenthalten. hier deckt sich meine wahrnehmung nicht mit deiner. wenn ich oneliner höre, denke ich an das hingerotzte "hi freeze, ich bin batman!" von clooney, was peinlich bis unerträglich war. das gibt es in bb nicht, der redet eigentlich nur, um infos an gordon oder dawes rauszugeben oder um infos aus anderen personen herauszudrohen.

(3) hinterhof-fu-manchu? du weißt aber schon, dass der ken watanabe gar nicht der al-ghul war? okay, auch dem neeson fehlte es etwas an biss, aber der hat am ende schon eine bedrohung dargestellt. da bin ich eher gespalten...

(4) bei all der kritik vergisst du z.b. auch eine äußerst gelungene figur: oldman als gordon. er und seine beziehung zu batman wurde noch in keinem film so toll umgesetzt.

(5) hast du den das erste und einzige mal auf deutsch gesehen? wenn ja, dann schnell im oton nachholen (hier kommt das mit der stimme erst richtig zur geltung). auch wegen den onelinern, von denen ich bisher nix mitbekommen habe, und das obwohl der film doch schon einige male im player lag. auch dabei könnte eine erneute sichtung klarheit zwischen uns bringen (in dem fall wäre mir auch egal in welche richtung...)!

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#18 evoken

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Geschrieben 30. Juni 2007, 07:15

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 30.06.2007, 00:11:

Finally nochmal @ evoken:
In den Comics "stirbt" der Joker, ebenso wie andere villains, auch etliche Male. Kein Argument also. Und was die Verkettung mit seiner Mörderschaft an den Eltern angeht: Eine zugegeben komplexitätsreduzierende Zweckdienlichkeit, die ich aber weitaus eher akzeptieren kann, als Batmans gefährlichsten Widersacher (al-Ghul) zu einem Hinterhof-Fu-Manchu zu degradieren.

R'as al Ghul ist eine Nebenfigur, jedenfalls nicht so essentiell wie der Joker. Der Joker ist quasi die Negation der Batman-Figur, der Erzfeind schlechthin. Und es gibt die Regel, dass der Joker niemals stirbt (bzw. erst in der Zukunft am Ende von Batmans Karriere, vgl. The Dark Knight Returns). Dass Tim Burton den Joker schon in der origin story, die der 89er Batman-Film ja auch war, einfach so killt, fand ich immer schon einen gigantischen Schwachpunkt dieses Films. Das wiegt jedenfalls sehr viel schwerer als die Behandlung einer Nebenfigur wie R'as al Ghul in Batman Begins. Ich wüsste auch nicht, dass R'as der "gefährlichste Widersacher" Batmans wäre. Im Gegenteil: In den Comics scheint der nunmehr endgültig tot zu sein (wird in Death and the Maidens sogar eingeäschert, was beim Joker undenkbar wäre).

Hinsichtlich der übrigen Punkte hat bekay schon alles wesentliche gesagt. Ich möchte nur noch ein paar oneliner von Batman auflisten:

- "I'd stay and wait for the police boys... but I've got other things to do." - Ein grinsender Batman auf dem Fenstersims nachdem er gerade ein paar thugs verprügelt und verschnürt hat (Year Two).

- "I have just what you need, Amygdala. - The same dose I gave you last time we met." - Und knockt ihn mit einem Nackenschlag aus (Detective Comics #659).

- Eine am Boden liegende Poison Ivy verlangt von Batman, dass er sich ihr ergibt. Darauf tritt er ihr mit den Worten "You mean to a witch?!" mit Schmackes in die Fresse (Batman #495).

#19 Funxton

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Geschrieben 30. Juni 2007, 09:21

Eigentlich hatte ich keine Lust mehr, weiterzuargumentieren, aber sei's drum:
1.) Selbstverständlich "stirbt" der Joker scheinbar auch in den Serien mehrfach, z.B. am Ende der Storyline "A Death In The Family".
2.) "Dark Knight Returns" fällt in die "Elseworlds"-Sparte und ist damit hinsichtlich seines Inhalts komplett irrelelevant.
3.) Ra's al Ghul hat als schwerreicher Globalterrorist (s. "Contagion" / "Legacy") solche Massenmorde zu verantworten, da kann der Joker beim besten Willen nicht mithalten. In "Tower Of Babel" nimmt Ra's es sogar mit der JLA auf - und sieht dabei nicht schlecht aus. Natürlich ist Joker sowas wie die "Hauptnemesis" Batmans, aber das hat sicher auch mit der chronologisch langen Gegnerschaft der beiden zu tun, respektive mit der Tatsache, dass der Joker Barbara Gordons Gehvermögen und den zwoten Robin Jason Todd auf dem Gewissen hat - die Gründe für seine Erzfeindschaft liegen, bezogen auf intime Gründe, also auf der Hand.
4.) Dass Ra's (in den Comics) tot ist, wird garantiert kein Zustand von Dauer sein - irgendwann kommt jeder zurück, neben dem wiedergekehrten Jason Todd sind ja sogar Hal Jordan und Ollie Queen erneut im (Helden-) Geschäft.
5.) In "Begins" (den ich gerade eben geschaut habe) gibt es ja eigentlich gar keinen "richtigen" Ra's al Ghul. Ich nehme an, Ducard erbt den Titel von dem recht schnell ausgeknockten Watanabe, was natürlich in zweierlei Beziehung völlig wider die Comic-Continuity geht: Zum einen hat Ra's ja irgendwo seine Lazarusgrube und zum anderen hat Ducard nichts mit Ra's zu tun.
6.) Zum Film: Ich finde ihn nach wie vor nicht schlecht, aber auch keineswegs richtig gut. Persönlich gibt der mir gar nichts, abgesehen von zwei Stunden Ablenkung. Meine Hauptkritik ist die: Das Buch versucht, den gemeinen Geek versöhnlich zu stimmen, indem es eine Vielzahl von Namen und Charakteren in sich hineinstopft (beste Beispiele: Carmine Falcone, Mr. Szasz). Im Falle Gordon klappt das (wobei, wenn wir schon kleinlich sind, es natürlich Quatsch ist, dass er die Frischwaise Bruce Wayne beschwichtigt) ganz gut, in den meisten anderen eben weniger. Was da alles miteinander verwurstet und vernetzt wird mag einem jedem gefallen, mir gefällt's nicht.
7.) Oneliner: q.e.d., ich ziehe meinen Hut und werde nie wieder davon anfangen.
8.) Das Gespräch sollte abgespaltet werden, schließlich geht's ja eigentlich um "FF2".

Bearbeitet von Funxton, 30. Juni 2007, 10:56.


#20 evoken

    a dick

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Geschrieben 30. Juni 2007, 10:53

Ok, deine Sichtweise geht schon in Ordnung. Ist wohl eine Frage, wie schwer man gewisse Abweichungen vom DC-Universum gewichtet. Für mich ist in Batman Begins rein atmosphärisch so vieles richtig gemacht worden, dass die vielleicht vorhandenen Schwächen nicht ins Gewicht fallen. Außerdem ist BB für mich auch filmisch einfach viel ansprechender als diese künstliche Studioästhetik der Burton-Filme. Und wenn man bedenkt, wo der Film-Batman in den 90ern stand, dann bin ich mit der aktuellen Entwicklung erst recht zufrieden!

Eines stimmt aber: Der wirklich definitive Batman ist noch nicht auf der Leinwand erschienen.

#21 Funxton

    Avanti, Popolo

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Geschrieben 30. Juni 2007, 10:56

:el_schwitzo:

#22 bekay

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Geschrieben 30. Juni 2007, 11:12

:P

natürlich geht das in ordnung. als richtiger fan darf man sein verschrobenes und liebenswertes fantum auch ausleben. ich verbleibe mit evoken und lobe auch die atmosphäre. und würde gern (noch einmal) anzweifeln, dass es den definitven batman überhaupt irgendwo gibt.

zu ducard/al-ghul: meines verständnisses nach war ducard nur ein alias zum schutz von al-ghuls wahrer identität und watanabe grundsätzlich eine puppe, die hinten im raum sitzen durfte. und zur lazarusgrube: die ist ja noch cheesiger als talia angelegt. wüsste und wollte nicht, dass die in nolans ansatz passt.

aber zum schluss noch grundsätzliches: selbst wenn sich batman sehr über seine feinde definiert, scheint es mir trotzdem, du vernachlässigst bei all den nebenschauplätzen etwas die hauptfigur. und: q.e.d. - viel interessierter bin ich darin, ob du die oneliner in der (erwähnten) neuen sichtung ausmachen konntest? (dass gerade in den laufenden serien, die sich ja teilweise auch an ein jüngeren publikum richten, auch mal ein spruch kommt, daran hätte ich nicht gezweifelt, aber darum geht es mir auch gar nicht...)

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#23 Funxton

    Avanti, Popolo

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Geschrieben 30. Juni 2007, 11:33

Okay, jetzt aber (hoffentlich) wirklich zum Letzten:

1.) Ich weiß, dass ich mit meiner etwas kritischen Beäugung ziemlich allein dastehe (bis auf Moscher wohl), aber damit muss und kann ich leben.

2.) Deine Interpretation bzgl. Al Ghul / Ducard spukt mir auch im Kopf herum und ist auch schlüssiger als meine, nur würde das Ducard als autarke Figur ja völlig eliminieren (seltsam, denn in den Comics ist Ducard tatsächlich einer von Waynes (wenn auch als zwielichtiger Charakter angelegt) wichtigsten Lehrmeistern in punkto Kriminologie). Und dann frage ich mich, warum Watanabe fast original ausschaut wie der gezeichnete Al Ghul. Schließlich: Wenn das alles eine Verwirrungstaktik (für Wayne bzw den Zuschauer) sein soll, welchen Zweck soll sie erfüllen? Ich finde das alles höchst perplex.

3.) Das Thema haben wir vor einiger Zeit schon sehr gewichtet besprochen, aber gut: Bales Batman hat mir zu wenig Untiefen. Dafür dass er dem Vernehmen nach als so düsterer, tougher Kerl angekündigt war, reicht es nicht. Im Grunde ist Batman doch wie der Punisher mit Lebenserhaltungskodex. Genau so wünschte ich ihn mir auch für die Leinwand. Bale macht im Film einen zunehmend enthusiastischen, selbstsicheren Eindruck und wirkt keinesfalls wie der (für sich selbst unmerklich) zerrissene Typ, der er in den Comics darstellt - eine zugegeben sehr einseitige und eigensinnige Betrachtungsweise meinerseits. Ich kann nur wieder auf Keaton verweisen: Dessen verschrobener, zerstreuter Rollentypus, der in den richtigen Momenten auch hart zuschlagen kann, hat mir besser zugesagt.

4.) Die alten oneliner gab's noch: Goon sucht Batman. Goon: "Where are you?" Batman, hinter ihm, über Kopf hängend: "Here."
Kurz darauf, Batman zum Penner: "Nice coat" sind noch wortwörtlich hängengeblieben. Es gibt aber noch mehr, ein paar unmaskierte und ein paar, über die man sich nicht aufregen muss. Aber evokens Comicbeispiele sind auch nicht schlimmer, also: Drauf gschisse.

Bearbeitet von Funxton, 30. Juni 2007, 11:35.


#24 bekay

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Geschrieben 30. Juni 2007, 11:51

deine genannten sprüche finde ich eigentlich sehr angenehm, giftig-kurz und jetzt mal wirklich "kühl", nicht peinlich. und die unmaskierten sprüche vom alter ego zählen doch gar net :eek:

ducard: sowas scheint mir dann eher eine reminiszenz für die fans zu sein und eben keine umsetzung der comic-figur (gerade wenn wir bedenken, dass wayne kriminologisch gar nicht von neeson ausgebildet wird.) das soll den geneigten comic-leser wohl eher erfreuen, kann aber scheinbar auch nach hinten losgehen...

sei es drum (bin etwas irritiert, weil du angenervt scheinst, was ich nicht verstehe, da es doch eine schöne diskussion war mit einiger horizont- und perspektivenerweiterung, jedenfalls auf meiner seite): mal sehen, wie der zweite teil die figur und anderes angeht.

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#25 Funxton

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Geschrieben 30. Juni 2007, 12:00

Das mit den "Sprüchen" ist eben Empfindungssache, des einen Freud ist des anderen Leid.
Ich reagiere aber eigentlich stets etwas über bei onelinern, war schon immer so.

Ducard: So wie du es auslegst, wird es sein. Dann aber schade um die Figur, die hätte man zu späteren Zeitpunkten auch gewinnbringend einsetzen können.

Ich bin nicht genervt, bloß ein bisschen schreibfaul und in wetterbedingt trüber Stimmung. Hat rein gar nichts mit dir oder unserem Sujet hier zu tun, ganz ehrlich :cheers:

#26 bekay

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Geschrieben 30. Juni 2007, 12:08

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 30.06.2007, 13:00:

Ducard: So wie du es auslegst, wird es sein. Dann aber schade um die Figur, die hätte man zu späteren Zeitpunkten auch gewinnbringend einsetzen können.

leider leidet das kriminologische in allen kinofilmen immer etwas an degeneration. mit detektiv ist da wenig bis nix - das wird wohl auch so bleiben. deswegen war ein ausfall der ducard-figur so oder so zu erwarten :(

ansonsten: :cheers:

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#27 Moscher

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Geschrieben 30. Juni 2007, 12:16

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 30.06.2007, 12:33:

1.) Ich weiß, dass ich mit meiner etwas kritischen Beäugung ziemlich allein dastehe (bis auf Moscher wohl), aber damit muss und kann ich leben.

Die Bezüge zum Comic sind mir völlig egal. Ich habe das Problem, dass die Burton-Batmans, ja sogar die Schumacher-Batmans, eindeutig für den Nicht-Comic-Leser als Comic-Verfilmungen zu erkennen sind. Batman Begins versucht da eine Art halbgaren Realismus einführen zu wollen, den ich absolut inkonseqzent umgesetzt sehe. Das beginnt bei der Wahl der Darsteller. Gegen den Bale habe ich gar nichts, schlimm finde ich allerdings den Liam Neeson, der im Prinzip die gleiche Rolle wie in Star Wars Eps 1-3 spielt und den ich darum in Batman nicht ansatzweise ernst nehmen kann. Überhaupt sind die Ähnlichkeiten zu Episode 3 enorm, beide versuchen in einer Dramaturgie, die eher einem Videospiel entspricht, ein Epos erzählen zu wollen, ohne überhaupt ein Epos zu erzählen zu haben. Beide profitieren von dem bisherigen Wissen der Figur und seiner Gimmicks, so fand ich in beiden Filmen speziell die Szenen stark, in denen man bekannte Versatzstücke wiedererkennt konnte, selbst wenn diese variiert wurden.

Aber noch mal auf die Struktur von BB. Da haben wir eine Einführung von einer Stunde, die der Figur nicht wirklich was neues abgewinnt. Wir haben Bösewichter wie Scarecrow, die eigentlich völlig verschenkt sind und die genauso schnell verschwinden wie sie halbgar eingeführt wurden. Sicher, die bekannten Gesichter in Nebenrollen muss man in einem Eventmovie wie dem sicher akzeptieren, dennoch halte ich dies für den Ansatz, den ich vermeine sehen zu können, für eher kontraproduktiv.
Letztlich sehe ich in BB einfach nur ein lautes, viel zu langes, seelenloses Krawallkino. Das kann nett sein, aber grad die Burtons haben gezeigt, dass man einen Charakter wie den Batman in einem Film überhaupt ernst nehmen kann. Und letzteres sehe ich bei BB genauso wenig wie bei den Schumacher-Filmen. Ich würde sogar soweit gesehen, dass Batman 3+4 wenigstens nicht ganz so verlogen daher kamen und daher auch nicht an einem selbst formulierten Anspruch scheitern konnten.
"I love zombie movies to death, but the main reason I am making a zombie movie right now is because it is pretty easy to write a script for. I want to start making more Tarantino style movies soon." (IMDB-User)

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#28 bekay

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Geschrieben 30. Juni 2007, 12:34

@moscher: kann ich in keiner faser oder synapse meines körpers nachvollziehen und bin etwas sprachlos, weil ich da auch nicht gegenargumentieren kann, da das beschriebene sich eher nach einem film in einem paralleluniversum anhört. noch ein paar logikfragen: wenn dir die bezüge zum comic egal sind, warum überhaupt als comic-verfilmung erkennen müssen? finde zwar experimente wie ang lees hulk oder neuerdings spider-man 3 interessant, die mit einer gewissen allgemeinen "comichaftigkeit" spielen, aber warum sollte man generell diesen anspruch stellen? sehe ich nicht ein. genauso wenig wie ähnlichkeiten zum videospiel. und was haben videospiele mit epen zu tun?

und: liam neeson ist am ende von ep. 1 gestorben :haeh: und dort hatte er nur die mentor-rolle inne und nicht die eines feindes. gut, mir geht neeson allgemein auf den zeiger, gerne, das hat aber nix mit lucas zu tun...

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#29 Funxton

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Geschrieben 30. Juni 2007, 12:42

Beitrag anzeigenMoscher sagte am 30.06.2007, 13:16:

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 30.06.2007, 12:33:

1.) Ich weiß, dass ich mit meiner etwas kritischen Beäugung ziemlich allein dastehe (bis auf Moscher wohl), aber damit muss und kann ich leben.

Die Bezüge zum Comic sind mir völlig egal. Ich habe das Problem, dass die Burton-Batmans, ja sogar die Schumacher-Batmans, eindeutig für den Nicht-Comic-Leser als Comic-Verfilmungen zu erkennen sind. Batman Begins versucht da eine Art halbgaren Realismus einführen zu wollen, den ich absolut inkonseqzent umgesetzt sehe. Das beginnt bei der Wahl der Darsteller. Gegen den Bale habe ich gar nichts, schlimm finde ich allerdings den Liam Neeson, der im Prinzip die gleiche Rolle wie in Star Wars Eps 1-3 spielt und den ich darum in Batman nicht ansatzweise ernst nehmen kann. Überhaupt sind die Ähnlichkeiten zu Episode 3 enorm, beide versuchen in einer Dramaturgie, die eher einem Videospiel entspricht, ein Epos erzählen zu wollen, ohne überhaupt ein Epos zu erzählen zu haben. Beide profitieren von dem bisherigen Wissen der Figur und seiner Gimmicks, so fand ich in beiden Filmen speziell die Szenen stark, in denen man bekannte Versatzstücke wiedererkennt konnte, selbst wenn diese variiert wurden.

Aber noch mal auf die Struktur von BB. Da haben wir eine Einführung von einer Stunde, die der Figur nicht wirklich was neues abgewinnt. Wir haben Bösewichter wie Scarecrow, die eigentlich völlig verschenkt sind und die genauso schnell verschwinden wie sie halbgar eingeführt wurden. Sicher, die bekannten Gesichter in Nebenrollen muss man in einem Eventmovie wie dem sicher akzeptieren, dennoch halte ich dies für den Ansatz, den ich vermeine sehen zu können, für eher kontraproduktiv.
Letztlich sehe ich in BB einfach nur ein lautes, viel zu langes, seelenloses Krawallkino. Das kann nett sein, aber grad die Burtons haben gezeigt, dass man einen Charakter wie den Batman in einem Film überhaupt ernst nehmen kann. Und letzteres sehe ich bei BB genauso wenig wie bei den Schumacher-Filmen. Ich würde sogar soweit gesehen, dass Batman 3+4 wenigstens nicht ganz so verlogen daher kamen und daher auch nicht an einem selbst formulierten Anspruch scheitern konnten.

Du erwähnst dankenswerterweise ein paar Punkte, die ich versehentlich unterschlagen habe.

Auch wenn ich den Bezug zu SW (ebenso wie den Mangel an bonbonhaftem, das dir scheinbar fehlt) nicht so ganz sehe, so ist die Lauflänge des Films in der Tat viel zu ausufernd. Das Schlimmste beim Ansehen heute morgen war wirklich, dass sich der Film nicht nur zieht, sondern tatsächlich doppelt so lang ausnimmt wie er ist. Das liegt m.E. an dem bereits erwähnten Makel, dass eine Vielzahl von Charakteren mitunter völlig unmotiviert in die Dramaturgie gezwängt wird. Zustimmung also auch in diesem Punkt.
Das Starkonglomerat stört mich ebenfalls ein wenig, und wie Scarecrow (trotz einer sehr passenden Darstellung durch Cillian Murphy) verheizt wird, das ist sowieso unentschuldbar.

Bearbeitet von Funxton, 30. Juni 2007, 14:12.


#30 Moscher

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Geschrieben 30. Juni 2007, 13:05

Beitrag anzeigenbekay sagte am 30.06.2007, 13:34:

@moscher: kann ich in keiner faser oder synapse meines körpers nachvollziehen und bin etwas sprachlos, weil ich da auch nicht gegenargumentieren kann, da das beschriebene sich eher nach einem film in einem paralleluniversum anhört. noch ein paar logikfragen: wenn dir die bezüge zum comic egal sind, warum überhaupt als comic-verfilmung erkennen müssen? finde zwar experimente wie ang lees hulk oder neuerdings spider-man 3 interessant, die mit einer gewissen allgemeinen "comichaftigkeit" spielen, aber warum sollte man generell diesen anspruch stellen? sehe ich nicht ein. genauso wenig wie ähnlichkeiten zum videospiel. und was haben videospiele mit epen zu tun?

und: liam neeson ist am ende von ep. 1 gestorben :haeh: und dort hatte er nur die mentor-rolle inne und nicht die eines feindes. gut, mir geht neeson allgemein auf den zeiger, gerne, das hat aber nix mit lucas zu tun...

Öhm am Ende von Teil 1 verstorben? Mag sein, einmal angucken bzw teilweise durchspulen hat mir bei den neuen Star Wars gereicht. Ich entschuldige mich für die Nachlässigkeit. Fakt ist, dass der Neeson da eigentlich die gleiche Rolle verkörpert hat. Den kleinen Skywalker hat er philosophisches Kauderwelsch und Schwertgekloppe gelehrt, in BB lehrt er Batman philosophisches Kauderwelsch und Schwertgekloppe.

Was den Comic-Aspekt angeht, ja da ist meine Affinität zu Comics nicht so ausgeprägt. Ich lese sie zwar gerne mal, aber grad von Batman kenne ich nichts was jünger als 15 Jahre alt ist und selbst damals habe ich nur einzelne Hefte in Händen gehalten. Nichtsdestotrotz finde ich Comicverfilmungen aber absolut faszinierend und zwar grade, wenn sie eine gewisse Comichaftigkeit in den Film hinüber retten können. Etwas was ich bei den früheren Batmans eindeutig meine habe sehen können, genauso wie bei dem grad genannten Hulk oder auch X-Men. Da wir hier aber von verschiedenen Medien reden, sind mir die Bezüge zunächst einmal total egal, noch egaler natürlich, weil ich die Vorlagen nicht kenne. Aber nicht ohne Grund ist Shining die wohl beste King-Verfilmung, obwohl sie sich kaum an die Romanvorlage hält.

Desweiteren sehe ich einen eindeutigen Trend zu einer Art Videospieldramaturgie. Und wieder ist hier Star Wars zu nennen, dessen Renn-Sequenz in Teil 1 wohl nur für das darauf zu vermarktende Videospiel in den Film integriert wurde. (Jaja, nur eine Theorie) Was ich sagen will, es ist nur eine Art Umschreibung für eine Dramaturgie, die von A nach B zu C führt und in der man A auch problemlos weglassen könnte und keiner würde A vermissen. Tendenziell halt auch nicht verkehrt, in Miami Vice hat es ja auch funktioniert, aber grad in BB fehlt mir da eine andere Ebene, die diese erzählerische Nachlässigkeit oder vielleicht sogar bewussten Verzicht auf Konventionen rechtfertigt. Noch dazu wo für den Film eine Länge gewählt wurde, die bei einer solchen Erzählweise gefühlt wie eine Ewigkeit anmutet.
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