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ICHI The Killer - Filmforen.de

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ICHI The Killer


60 Antworten in diesem Thema

#1 Tolstoy

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Geschrieben 22. November 2003, 22:02

Ich würde gerne wissen, was ihr so über diesen Film denkt..............

#2 Immo

    zombie

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Geschrieben 22. November 2003, 22:23

http://www.filmforen.de/index.php?act=ST&f=26&t=184

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#3 Oskar

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Geschrieben 22. November 2003, 22:37

Ich finde Takashi Miikes Filme in der Regel großartig, aber mit Ichi hat er sich meines Erachtens den im Oevre eines jeden Regisseurs obligatorischen Patzer geleistet: Der Film ist langweilig, ordinär, farblos (im übertragenen Sinne :P ) und schlichtweg dumm. Auf Argumentation jeglicher Art möchte ich verzichten, schließlich hat sich Miike anscheinend auch nicht allzu viele Gedanken gemacht, als er dieses ödeste aller öden Machwerke fabrizierte. ;)

#4 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

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Geschrieben 22. November 2003, 23:13

Ich hatte bisher erst einen zaghaften Zusammenstoß mit Miike ("Bluesharp"). Aber hier liegen noch Ichi, Audition und Visitor Q rum und warten auf Sichtung (ist ja nicht so, dass ich es nicht immer wieder versuchen würde, durch die "chinesische" Mauer zu brechen :wall: ).

Von Ichi hab ich bislang die letzte halbe Stunde in der DF gesehen. Reichlich grotesk (aber nicht uncharmant) B)

maX

#5 Oskar

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Geschrieben 23. November 2003, 00:43

Max.Renn sagte am 23.11.2003, 00:13:

Visitor Q
Der Film, den Lars von Trier gerne gemacht hätte. :kill:

#6 Immo

    zombie

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Geschrieben 23. November 2003, 00:53

Immo sagte am 22.11.2003, 22:23:

:doc:

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#7 Tolstoy

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Geschrieben 23. November 2003, 09:45

Ich versteh diesen Film nicht so ganz? Was ist die Message? Die Gewaltdarstellung ist z.T. so absurd dass ich nur wenig Gefallen daran finden kann. Aber ich denke Miike hat sich bestimmt was dabei gedacht, als er den Film gemacht hat - ich frage mich nur was? Vielleicht ist er ja ein Anhänger des Mittelalters (sollte mal nach Nürnberg kommen), denn damals wurden die Menschen auch nicht schonender behandelt.


Was ist die Message dieses Films..... ich find sie nicht :blink: :blink: ...dilt, dilt, dilt...

#8 Oskar

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Geschrieben 23. November 2003, 12:19

Ach so, Du suchst nach der Botschaft des Filmes? Somit bist Du ein Anhänger mittelalterlicher Deutungsmethoden, und deshalb ziehe ich mich aus diesem Thread zurück. B)

#9 Tolstoy

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Geschrieben 23. November 2003, 13:07

Zitat

Ach so, Du suchst nach der Botschaft des Filmes? Somit bist Du ein Anhänger mittelalterlicher Deutungsmethoden, und deshalb ziehe ich mich aus diesem Thread zurück. 


ich habe lediglich einen möglichen vergleich aus der geschichte genommen. es ist jederzeit möglich gegenwärtige vergleiche zu ziehen. was ist so schlimm daran vergleiche aus einer zeit zu ziehen, die ja im sinne einer ausgelebten gewalt ichi in nichts nachsteht...........
,

Zitat

Der Film ist langweilig, ordinär, farblos (im übertragenen Sinne  ) und schlichtweg dumm. Auf Argumentation jeglicher Art möchte ich verzichten, schließlich hat sich Miike anscheinend auch nicht allzu viele Gedanken gemacht, als er dieses ödeste aller öden Machwerke fabrizierte.


warum ist er deiner meinung nach das??

#10 Immo

    zombie

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Geschrieben 23. November 2003, 13:15

Zitat

ich habe lediglich einen möglichen vergleich aus der geschichte genommen. es ist jederzeit möglich gegenwärtige vergleiche zu ziehen. was ist so schlimm daran vergleiche aus einer zeit zu ziehen, die ja im sinne einer ausgelebten gewalt ichi in nichts nachsteht...........

Oskar bezog sich auch weniger auf Deinen Vergleich mit mittelalterlichern Foltermethoden, sondern auf Deinen Drang, aus einem Film heraus auch eine Botschaft zu destillieren. Ich weiß zwar nicht, ob dieses Anhängen einer transzendenten Auffassung von Kunst mittelalterlich ist, aber ich würde mal sagen: Up-to-date ist es nicht unbedingt. ;)

Braucht denn ein Film wirklich eine Message? Und muss sich diese, sofern vorhanden oder destillierbar, auf die außerfilmische realität beziehen? Kann sie nicht auch eine innerfilmische sein?

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#11 Tolstoy

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Geschrieben 23. November 2003, 14:12

Zitat

Braucht denn ein Film wirklich eine Message? Und muss sich diese, sofern vorhanden oder destillierbar, auf die außerfilmische realität beziehen? Kann sie nicht auch eine innerfilmische sein?


sicher kann ein film eine innerfilmische realität besitzten, was aber nicht heisst dass er, der film, nicht maßgeblich von der außenwelt beeinflusst ist. es gibt keine innerfimlische realität, die nicht aus dem wirken und handeln des regisseurs heraus bestimmt ist. sein wirken und handeln wiederum ensteht aus seiner sicht der welt, d.h. wie er diese wahrnimmt, wie er in der "realen" welt lebt, fühlt etc. - sei es bewusst oder unbewusst. folglich gibt es keine innerfilmische realität an sich und damit ist ein film immer mit einer botschaft verbunden dies es zu erschließen gilt......

#12 Deep Red

    Sozialismus oder Barbarei

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Geschrieben 23. November 2003, 14:19

Oskar sagte am 23.11.2003, 12:19:

Ach so, Du suchst nach der Botschaft des Filmes? Somit bist Du ein Anhänger mittelalterlicher Deutungsmethoden, und deshalb ziehe ich mich aus diesem Thread zurück. B)
Auf diese doch recht dogmatische Aussage sage ich mal :lol: und frage mich, ob Oskar jemals einen Film von John Milius gesehen hat.

Vom ganzen christlichen Propagandamüll der Filmgeschichte fange ich hier jetzt gar nicht an.

P.S.: Alle kommen sie wieder ;)
"Was für Idioten, was für eine Dreckskaste. Ein solcher Korpsgeist wie in der deutschen Presse findet sich allenfalls noch bei alten Wehrmachtsoffizieren."
(Klaus Theweleit)


"I was always killing myself, but it was always the bystander who died."
(Dennis Nilsen)

#13 Immo

    zombie

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Geschrieben 23. November 2003, 14:37

Zitat

Zitat

Braucht denn ein Film wirklich eine Message? Und muss sich diese, sofern vorhanden oder destillierbar, auf die außerfilmische realität beziehen? Kann sie nicht auch eine innerfilmische sein?

sicher kann ein film eine innerfilmische realität besitzten, was aber nicht heisst dass er, der film, nicht maßgeblich von der außenwelt beeinflusst ist. es gibt keine innerfimlische realität, die nicht aus dem wirken und handeln des regisseurs heraus bestimmt ist. sein wirken und handeln wiederum ensteht aus seiner sicht der welt, d.h. wie er diese wahrnimmt, wie er in der "realen" welt lebt, fühlt etc. - sei es bewusst oder unbewusst.

Dieser ganze Komplex zur Schaffung von Kunst ist mir schon klar (auch wenn ich die Überbetonung der Rolle des Regisseurs in diesem Prozess für eine falsche Einschätzung halte). Aber der war auch gar nicht gegenstand dieses Themas.

Diese Folgerung hingegen:

Zitat

folglich gibt es keine innerfilmische realität an sich und damit ist ein film immer mit einer botschaft verbunden dies es zu erschließen gilt......

Ist meines Erachtens aus dem Vorangegangenen nicht unbedingt schlüssig. Man kann ohne weiteres Diskurse aus einem Film heraus analysieren - "Film als Spiegel seiner Zeit" (sinngemäß Kracauer). Aber das ist ja nun noch keine "Botschaft" als solche. Zumindest nicht zwangsläufig.

Was ich mit inner/außerfilmisch meine ist: Ich denke nicht, dass jedes Kunstwerk einen Kommentar zur sozialen, politischen oder historischen Realität darstellt (oder als solcher angesehen werden muss), sondern sich durchaus auch nur in der Kunstsphäre bewegen darf. ICHI ist ein Film, in dem im wesentlichen die Ästhetik zum Inhalt erhoben wird. Das macht ihn noch nicht automatisch zu einem guten oder schlechten Film. Wohl aber macht es ihn zu einem Film, der notwenig versagen muss, wenn man an Kunst den Anspruch einer gewissen Transzendenz stellt.

Und diese Herangehensweise - "Welche Botschaft hat der Film?" - ist meines Erachtens relativ überholt (auch wenn ich Filmen, die ganz offensichtlich für sich den Anspruch des Kommentars oder der Kritik behaupten, damit nicht die Relevanz absprechen möchte).

Cheers,
IMMO

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#14 Tolstoy

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Geschrieben 23. November 2003, 16:09

Zitat

Man kann ohne weiteres Diskurse aus einem Film heraus analysieren - "Film als Spiegel seiner Zeit" (sinngemäß Kracauer). Aber das ist ja nun noch keine "Botschaft" als solche. Zumindest nicht zwangsläufig.

aber macht man da nicht einen großen fehler? wenn man die bedingtheit, wie ideen und eindrücke enstehen negiert, ist alles was über die sache gesprochen wird ohne fundament. wie kann ich über etwas vernüftig diskutieren, wenn ich einen großen teil der realität ausblende? gut, man über kunst, der kunst willen diskutieren - hat aber letztendlich nur einen theoretischen charakter.

Zitat

Film als Spiegel seiner Zeit

ich frage dich: woher kommt die idee des spiegels, was lässt das spiegelbild entstehen? wenn es nicht die realität ist was dann, und auf was bezieht es sich sonst. ein spiegelbild steht für etwas, was schon ist. es spiegelt wieder, was geschehen ist. ein spiegel kann nichts abblilden, wenn es nichts zum abbilden gibt.

Zitat

Und diese Herangehensweise - "Welche Botschaft hat der Film?" - ist meines Erachtens relativ überholt


auch wenn du es so siehst ändert es nichts an der tatsache, dass ein film immer eine botschaft hat. tatsachen lassen sich nicht einfach negieren - auch wenn man es gerne möchte........

Bearbeitet von Tolstoy, 23. November 2003, 16:12.


#15 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

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Geschrieben 23. November 2003, 16:41

Die Spiegel-Hypothese kommt von Siegfried Kracauer.

Ich bin mittlerweile selbst etwas vom Hardline-SUbjektivismus abgekommen (der führt ja irgendwie auch zur Beliebigkeit). Der Grund bei mir ist aber der, dass allein die Frage des Rezipienten "Was will mir der Autor sagen" nicht einfach arrogant als irrelevant übergangen werden darf, sondern eben auch eine Fragestellung ist, die die gesamte Filmwissenschaft berücksichtigen muss (sowohl innerhalb der ästhetischen Theorie als auch in der - nicht unwichtigen - Ökonomie des Films).

Ich würde dem "deponierten Sinn" (G. Willems) aber dennoch keinen Primat einräumen und soweit gehen, zu sagen, dass der Film immer eine Botschaft haben müsse (Betonung auf "Botschaft" im Sinne einer Übertragung und nicht Betonung auf "eine"). Es scheint keine Hierarchie in den Bedeutungsschichten zu geben - wohl kann man aber eine Quantität und Häufung der an den Film gestellten Fragen sehen. Und da wären bei Ichi halt die Frauenfreindlichkeit und die Gewalt, die offenbar immer wieder als "Kern" des Films empfunden werden (wohingegen kaum jemand nach der Bedeutung von Hochhausdächern fragt ... wie gesagt: Ich kenne bislang nur den Schluss des Films. :D )

maX

#16 Oskar

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Geschrieben 23. November 2003, 17:04

Deep Red sagte am 23.11.2003, 15:19:

Auf diese doch recht dogmatische Aussage sage ich mal :lol: und frage mich, ob Oskar jemals einen Film von John Milius gesehen hat.

Vom ganzen christlichen Propagandamüll der Filmgeschichte fange ich hier jetzt gar nicht an.

P.S.: Alle kommen sie wieder ;)
Klar, Du zwingst mich ja auch gewissermaßen dazu, zurückzukommen und mein dogmatisches Kunverständnis zu rechtfertigen. :)

Ich will einem Regisseur/Kunstschaffenden keinesfalls das Recht absprechen, in seinem Werk eine Botschaft unterzubringen. Ich wollte bloß zum Ausdruck bringen, dass ich die Hoffnung, in jedem Kunstwerk "gute Absichten" vorfinden zu können ziemlich reaktionär, oder, um schmerzhaft ehrlich zu sein, geradezu peinlich finde. :)

#17 Immo

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Geschrieben 23. November 2003, 17:17

Tolstoy sagte am 23.11.2003, 16:09:

Zitat

Man kann ohne weiteres Diskurse aus einem Film heraus analysieren - "Film als Spiegel seiner Zeit" (sinngemäß Kracauer). Aber das ist ja nun noch keine "Botschaft" als solche. Zumindest nicht zwangsläufig.

aber macht man da nicht einen großen fehler? wenn man die bedingtheit, wie ideen und eindrücke enstehen negiert, ist alles was über die sache gesprochen wird ohne fundament. wie kann ich über etwas vernüftig diskutieren, wenn ich einen großen teil der realität ausblende? gut, man über kunst, der kunst willen diskutieren - hat aber letztendlich nur einen theoretischen charakter.

Zitat

Film als Spiegel seiner Zeit

ich frage dich: woher kommt die idee des spiegels, was lässt das spiegelbild entstehen? wenn es nicht die realität ist was dann, und auf was bezieht es sich sonst. ein spiegelbild steht für etwas, was schon ist. es spiegelt wieder, was geschehen ist. ein spiegel kann nichts abblilden, wenn es nichts zum abbilden gibt.

Zitat

Und diese Herangehensweise - "Welche Botschaft hat der Film?" - ist meines Erachtens relativ überholt

auch wenn du es so siehst ändert es nichts an der tatsache, dass ein film immer eine botschaft hat. tatsachen lassen sich nicht einfach negieren - auch wenn man es gerne möchte........
Tolstoy,

Du willst mich offenbar nicht verstehen.

Zitat

aber macht man da nicht einen großen fehler? wenn man die bedingtheit, wie ideen und eindrücke enstehen negiert, ist alles was über die sache gesprochen wird ohne fundament. wie kann ich über etwas vernüftig diskutieren, wenn ich einen großen teil der realität ausblende? gut, man über kunst, der kunst willen diskutieren - hat aber letztendlich nur einen theoretischen charakter.

[...]

ich frage dich: woher kommt die idee des spiegels, was lässt das spiegelbild entstehen? wenn es nicht die realität ist was dann, und auf was bezieht es sich sonst. ein spiegelbild steht für etwas, was schon ist. es spiegelt wieder, was geschehen ist. ein spiegel kann nichts abblilden, wenn es nichts zum abbilden gibt.

Das ist, wie gesagt, Teil des Kunstschaffungsprozesses. Da habe ich Dir schon oben nur im Detail, nicht aber im gesamten widersprochen. Über das Verhältnis des Dargestellten zur Realität (oder dessen Aussage über...) lässt sich vortrefflich Diskursanalyse betreiben. Konstitutiver Teil dieser Realität ist aber eben auch die Sphäre der Kunst und ihre Erscheinungen. Man schaue sich nur mal Kill Bill an, der im wesentlichen bereits bestehende Kunst und sein Verhältnis dazu zum Inhalt hat.

Oder aber die moderne Kunst, die sich der Tradition verweigert und abstrakt wurde. Welche Botschaft hat eine graue Wand, wenn nicht nur ein kunst-interne?

Ich habe das bereits oben geschrieben und wenn Du willst, schreibe ich es Dir später nochmals auf. :)

Zitat

auch wenn du es so siehst ändert es nichts an der tatsache, dass ein film immer eine botschaft hat. tatsachen lassen sich nicht einfach negieren - auch wenn man es gerne möchte........

Ich habe ebenfalls oben geschrieben, dass ich es einem Film natürlich zugestehe, eine Botschaft zu haben. Diese Tatsache kannst Du einfach nicht negieren! (was Du offenbar möchtest, sonst hättest Du dieses Zugeständnis ja nicht einfach unterschlagen)

Einzig und allein dem Quailtätskriterium "welche Botschaft hat der Film" habe ich die Relevanz (Eingrenzung: Die Relevanz für bestimmte Filme) abgesprochen. Zumal ich den Begriff "Botschaft" eh schwammig finde. Ist damit sowas wie ein "Sinnspruch" (wie etwa zu Beginn von Metropolis einer zu finden ist) gemeint? Eine Lektion, ein Fazit, die aus einem Film zu ziehen wäre? Dies sind keine rhetorischen Fragen, sondern ernstgemeinte!

An einen Film wie ICHI THE KILLER mit diesem Anspruch heranzugehen und eine hineingelegte Botschaft wieder zu destillieren, verfehlt meines Erachtens den Rezeptionsrahmen, den der Film selbst vorschlägt.

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#18 Immo

    zombie

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Geschrieben 23. November 2003, 17:25

Aber wenn Du eine Botschaft willst: Man kann den Film bestimmt prima mit den Verschwendungstheorien von Bataille lesen. Auflösung des Körpers in der Ökonomie und so, wasweißich... :)

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#19 rocknrollriot

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Geschrieben 23. November 2003, 17:31

Oskar sagte am 23.11.2003, 12:19:

Ach so, Du suchst nach der Botschaft des Filmes? Somit bist Du ein Anhänger mittelalterlicher Deutungsmethoden, und deshalb ziehe ich mich aus diesem Thread zurück. B)
das klingt für mich leicht arrogant, und offen gesagt ein wenig uneigenständig,
zumal du dir die argumentative absicherung deines standpunktes sparst...
daß auch du ganz nebenbei in inhaltlichen dimensionen denkst, ist ganz nebenbei
in deinem tagebuch nachzulesen:

Zitat

Ich hätte mir einen ausgefeilteren Diskurs zum Thema "menschliche Maschinen" gewünscht.

meine ansicht unterscheidet sich nicht grundlegend von deiner, aber gerade diese art der
überheblichkeit läßt mich doch gelegentlich daran zweifeln. kein vorwurf, vielmehr eine konstruktiv
gemeinte kritik, nix für ungut...

@tolstoy

die spiegeltheorie ist in meinen augen ein lästiges relikt des marxismus, das schon
in der künstlerischen praxis der moderne an seine grenzen gestoßen ist, genauer gesagt
in der auseinandersetzung mit der abstraktion ( mondrian besipielsweise hat in seinem
pariser appartment grundsätzlich die vorhänge zugezogen, um seine künstlerische praxis
nicht durch den natürlichen sinneseindruck zu verwässern...)
Drei Elemente vornehmlich: der Geschlechtstrieb, der Rausch, die Grausamkeit -
alle zur ältesten Festfreude des Menschen gehörend, alle insgleichen im anfänglichsten
»Künstler« überwiegend.

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#20 rocknrollriot

    höhenflieger

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Geschrieben 23. November 2003, 17:37

Zitat

dass allein die Frage des Rezipienten "Was will mir der Autor sagen" nicht einfach arrogant als irrelevant übergangen werden darf, sondern eben auch eine Fragestellung ist, die die gesamte Filmwissenschaft berücksichtigen muss

den direkten zusammenhang zwischen autor und botschaft sehe ich eigentlich nicht,
auch ohne jegliche information über den künstler, trägt ein werk irgendeine form von
botschaft an den betrachter heran, schon allein auf grund des kulturellen konsens,
der sich in jeder gesellschaft manifestiert.
die frage nach dem autor geht in meinen augen schon darüber hinaus, kann sogar
stellenweise die eigentliche botschaft untergraben (wenn sich zum beispiel herausstellen
würde, daß haneke eigentlich ein serienvergewaltiger ist...). :D

cheers
Drei Elemente vornehmlich: der Geschlechtstrieb, der Rausch, die Grausamkeit -
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#21 StephenDedalus

    liebt solche Hautschmiere

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Geschrieben 23. November 2003, 17:43

Immo sagte am 23.11.2003, 17:25:

Aber wenn Du eine Botschaft willst: Man kann den Film bestimmt prima mit den Verschwendungstheorien von Bataille lesen. Auflösung des Körpers in der Ökonomie und so, wasweißich... :)
in bezug auf kakihara wäre das sicherlich interessant, gerade weil er ja unfähig ist, sich zu verschwenden. ihm ist ja nicht einmal eine momentane auflösung vergönnt, weil alle außer seinem boss weicheier sind :D (ich weiß sogar von was ich rede, da ich sartres essay zu bataille gelesen habe :D)

Bearbeitet von Ippolit, 23. November 2003, 17:44.


#22 rocknrollriot

    höhenflieger

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Geschrieben 23. November 2003, 17:50

Zitat

auch wenn du es so siehst ändert es nichts an der tatsache, dass ein film immer eine botschaft hat. tatsachen lassen sich nicht einfach negieren - auch wenn man es gerne möchte........

die frage ist ja auch nicht "ob", sondern vielmehr "wie".
die einschätzung, daß kunstwerke ganz generell auf gesellschaftliche zusammenhänge verweisen
scheint mir persönlich vollkommen absurd. ein ganz wesentlicher teil der zeitgenössischen kunst
wirkt ausschließlich selbstreferentiell, formuliert also aussagen, die sich nur auf den komplex
kunst beziehen. daß der einzelne hier wiederum ansetzen kann, um den formalen gestus
in einen gesellschaftlichen zu übersetzen, steht außer frage. ob das dann jedoch irgendeine relevanz
besitzt, bezweifele ich - allenfalls vielleicht eine individuelle.
Drei Elemente vornehmlich: der Geschlechtstrieb, der Rausch, die Grausamkeit -
alle zur ältesten Festfreude des Menschen gehörend, alle insgleichen im anfänglichsten
»Künstler« überwiegend.

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#23 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

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Geschrieben 23. November 2003, 18:03

rocknrollriot sagte am 23.11.2003, 17:31:

@tolstoy

die spiegeltheorie ist in meinen augen ein lästiges relikt des marxismus, das schon
in der künstlerischen praxis der moderne an seine grenzen gestoßen ist, genauer gesagt
in der auseinandersetzung mit der abstraktion ( mondrian besipielsweise hat in seinem
pariser appartment grundsätzlich die vorhänge zugezogen, um seine künstlerische praxis
nicht durch den natürlichen sinneseindruck zu verwässern...)
Och, die ist doch aber gerade für die Diskursanalyse dann recht wertvoll geworden. Mann muss sie ja nicht immer für politische Dimensionen "missbrauchen", sondern kann daraus zum Beispiel auch mentalitätsgeschichtliche Fragestellungen ableiten.

Außerdem ist sie ja als eine der wenigen Filmtheorien ins Zuschauergedächtnis übersiedelt und damit ein fester Bestandteil der volkstümlichen Filminterpretation geworden (und damit dann in einem gegenseitigen Spiegel-Verhältnis wiederum für Intertextualitätsfragen interessant).

Xam

#24 Oskar

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Geschrieben 23. November 2003, 18:03

Ich frage mich, woher diese geradezu verbissene Sinnsuche vieler Kunstkonsumenten rührt. Versäumt man etwas, wenn man Kunst nicht als Sinnstifter und Politikum sieht? Welchen praktischen Nutzen bringt eigentliche so eine in einen Kunstkontext eingebundene Botschaft mit sich?

#25 StephenDedalus

    liebt solche Hautschmiere

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Geschrieben 23. November 2003, 18:07

Oskar sagte am 23.11.2003, 18:03:

Ich frage mich, woher diese geradezu verbissene Sinnsuche vieler Kunstkonsumenten rührt.
der schuldige heißt "deutschunterricht" ;)

#26 Oskar

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Geschrieben 23. November 2003, 18:11

Ippolit sagte am 23.11.2003, 19:07:

Oskar sagte am 23.11.2003, 18:03:

Ich frage mich, woher diese geradezu verbissene Sinnsuche vieler Kunstkonsumenten rührt.
der schuldige heißt "deutschunterricht" ;)
Guter Gedanke! Besonders Schulen, die ein christliches Weltbild predigen (ich selbst bin ehemaliger Schüler/Knecht einer gewissen "Freien Evangelischen Bekenntnisschule Bremen"), können die Entwicklung eines gesunden Kunstverständnisses ver-/behindern.

Bearbeitet von Oskar, 23. November 2003, 18:12.


#27 Hick

    mit extrem hoher Leistungsfähigkeit

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Geschrieben 23. November 2003, 18:14

rocknrollriot sagte am 23.11.2003, 17:37:

Zitat

dass allein die Frage des Rezipienten "Was will mir der Autor sagen" nicht einfach arrogant als irrelevant übergangen werden darf, sondern eben auch eine Fragestellung ist, die die gesamte Filmwissenschaft berücksichtigen muss

den direkten zusammenhang zwischen autor und botschaft sehe ich eigentlich nicht,
auch ohne jegliche information über den künstler, trägt ein werk irgendeine form von
botschaft an den betrachter heran, schon allein auf grund des kulturellen konsens,
der sich in jeder gesellschaft manifestiert.
die frage nach dem autor geht in meinen augen schon darüber hinaus, kann sogar
stellenweise die eigentliche botschaft untergraben (wenn sich zum beispiel herausstellen
würde, daß haneke eigentlich ein serienvergewaltiger ist...). :D

cheers
Ja, das sehe ich auch so, meinte aber etwas anderes: Die Frage nach dem Autor, die das Publikum sich ständig stellt, ist doch eine interessante kulturwissenschaftliche Frage, nämlich: Warum fragt der Zuschauer ständig nach dem deponierten Sinn des Autoren? Das ist es, was mich diese Frage nicht so einfach übergehen lässt.

maX

#28 Oskar

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Geschrieben 23. November 2003, 18:17

Max.Renn sagte am 23.11.2003, 19:14:

Ja, das sehe ich auch so, meinte aber etwas anderes: Die Frage nach dem Autor, die das Publikum sich ständig stellt, ist doch eine interessante kulturwissenschaftliche Frage, nämlich: Warum fragt der Zuschauer ständig nach dem deponierten Sinn des Autoren? Das ist es, was mich diese Frage nicht so einfach übergehen lässt.

maX
Könnte es sein, dass dahinter die Idolisierung und Ikonisierung des Autors steht und nicht so sehr ein tatsächliches Interesse an den Absichten des Autors?

Bearbeitet von Oskar, 23. November 2003, 18:17.


#29 rocknrollriot

    höhenflieger

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Geschrieben 23. November 2003, 18:20

Oskar sagte am 23.11.2003, 18:03:

Ich frage mich, woher diese geradezu verbissene Sinnsuche vieler Kunstkonsumenten rührt. Versäumt man etwas, wenn man Kunst nicht als Sinnstifter und Politikum sieht? Welchen praktischen Nutzen bringt eigentliche so eine in einen Kunstkontext eingebundene Botschaft mit sich?
seit ihrer verweltlichung definiert sich kunst - in abgrenzung vom design - eben
über eine gewisse relevanz, die über das bloße ornament hinausgeht. ob sich diese
relevanz nun inhaltlich ausdrückt, in form einer "aussage", oder eben formal gestaltet,
spielt eigentlich keine rolle. wichtig bleibt nur, daß kunst sich vom schlichten "schönsein"
emanzipiert. (und gerade diese begriffliche grauzone ist es, die die abgrenzung
quasi unmöglich macht, wenn man den kontext nicht berücksichtigt...)

cheers
Drei Elemente vornehmlich: der Geschlechtstrieb, der Rausch, die Grausamkeit -
alle zur ältesten Festfreude des Menschen gehörend, alle insgleichen im anfänglichsten
»Künstler« überwiegend.

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#30 Kasimir

    Räudige Ratte

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Geschrieben 23. November 2003, 18:24

Oskar sagte am 23.11.2003, 18:17:

Könnte es sein, dass dahinter die Idolisierung und Ikonisierung des Autors steht und nicht so sehr ein tatsächliches Interesse an den Absichten des Autors?
Ja, der Bezug auf EINEN Menschen, einen Kommunikator. Hat Daney ja sogar - für sich zumindest - so gesehen und HINTER der Kamera "nach einem Menschen, einem Autor, ja einem Vater" gesucht (S.D. Im Verborgenen - btw: weiß jemand, wo ich das Buch kriegen kann :) ).





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