ICHI The Killer
#1
Geschrieben 22. November 2003, 22:02
#3
Geschrieben 22. November 2003, 22:37
#4
Geschrieben 22. November 2003, 23:13
Von Ichi hab ich bislang die letzte halbe Stunde in der DF gesehen. Reichlich grotesk (aber nicht uncharmant)
maX
#5
Geschrieben 23. November 2003, 00:43
Max.Renn sagte am 23.11.2003, 00:13:
#6
Geschrieben 23. November 2003, 00:53
#7
Geschrieben 23. November 2003, 09:45
Was ist die Message dieses Films..... ich find sie nicht ...dilt, dilt, dilt...
#8
Geschrieben 23. November 2003, 12:19
#9
Geschrieben 23. November 2003, 13:07
Zitat
ich habe lediglich einen möglichen vergleich aus der geschichte genommen. es ist jederzeit möglich gegenwärtige vergleiche zu ziehen. was ist so schlimm daran vergleiche aus einer zeit zu ziehen, die ja im sinne einer ausgelebten gewalt ichi in nichts nachsteht...........
,
Zitat
warum ist er deiner meinung nach das??
#10
Geschrieben 23. November 2003, 13:15
Zitat
Oskar bezog sich auch weniger auf Deinen Vergleich mit mittelalterlichern Foltermethoden, sondern auf Deinen Drang, aus einem Film heraus auch eine Botschaft zu destillieren. Ich weiß zwar nicht, ob dieses Anhängen einer transzendenten Auffassung von Kunst mittelalterlich ist, aber ich würde mal sagen: Up-to-date ist es nicht unbedingt.
Braucht denn ein Film wirklich eine Message? Und muss sich diese, sofern vorhanden oder destillierbar, auf die außerfilmische realität beziehen? Kann sie nicht auch eine innerfilmische sein?
#11
Geschrieben 23. November 2003, 14:12
Zitat
sicher kann ein film eine innerfilmische realität besitzten, was aber nicht heisst dass er, der film, nicht maßgeblich von der außenwelt beeinflusst ist. es gibt keine innerfimlische realität, die nicht aus dem wirken und handeln des regisseurs heraus bestimmt ist. sein wirken und handeln wiederum ensteht aus seiner sicht der welt, d.h. wie er diese wahrnimmt, wie er in der "realen" welt lebt, fühlt etc. - sei es bewusst oder unbewusst. folglich gibt es keine innerfilmische realität an sich und damit ist ein film immer mit einer botschaft verbunden dies es zu erschließen gilt......
#12
Geschrieben 23. November 2003, 14:19
Oskar sagte am 23.11.2003, 12:19:
Vom ganzen christlichen Propagandamüll der Filmgeschichte fange ich hier jetzt gar nicht an.
P.S.: Alle kommen sie wieder
(Klaus Theweleit)
"I was always killing myself, but it was always the bystander who died."
(Dennis Nilsen)
#13
Geschrieben 23. November 2003, 14:37
Zitat
Zitat
sicher kann ein film eine innerfilmische realität besitzten, was aber nicht heisst dass er, der film, nicht maßgeblich von der außenwelt beeinflusst ist. es gibt keine innerfimlische realität, die nicht aus dem wirken und handeln des regisseurs heraus bestimmt ist. sein wirken und handeln wiederum ensteht aus seiner sicht der welt, d.h. wie er diese wahrnimmt, wie er in der "realen" welt lebt, fühlt etc. - sei es bewusst oder unbewusst.
Dieser ganze Komplex zur Schaffung von Kunst ist mir schon klar (auch wenn ich die Überbetonung der Rolle des Regisseurs in diesem Prozess für eine falsche Einschätzung halte). Aber der war auch gar nicht gegenstand dieses Themas.
Diese Folgerung hingegen:
Zitat
Ist meines Erachtens aus dem Vorangegangenen nicht unbedingt schlüssig. Man kann ohne weiteres Diskurse aus einem Film heraus analysieren - "Film als Spiegel seiner Zeit" (sinngemäß Kracauer). Aber das ist ja nun noch keine "Botschaft" als solche. Zumindest nicht zwangsläufig.
Was ich mit inner/außerfilmisch meine ist: Ich denke nicht, dass jedes Kunstwerk einen Kommentar zur sozialen, politischen oder historischen Realität darstellt (oder als solcher angesehen werden muss), sondern sich durchaus auch nur in der Kunstsphäre bewegen darf. ICHI ist ein Film, in dem im wesentlichen die Ästhetik zum Inhalt erhoben wird. Das macht ihn noch nicht automatisch zu einem guten oder schlechten Film. Wohl aber macht es ihn zu einem Film, der notwenig versagen muss, wenn man an Kunst den Anspruch einer gewissen Transzendenz stellt.
Und diese Herangehensweise - "Welche Botschaft hat der Film?" - ist meines Erachtens relativ überholt (auch wenn ich Filmen, die ganz offensichtlich für sich den Anspruch des Kommentars oder der Kritik behaupten, damit nicht die Relevanz absprechen möchte).
Cheers,
IMMO
#14
Geschrieben 23. November 2003, 16:09
Zitat
aber macht man da nicht einen großen fehler? wenn man die bedingtheit, wie ideen und eindrücke enstehen negiert, ist alles was über die sache gesprochen wird ohne fundament. wie kann ich über etwas vernüftig diskutieren, wenn ich einen großen teil der realität ausblende? gut, man über kunst, der kunst willen diskutieren - hat aber letztendlich nur einen theoretischen charakter.
Zitat
ich frage dich: woher kommt die idee des spiegels, was lässt das spiegelbild entstehen? wenn es nicht die realität ist was dann, und auf was bezieht es sich sonst. ein spiegelbild steht für etwas, was schon ist. es spiegelt wieder, was geschehen ist. ein spiegel kann nichts abblilden, wenn es nichts zum abbilden gibt.
Zitat
auch wenn du es so siehst ändert es nichts an der tatsache, dass ein film immer eine botschaft hat. tatsachen lassen sich nicht einfach negieren - auch wenn man es gerne möchte........
Bearbeitet von Tolstoy, 23. November 2003, 16:12.
#15
Geschrieben 23. November 2003, 16:41
Ich bin mittlerweile selbst etwas vom Hardline-SUbjektivismus abgekommen (der führt ja irgendwie auch zur Beliebigkeit). Der Grund bei mir ist aber der, dass allein die Frage des Rezipienten "Was will mir der Autor sagen" nicht einfach arrogant als irrelevant übergangen werden darf, sondern eben auch eine Fragestellung ist, die die gesamte Filmwissenschaft berücksichtigen muss (sowohl innerhalb der ästhetischen Theorie als auch in der - nicht unwichtigen - Ökonomie des Films).
Ich würde dem "deponierten Sinn" (G. Willems) aber dennoch keinen Primat einräumen und soweit gehen, zu sagen, dass der Film immer eine Botschaft haben müsse (Betonung auf "Botschaft" im Sinne einer Übertragung und nicht Betonung auf "eine"). Es scheint keine Hierarchie in den Bedeutungsschichten zu geben - wohl kann man aber eine Quantität und Häufung der an den Film gestellten Fragen sehen. Und da wären bei Ichi halt die Frauenfreindlichkeit und die Gewalt, die offenbar immer wieder als "Kern" des Films empfunden werden (wohingegen kaum jemand nach der Bedeutung von Hochhausdächern fragt ... wie gesagt: Ich kenne bislang nur den Schluss des Films. )
maX
#16
Geschrieben 23. November 2003, 17:04
Deep Red sagte am 23.11.2003, 15:19:
Vom ganzen christlichen Propagandamüll der Filmgeschichte fange ich hier jetzt gar nicht an.
P.S.: Alle kommen sie wieder
Ich will einem Regisseur/Kunstschaffenden keinesfalls das Recht absprechen, in seinem Werk eine Botschaft unterzubringen. Ich wollte bloß zum Ausdruck bringen, dass ich die Hoffnung, in jedem Kunstwerk "gute Absichten" vorfinden zu können ziemlich reaktionär, oder, um schmerzhaft ehrlich zu sein, geradezu peinlich finde.
#17
Geschrieben 23. November 2003, 17:17
Tolstoy sagte am 23.11.2003, 16:09:
Zitat
aber macht man da nicht einen großen fehler? wenn man die bedingtheit, wie ideen und eindrücke enstehen negiert, ist alles was über die sache gesprochen wird ohne fundament. wie kann ich über etwas vernüftig diskutieren, wenn ich einen großen teil der realität ausblende? gut, man über kunst, der kunst willen diskutieren - hat aber letztendlich nur einen theoretischen charakter.
Zitat
ich frage dich: woher kommt die idee des spiegels, was lässt das spiegelbild entstehen? wenn es nicht die realität ist was dann, und auf was bezieht es sich sonst. ein spiegelbild steht für etwas, was schon ist. es spiegelt wieder, was geschehen ist. ein spiegel kann nichts abblilden, wenn es nichts zum abbilden gibt.
Zitat
auch wenn du es so siehst ändert es nichts an der tatsache, dass ein film immer eine botschaft hat. tatsachen lassen sich nicht einfach negieren - auch wenn man es gerne möchte........
Du willst mich offenbar nicht verstehen.
Zitat
[...]
ich frage dich: woher kommt die idee des spiegels, was lässt das spiegelbild entstehen? wenn es nicht die realität ist was dann, und auf was bezieht es sich sonst. ein spiegelbild steht für etwas, was schon ist. es spiegelt wieder, was geschehen ist. ein spiegel kann nichts abblilden, wenn es nichts zum abbilden gibt.
Das ist, wie gesagt, Teil des Kunstschaffungsprozesses. Da habe ich Dir schon oben nur im Detail, nicht aber im gesamten widersprochen. Über das Verhältnis des Dargestellten zur Realität (oder dessen Aussage über...) lässt sich vortrefflich Diskursanalyse betreiben. Konstitutiver Teil dieser Realität ist aber eben auch die Sphäre der Kunst und ihre Erscheinungen. Man schaue sich nur mal Kill Bill an, der im wesentlichen bereits bestehende Kunst und sein Verhältnis dazu zum Inhalt hat.
Oder aber die moderne Kunst, die sich der Tradition verweigert und abstrakt wurde. Welche Botschaft hat eine graue Wand, wenn nicht nur ein kunst-interne?
Ich habe das bereits oben geschrieben und wenn Du willst, schreibe ich es Dir später nochmals auf.
Zitat
Ich habe ebenfalls oben geschrieben, dass ich es einem Film natürlich zugestehe, eine Botschaft zu haben. Diese Tatsache kannst Du einfach nicht negieren! (was Du offenbar möchtest, sonst hättest Du dieses Zugeständnis ja nicht einfach unterschlagen)
Einzig und allein dem Quailtätskriterium "welche Botschaft hat der Film" habe ich die Relevanz (Eingrenzung: Die Relevanz für bestimmte Filme) abgesprochen. Zumal ich den Begriff "Botschaft" eh schwammig finde. Ist damit sowas wie ein "Sinnspruch" (wie etwa zu Beginn von Metropolis einer zu finden ist) gemeint? Eine Lektion, ein Fazit, die aus einem Film zu ziehen wäre? Dies sind keine rhetorischen Fragen, sondern ernstgemeinte!
An einen Film wie ICHI THE KILLER mit diesem Anspruch heranzugehen und eine hineingelegte Botschaft wieder zu destillieren, verfehlt meines Erachtens den Rezeptionsrahmen, den der Film selbst vorschlägt.
#19
Geschrieben 23. November 2003, 17:31
Oskar sagte am 23.11.2003, 12:19:
zumal du dir die argumentative absicherung deines standpunktes sparst...
daß auch du ganz nebenbei in inhaltlichen dimensionen denkst, ist ganz nebenbei
in deinem tagebuch nachzulesen:
Zitat
meine ansicht unterscheidet sich nicht grundlegend von deiner, aber gerade diese art der
überheblichkeit läßt mich doch gelegentlich daran zweifeln. kein vorwurf, vielmehr eine konstruktiv
gemeinte kritik, nix für ungut...
@tolstoy
die spiegeltheorie ist in meinen augen ein lästiges relikt des marxismus, das schon
in der künstlerischen praxis der moderne an seine grenzen gestoßen ist, genauer gesagt
in der auseinandersetzung mit der abstraktion ( mondrian besipielsweise hat in seinem
pariser appartment grundsätzlich die vorhänge zugezogen, um seine künstlerische praxis
nicht durch den natürlichen sinneseindruck zu verwässern...)
alle zur ältesten Festfreude des Menschen gehörend, alle insgleichen im anfänglichsten
»Künstler« überwiegend.
#20
Geschrieben 23. November 2003, 17:37
Zitat
den direkten zusammenhang zwischen autor und botschaft sehe ich eigentlich nicht,
auch ohne jegliche information über den künstler, trägt ein werk irgendeine form von
botschaft an den betrachter heran, schon allein auf grund des kulturellen konsens,
der sich in jeder gesellschaft manifestiert.
die frage nach dem autor geht in meinen augen schon darüber hinaus, kann sogar
stellenweise die eigentliche botschaft untergraben (wenn sich zum beispiel herausstellen
würde, daß haneke eigentlich ein serienvergewaltiger ist...).
cheers
alle zur ältesten Festfreude des Menschen gehörend, alle insgleichen im anfänglichsten
»Künstler« überwiegend.
#21
Geschrieben 23. November 2003, 17:43
Immo sagte am 23.11.2003, 17:25:
Bearbeitet von Ippolit, 23. November 2003, 17:44.
#22
Geschrieben 23. November 2003, 17:50
Zitat
die frage ist ja auch nicht "ob", sondern vielmehr "wie".
die einschätzung, daß kunstwerke ganz generell auf gesellschaftliche zusammenhänge verweisen
scheint mir persönlich vollkommen absurd. ein ganz wesentlicher teil der zeitgenössischen kunst
wirkt ausschließlich selbstreferentiell, formuliert also aussagen, die sich nur auf den komplex
kunst beziehen. daß der einzelne hier wiederum ansetzen kann, um den formalen gestus
in einen gesellschaftlichen zu übersetzen, steht außer frage. ob das dann jedoch irgendeine relevanz
besitzt, bezweifele ich - allenfalls vielleicht eine individuelle.
alle zur ältesten Festfreude des Menschen gehörend, alle insgleichen im anfänglichsten
»Künstler« überwiegend.
#23
Geschrieben 23. November 2003, 18:03
rocknrollriot sagte am 23.11.2003, 17:31:
die spiegeltheorie ist in meinen augen ein lästiges relikt des marxismus, das schon
in der künstlerischen praxis der moderne an seine grenzen gestoßen ist, genauer gesagt
in der auseinandersetzung mit der abstraktion ( mondrian besipielsweise hat in seinem
pariser appartment grundsätzlich die vorhänge zugezogen, um seine künstlerische praxis
nicht durch den natürlichen sinneseindruck zu verwässern...)
Außerdem ist sie ja als eine der wenigen Filmtheorien ins Zuschauergedächtnis übersiedelt und damit ein fester Bestandteil der volkstümlichen Filminterpretation geworden (und damit dann in einem gegenseitigen Spiegel-Verhältnis wiederum für Intertextualitätsfragen interessant).
Xam
#24
Geschrieben 23. November 2003, 18:03
#25
Geschrieben 23. November 2003, 18:07
Oskar sagte am 23.11.2003, 18:03:
#26
Geschrieben 23. November 2003, 18:11
Ippolit sagte am 23.11.2003, 19:07:
Oskar sagte am 23.11.2003, 18:03:
Bearbeitet von Oskar, 23. November 2003, 18:12.
#27
Geschrieben 23. November 2003, 18:14
rocknrollriot sagte am 23.11.2003, 17:37:
Zitat
den direkten zusammenhang zwischen autor und botschaft sehe ich eigentlich nicht,
auch ohne jegliche information über den künstler, trägt ein werk irgendeine form von
botschaft an den betrachter heran, schon allein auf grund des kulturellen konsens,
der sich in jeder gesellschaft manifestiert.
die frage nach dem autor geht in meinen augen schon darüber hinaus, kann sogar
stellenweise die eigentliche botschaft untergraben (wenn sich zum beispiel herausstellen
würde, daß haneke eigentlich ein serienvergewaltiger ist...).
cheers
maX
#28
Geschrieben 23. November 2003, 18:17
Max.Renn sagte am 23.11.2003, 19:14:
maX
Bearbeitet von Oskar, 23. November 2003, 18:17.
#29
Geschrieben 23. November 2003, 18:20
Oskar sagte am 23.11.2003, 18:03:
über eine gewisse relevanz, die über das bloße ornament hinausgeht. ob sich diese
relevanz nun inhaltlich ausdrückt, in form einer "aussage", oder eben formal gestaltet,
spielt eigentlich keine rolle. wichtig bleibt nur, daß kunst sich vom schlichten "schönsein"
emanzipiert. (und gerade diese begriffliche grauzone ist es, die die abgrenzung
quasi unmöglich macht, wenn man den kontext nicht berücksichtigt...)
cheers
alle zur ältesten Festfreude des Menschen gehörend, alle insgleichen im anfänglichsten
»Künstler« überwiegend.
#30
Geschrieben 23. November 2003, 18:24
Oskar sagte am 23.11.2003, 18:17:
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