Warning: Illegal string offset 'html' in /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/cache/skin_cache/cacheid_13/skin_topic.php on line 909

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/cache/skin_cache/cacheid_13/skin_topic.php:909) in /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/admin/sources/classes/output/formats/html/htmlOutput.php on line 110

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/cache/skin_cache/cacheid_13/skin_topic.php:909) in /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/admin/sources/classes/output/formats/html/htmlOutput.php on line 127

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/cache/skin_cache/cacheid_13/skin_topic.php:909) in /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/admin/sources/classes/output/formats/html/htmlOutput.php on line 136

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/cache/skin_cache/cacheid_13/skin_topic.php:909) in /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/admin/sources/classes/output/formats/html/htmlOutput.php on line 137

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/cache/skin_cache/cacheid_13/skin_topic.php:909) in /www/htdocs/w00e9a79/_filmforen/admin/sources/classes/output/formats/html/htmlOutput.php on line 141
The Happening - Filmforen.de

Zum Inhalt wechseln


The Happening


28 Antworten in diesem Thema

#1 bekay

    will in die High Society

  • Administrator
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.231 Beiträge

Geschrieben 06. April 2011, 18:29

Der Filmforen-CineClub präsentiert:

Eingefügtes Bild

The Happening

Eingefügtes Bild

Beginn der Vorstellung:
Donnerstag, 06.04.2011 um 20:30 Uhr


Ausgefallen wegen zu geringer Nachfrage!

Vorbesprechung und anschließende Diskussion bitte in diesem Thread!


Eingefügtes Bild

Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild


#2 bekay

    will in die High Society

  • Administrator
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.231 Beiträge

Geschrieben 06. April 2011, 18:30

Ich glaube ja nicht, dass das heute etwas wird. Aber ich wäre soweit bereit.

Eingefügtes Bild

Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild


#3 emme

    Blaufußtölpel

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.669 Beiträge
  • Ort:Nicht mehr in Borgholzhausen

Geschrieben 06. April 2011, 18:33

Ich glaube das ebenfalls. (Bin aber dennoch einsatzbereit!)
Filmtagebuch --> Jetzt auch zum Mitgucken!

#4 bekay

    will in die High Society

  • Administrator
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.231 Beiträge

Geschrieben 06. April 2011, 18:37

Zu zweit wäre in diesem Fall ja auch schön doof, jedenfalls in Ansehung der Tatsache, dass sich auch mal mehr Personen zu diesem "schlechtesten Filme des Jahres 2008"-Cineclub bereit erklärt haben.

Eingefügtes Bild

Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild


#5 emme

    Blaufußtölpel

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.669 Beiträge
  • Ort:Nicht mehr in Borgholzhausen

Geschrieben 06. April 2011, 18:40

Du sagst es. Habe eine Zwei-Mann-Sitzung aus eben diesen Gründen auch stillschweigend ausgeschlossen.
Filmtagebuch --> Jetzt auch zum Mitgucken!

#6 bekay

    will in die High Society

  • Administrator
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.231 Beiträge

Geschrieben 06. April 2011, 18:50

Im Notfall können wir den Zeitpunkt ja auch ein bisschen nach hinten verschieben, aber nicht zu viel. Den Abend kann man ja auch sinnvoler verbringen als auf FF-Mitglieder zu warten :D

Eingefügtes Bild

Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild


#7 emme

    Blaufußtölpel

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.669 Beiträge
  • Ort:Nicht mehr in Borgholzhausen

Geschrieben 06. April 2011, 19:00

Sehe ich ähnlich. Ich werde mal bis 2030/2045 noch hier im Forum Ausschau halten und mich ansonsten anderen Dingen zuwenden.
Filmtagebuch --> Jetzt auch zum Mitgucken!

#8 bekay

    will in die High Society

  • Administrator
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.231 Beiträge

Geschrieben 06. April 2011, 19:28

So, wird vertagt. Schade! :)

Eingefügtes Bild

Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild


#9 emme

    Blaufußtölpel

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.669 Beiträge
  • Ort:Nicht mehr in Borgholzhausen

Geschrieben 06. April 2011, 19:29

So sei es. Dabei waren die Messer schon gewetzt! :kill:
Filmtagebuch --> Jetzt auch zum Mitgucken!

#10 bekay

    will in die High Society

  • Administrator
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.231 Beiträge

Geschrieben 06. April 2011, 19:35

Gut, ich muss den Film eigentlich nicht noch einmal sehen, weil ich ihn zwecks Magisterarbeit schon etwas zu oft konsumiert habe. Aber mich hätten dann doch noch einmal die direkten Eindrücke im Vergleich interessiert. Aber ein ander mal... :kork:

Eingefügtes Bild

Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild


#11 Bastro

    * peng *

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.571 Beiträge

Geschrieben 06. April 2011, 20:26

Schade, konnte gerade erst reinschauen... außerdem geht die Forenuhr falsch!

Bearbeitet von Bastro, 06. April 2011, 20:26.


#12 bekay

    will in die High Society

  • Administrator
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.231 Beiträge

Geschrieben 06. April 2011, 22:29

Beitrag anzeigenBastro sagte am 06. April 2011, 20:26:

außerdem geht die Forenuhr falsch!
Oi?

Oder ist das nur ein Vorwand? :D

Eingefügtes Bild

Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild


#13 Bob

    social assassin

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.236 Beiträge

Geschrieben 08. April 2011, 13:02

Also ich hatte ja auch zugesagt, mir das dann aber nochmals anders überlegt. Sorry, hätte absagen können, sollen.

#14 bekay

    will in die High Society

  • Administrator
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.231 Beiträge

Geschrieben 08. April 2011, 18:13

Beitrag anzeigenBob sagte am 08. April 2011, 13:02:

Also ich hatte ja auch zugesagt, mir das dann aber nochmals anders überlegt. Sorry, hätte absagen können, sollen.
Also du bist jetzt grundsätzlich raus? Aus Angst, ich würde deine Kritik nicht ernst nehmen, oder wat? :D

Eingefügtes Bild

Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild


#15 Bob

    social assassin

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.236 Beiträge

Geschrieben 10. April 2011, 12:28

So in etwa. Fragt sich halt, wem das was bringt, wenn ich mich über die ganze Laufzeit mokieren muss, und auf der anderen Seite sachlich analysiert wird. Würde mich ja als Opfer zur Verfügung stellen, allerdings passe ich ebenso gerne, wenn dadurch der CC mehr Gehalt erfährt.

#16 bekay

    will in die High Society

  • Administrator
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.231 Beiträge

Geschrieben 10. April 2011, 16:28

Beitrag anzeigenBob sagte am 10. April 2011, 12:28:

So in etwa. Fragt sich halt, wem das was bringt, wenn ich mich über die ganze Laufzeit mokieren muss, und auf der anderen Seite sachlich analysiert wird. Würde mich ja als Opfer zur Verfügung stellen, allerdings passe ich ebenso gerne, wenn dadurch der CC mehr Gehalt erfährt.
Gehalt entsteht aus Vielfalt. Ich will die volle Lächerlichmachung, selbst wenn ich sie nicht nachvollziehen kann. Am Ende steht sowieso wieder die famose Frage, warum eine Deutung, die einen höheren Sinn in denjenigen Merkmalen sieht, die anderen lächerlich finden, entstehen kann oder soll oder gar nicht sein darf. Das ist die Frage aller Filmbetrachtung! :max:

Eingefügtes Bild

Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild


#17 Bastro

    * peng *

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.571 Beiträge

Geschrieben 10. April 2011, 18:49

Muss man doch gar nicht lächerlich machen. :huh: Mich würde ja einfach wirklich mal interessieren, was man an welchen Stellen des Films aus welchen Gründen doof findet. Ganz einfach weil es mir selbst schwer fällt, die Doofheit zu entdecken.

#18 Bob

    social assassin

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.236 Beiträge

Geschrieben 10. April 2011, 19:18

Beitrag anzeigenBastro sagte am 10. April 2011, 18:49:

Muss man doch gar nicht lächerlich machen. :huh:
Ich schon. Alleine schon weil die Alternativen, wie zum Beispiel den Kopf gegen die Wand zu hauen, ungleich schmerzhafter sind. Das Verlangen kommt schon bei einer Rekapitulation des Plots auf. Diese absurde Mischung aus naiver Öko-Katastrophe und vermeintlich hippem Flash-Mobbing. Wenn das dann noch in Sketchen à la Police Squad! mündet...



...kann ich eine ernst gemeinte Frage nach dem Grund für's ultimativ doof befinden fast schon nicht mehr für bare Münze nehmen.

#19 Bastro

    * peng *

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.571 Beiträge

Geschrieben 10. April 2011, 20:15

@ernst nehmen: Hm. Schade.

Da fallen mir zwei Dinge spontan zu ein: Die Auflösung dieser Szene in den Humor ist ja ein comic relief. Innerhalb des Konzepts des Bedrohungsszenarios macht es mE durchaus Sinn, sich mit einer Pflanze zu unterhalten. (Klar, wenn man über den Ausschnitt "Mark W talks to a tree" schreibt, dann kann man ja nicht anders, als das bekloppt halten.) Denn wer spricht schon zu Pflanzen? (Jede zweite Figur aus Miyazaki-Filmen btw, und das mit gutem Grund. :nocomment: )

Und was ich, zum zweiten, auch nicht verstehe: worin besteht die "Naivität" dieser Öko-Katastrophe?

#20 Bob

    social assassin

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.236 Beiträge

Geschrieben 10. April 2011, 21:16

Beitrag anzeigenBastro sagte am 10. April 2011, 20:15:

Innerhalb des Konzepts des Bedrohungsszenarios macht es mE durchaus Sinn, sich mit einer Pflanze zu unterhalten.
Hm...nee. Warum?!

Beitrag anzeigenBastro sagte am 10. April 2011, 20:15:

(Jede zweite Figur aus Miyazaki-Filmen btw, und das mit gutem Grund. :nocomment: )
Ja gut, aber das macht ja in einer Welt mit 3 Meter großen, fliegenden Katzen und Waldgeistern schon um einiges mehr 'Sinn'. Diegeti...ah nein, emme hat mich davor gewarnt. ;)

Beitrag anzeigenBastro sagte am 10. April 2011, 20:15:

Und was ich, zum zweiten, auch nicht verstehe: worin besteht die "Naivität" dieser Öko-Katastrophe?
Naja, dieser ganze Unfug mit der Mahnungs-Attacke der Pflanzen. The Plants are striking back. Zum Fremdschämen (für mein Empfinden).

#21 Bastro

    * peng *

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.571 Beiträge

Geschrieben 11. April 2011, 09:34

Beitrag anzeigenBob sagte am 10. April 2011, 21:16:

Beitrag anzeigenBastro sagte am 10. April 2011, 20:15:

Innerhalb des Konzepts des Bedrohungsszenarios macht es mE durchaus Sinn, sich mit einer Pflanze zu unterhalten.
Hm...nee. Warum?!
Weil von ihnen die Bedrohung ausgeht.

Zitat

Beitrag anzeigenBastro sagte am 10. April 2011, 20:15:

(Jede zweite Figur aus Miyazaki-Filmen btw, und das mit gutem Grund. :nocomment: )
Ja gut, aber das macht ja in einer Welt mit 3 Meter großen, fliegenden Katzen und Waldgeistern schon um einiges mehr 'Sinn'. Diegeti...ah nein, emme hat mich davor gewarnt. ;)
Die japanische Natur darf belebt und beseelt sein, unsere westliche aber nicht? Warum? Weil wir daran nicht glauben?

#22 emme

    Blaufußtölpel

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.669 Beiträge
  • Ort:Nicht mehr in Borgholzhausen

Geschrieben 11. April 2011, 13:43

Ich würde den Film gar nichtmal so wörtlich nehmen. Wenn Wahlberg anfängt mit der Pflanze zu reden, ist das doch bloßes Zeichen von Ohnmacht angesichts der unerklärlichen Katastrophe. Ein Produkt der in ihren Ansätzen immer infantiler, naiver und absurder werdenden Erklärungsmuster (selbst ein HotDog wird da doch soweit ich mich erinnere einbezogen?) für das Massensterben des Menschen. Am ehesten deute ich den Film als Parodie auf den Katastrophenfilm. Und nebenbei auch für eine ziemlich gelungene, falls man mir diesen Qualitätseinwurf gestattet.
Filmtagebuch --> Jetzt auch zum Mitgucken!

#23 bekay

    will in die High Society

  • Administrator
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.231 Beiträge

Geschrieben 11. April 2011, 19:24

Wie bereits von meinen Vorrednern angedeutet, sind wohl unterschiedliche Anspruchshaltungen gegenüber dem Film verantwortlich für die unterschiedlichen Sichtweisen. Dass Wahlberg mit einer Pflanze redet, kann man lächerlich finden, wenn man die Szene allein als authentische Szene in einem authentischen Katastrophenfilm verstanden wissen will. Dann denkt man sich - hui, das ist aber total unrealistisch, so kindisch würde sich ja keine Person verhalten. Ich persönlich halte THE HAPPENING aber für alles andere als einen solchen authentischen Film. Der Film macht m.E. oft genug deutlich, dass er stellenweise abstrakt ist und sich seine Bedeutung nicht unbedingt auf Authentizitätsüberprüfung hin erschließen lässt. Wenn Wahlberg also mit der Pflanze redet, dann finde ich das zum einen ganz komisch (und keinesfalls "unfreiwillig") - aus der authentischen Sicht - und zum anderen sehr erhellend in Bezug auf das Bedrohungsszenario - aus abstrakter Sicht. Sinnbildlich zeigt sich sozusagen, was jede unerklärliche Bedrohung mit dem Menschen macht: Er wird zurückgeworfen in ein kindliches Sein, in einen animistischen Bewusstseinszustand. Animismus - der Glaube an die Beseelung unbeseelter Objekte - spielt in einem Film, der nahelegt, das Pflanzen vielleicht Angriffe auf Menschen bewusst organisieren, ja sowieso eine nicht unwichtige Rolle.

Die Frage ist ja, wann und auf welche Weise der Film bei seinen Kritikern sein abstraktes Sinn-Potential verloren hat. Aus welchen Gründen trauen sie ihm nicht zu, eben gerade kein authentischer Katastrophenfilm zu sein? An welchen Merkmalen im Film ließe sich dies festmachen? Da könnte eine gemeinsame Sichtung vielleicht erhellend wirken.

Zitat

Naja, dieser ganze Unfug mit der Mahnungs-Attacke der Pflanzen. The Plants are striking back. Zum Fremdschämen (für mein Empfinden).
Fände ich auch zum Fremdschämen, wenn ich dies im Film ausmachen könnte. Mir scheint die Öko-Prämisse aber eher eine interpretative Gewalttat, die der Film nicht hergibt. Fakt ist, dass Grund und Wesen der Katastrophe ungeklärt bleiben. Es wird mit keiner einzigen Silbe von irgendeiner vertrauenwürdigen Figur mit Sicherheit festgestellt, was eigentlich passiert. Man hört nur verschiedene Meinungen von verschiedenen Figuren. Dazu kommt der jeweils verwirrende gleichzeitige Auftritt von Wind parallel zu den angeblichen Pflanzenangriffen - können die Pflanzen den Wind steuern? Oder reagieren sie vielleicht nur auf den Wind, gar nicht auf den "umweltverschmutzenden" Menschen? Der Film lässt all das äußerst geschickt offen.

Auch das könnte man bei einem Cineclub noch einmal genauer überprüfen.

Eingefügtes Bild

Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild


#24 Pluto

  • Mitglied
  • PIP
  • 34 Beiträge

Geschrieben 11. April 2011, 22:15

Bekay, wo genau stehen eigentlich diese Niedlichkeitssträucher mit den Konsensbeeren, von denen Du immer naschst? Möchte auch mal von kosten. ;)

#25 bekay

    will in die High Society

  • Administrator
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.231 Beiträge

Geschrieben 11. April 2011, 22:29

Beitrag anzeigenPluto sagte am 11. April 2011, 22:15:

Bekay, wo genau stehen eigentlich diese Niedlichkeitssträucher mit den Konsensbeeren, von denen Du immer naschst?
Drüben, beim heiligen Gral des Filmverständnisses. :D Was übrigens nichts anderes heißt als ernsthaftes Interesse daran, was ein Mensch empfindet und warum er gerade das emfindet, wenn er einen Film sieht.

Könnte aber auch vom Grundrechtsdogmatik-Pauken kommen, dem ich mich gerade gezwungenermaßen unterziehe. Da bekommt man den Eindruck, jeder menschliche Konflikt ließe sich in einem gerechten Interessenausgleich auflösen.

Eingefügtes Bild

Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild


#26 Bob

    social assassin

  • Senior-Member
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.236 Beiträge

Geschrieben 12. April 2011, 13:53

Beitrag anzeigenBastro sagte am 11. April 2011, 09:34:

Beitrag anzeigenBob sagte am 10. April 2011, 21:16:

Beitrag anzeigenBastro sagte am 10. April 2011, 20:15:

Innerhalb des Konzepts des Bedrohungsszenarios macht es mE durchaus Sinn, sich mit einer Pflanze zu unterhalten.
Hm...nee. Warum?!
Weil von ihnen die Bedrohung ausgeht.
Aber das ändert doch nichts an dem Unsinn mit einer Pflanze zu sprechen. Alternatives Ende von ARMAGEDDON: Bruce Willis überredet den Asteroiden seine Laufbahn zu ändern. Das ist doch Quatsch.


Beitrag anzeigenBastro sagte am 11. April 2011, 09:34:

Die japanische Natur darf belebt und beseelt sein, unsere westliche aber nicht? Warum? Weil wir daran nicht glauben?
Komme mit dem Vergleich nicht ganz klar. Wie schon anders formuliert: Die angesprochenen Anime spielen doch in einer (Öko-)mystischen Welt. Da sprechen vielleicht sogar die Gummipflanzen. Das hat auch nichts mit westlich/östlich oder 'daran glauben' zu tun. Viel mehr in was für einer Welt man sich im Film befindet. Und die angesprochene Szene aus THE HAPPENING, in der ein Biologe (!) mit einer Pflanze redet, konnte ich nur als x-te weitere Totgeburt-Idee aufnehmen. Ich vermute ja, das war so eine Einlage, damit nach dem Kinobesuch beim Erblicken einer Pflanze gewitzelt werden kann, ob man mit ihr sprechen sollte. Dafür hätte der Film aber einen Impact gebraucht, aber der restliche Film ist ja mindestens genauso ein unglaublicher Unfug.

#27 Pluto

  • Mitglied
  • PIP
  • 34 Beiträge

Geschrieben 12. April 2011, 14:57

@bekay:

I like you. Gib den Glauben an das Gute im Menschen nicht auf. :)

@The Happening:

Es gibt einige Anzeichen im Film, die darauf hindeuten, dass er nicht als gängiger Katastrophenhorrorfilm konzipiert ist. Shyamalan folgte auch in vorherigen Filmen einer milde dekonstruktivistischen Linie, die er immer noch so gut mit narrativer Logik und Geschlossenheit verknüpfen konnte, dass das Publikum nicht allzu verwirrt über Doppelungsstrategien stolperte. THE HAPPENING kann man, vor allem nach seinem Flop LADY IN THE WATER, als etwas mies gelaunte, sorglose und auch eitle Abrechnung mit Zuschauererwartungen lesen. Der Film ist m.E. aber weit weniger meta, als manch einer es gern hätte. Über weite Strecken finde ich ihn einfach nicht gekonnt brüchig, sondern halbgar, etwas dümmlich und - besonders als Absage an Genrekonventionen gelesen - verkrampft. Weder als selbstkluger noch gewöhnlicher Thriller überzeugend, sondern irgendwie peinlich.

PS: Eine Pflanzenszene, wie die hier beschriebene, kann man natürlich durchaus in einem Film bringen. Sie fügt sich dem vermeintlichen Konzept von THE HAPPENING - changierend zwischen zur Schau gestellter Mystik und betontem Unernst - auch logisch. Lustig fand ich sie trotzdem nicht, eher prätentiös.

#28 Funxton

    Avanti, Popolo

  • Supermoderator
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.268 Beiträge

Geschrieben 12. April 2011, 16:34

Beitrag anzeigenPluto sagte am 11. April 2011, 22:15:

Bekay, wo genau stehen eigentlich diese Niedlichkeitssträucher mit den Konsensbeeren, von denen Du immer naschst? Möchte auch mal von kosten. ;)

:)) :cheers:

#29 bekay

    will in die High Society

  • Administrator
  • PIPPIPPIPPIPPIPPIPPIPPIP
  • 5.231 Beiträge

Geschrieben 15. April 2011, 12:15

Beitrag anzeigenPluto sagte am 12. April 2011, 14:57:

Shyamalan folgte auch in vorherigen Filmen einer milde dekonstruktivistischen Linie, die er immer noch so gut mit narrativer Logik und Geschlossenheit verknüpfen konnte, dass das Publikum nicht allzu verwirrt über Doppelungsstrategien stolperte.
Deswegen ist ja auch LADY IN THE WATER sein eigentliches Hauptwerk, weil es am deutlichsten sein auch artistisches Konzept aufzeigt. Es gibt m.E. kaum einen dekonstruktiveren Film aus Hollywood, der so eindeutig den Genre-Regeln folgt, während er sie gleichzeitig transparent und offen erklärt. Vielleicht noch SCREAM... mehr fällt mir nicht ein.

Meine Kritik an der Kritik von THE HAPPENING kann übrigens dich nicht treffen, Pluto. Du kannst wenigstens eingestehen, dass der Film nicht als authentischer Genre-Film daherkommt. Wiederum lastest du ihm an, dass er die Last der Entscheidung darüber, was er nun eigentlich sei, dem Zuschauer überlässt. Seine Unentschiedenheit zwischen Kunstfilm und Katastrophen-Blockbuster ist "nicht gekonnt brüchig". Das ist eine Aussage, die ich vollends nachvollziehen kann. Auch wenn ich sie nicht unbedingt teile.

Eingefügtes Bild

Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild






Besucher die dieses Thema lesen: 1

Mitglieder: 0, Gäste: 1, unsichtbare Mitglieder: 0