opagraui sagte am 04.06.2004, 19:03:
Dogville - Lars von Trier
#61
Geschrieben 04. Juni 2004, 19:16
#62
Geschrieben 04. Juni 2004, 19:20
die inszenierung kann doch nur den zweck haben das ganze artifiziell wirken zu lassen und auch ansonsten ist der film darauf aus, eine großtmögliche distanz aufzubauen. das hat aber bei den meisten zuschauern überhaupt nicht geklappt (siehe z.b. howie).
deswegen kann die reflexion überhaupt nicht kritisch sein und die ganze formale gestaltung ist für den eimer, da sie nur noch selbstzweckhaft wirkt, mit anderen worten: ein anderes mittel für trier innovativ zu sein
Bearbeitet von opagraui, 04. Juni 2004, 19:21.
#63
Geschrieben 04. Juni 2004, 20:51
opagraui sagte am 04.06.2004, 19:20:
deswegen kann die reflexion überhaupt nicht kritisch sein und die ganze formale gestaltung ist für den eimer, da sie nur noch selbstzweckhaft wirkt, mit anderen worten: ein anderes mittel für trier innovativ zu sein
warum soll sie denn nur diesen zweck haben können? und warum soll keine kritische reflektion möglich sein? und was hat das mit von triers meinung zu tun? du unterstellt die ganze zeit irgendwelche anliegen, ohne das zu begründen.
wie gesagt: transparenz scheint mir das wichtigste zu sein. es geht um die menschen dort, nicht um die raumgestaltung, deshalb seziert er sie aus der "wirklichkeit" und packt sie in eine art reagenzglas um die reaktion besser betrachten zu können.
#64
Geschrieben 04. Juni 2004, 21:34
zu dem abstrahierten raum: das ist auch wieder so ambivalent. einerseits ist der ort nicht existent (im wirklichen leben), andererseits läßt trier keine zweifel, dass wir uns in amerika befinden.
Bearbeitet von opagraui, 04. Juni 2004, 21:38.
#65
Geschrieben 04. Juni 2004, 22:32
opagraui sagte am 04.06.2004, 21:34:
und wer sagt denn, dass von trier unbedingt distanz und kalte reflektion vom zuschauer haben wollte (abgesehen davon, dass mir das auch egal wäre, was er will) - die sympathie zu grace und das "eigentlich hat sie ja recht" ist ja gerade das, was den film so schwer verdaulich macht; selbst wenn man mit ihr einverstanden ist, muss man das vor sich erst einmal rechtfertigen können - erst recht angesichts dieser credits, die nämlich auch funktionieren als: "okay, ihr gebt grace recht? wollt ihr die auch alle tot sehen?" (so ging es mir nämlich.)
Bearbeitet von Ippolit, 04. Juni 2004, 22:33.
#66
Geschrieben 04. Juni 2004, 22:42
langsam kommen mir jedoch so einige zweifel, ob sich das ganze nicht doch vereinbaren läßt. die credits hab ich allerdings nicht direkt nach dem film gesehen, sondern erst später (als ich erfahren hab, dass da noch etwas kommt). ich verstehe aber, was du meinst. jetzt könnte man aber wieder andersherum argumentieren und sagen, dass der film vor dem abspann normaler inszeniert sicherlich mehr mitleid geliefert hätte als in diesem fall und dann die credits erst ihre wirkliche wirkung entfaltet hätten (die ist nämlich von enormer kraft und hier geht das auch voll auf, was er vorher vorhat, die musik macht das ganze derart abstraktl, dass es zum nachdenken anregt). auch finde ich überhaupt nicht, dass er die einzelnen charakter besonders gut durchleuchtet, letzten endes ist die wandlung der charaktere ja derart plötzlich und dieser lichtwechsel legt ja auch die vermutung nahe, dass da irgendjemand so etwas wie ein experiment betreibt (wobei das ja wieder die inszenierung rechtfertigen würde). hiergegen spricht wieder diese amerikafixierung, die dem film ja auch häufig vorgeworfen wurde. der film bietet jedoch einiges an diskussionspotenzial, das muss man, egal wie man zu dem werk steht, zugeben
edit: ich gehe lieber, denn nachtmahr schreibt hier gerade einen beitrag und hat dogville unter seinen lieblingsfilmen
Bearbeitet von opagraui, 04. Juni 2004, 22:54.
#67
Geschrieben 04. Juni 2004, 22:55
Es ist schon komisch, aber ich habe Graces gesellschaftliche Positionierung und deren Schlussfolgerungen in Bezug auf Eigenverantwortung auch eher diametral zum vorherrschenden Tenor wahrgenommen.
Ein einleuchtendes "Dogville"-Resümee kam für mich, vielleicht unter dubiosen medialen Umständen, von Herrn Michel Friedman. In einer Talkshow meinte dieser, der Film sage ihm vor allem anderen, dass es "das Schlimmste und Hilfloseste ist, sich anzupassen".
Wir haben es also weniger mit einer in letzter Zeit arg strapazierten Typologie der archaischen Rache zu tun, als vielmehr mit einer bestechenden Analyse des post-postmodernen Amoklaufs.
Bearbeitet von Nachtmahr, 04. Juni 2004, 23:15.
(Conor Oberst)
#68
Geschrieben 04. Juni 2004, 22:59
herzlich willkommen übrigens!
Bearbeitet von opagraui, 04. Juni 2004, 23:00.
#69
Geschrieben 04. Juni 2004, 23:04
Nachtmahr sagte am 04.06.2004, 22:55:
meine ausgangsidee ist die folgende:
ich sehe in grace eine art jesus figur, ganz ähnlich des fürsten myschkin in dostojewskijs idioten; nur weigert sie sich ihren weg zu ende zu gehen; die begegnung mit dem vater -die einzige szene, die in einem geschlossenen raum spielt- sehe ich als die begegnung mit einem äquivalent zum gott vater, der sie noch einmal fragt "willst du wirklich für diese dort sterben?"
#70
Geschrieben 04. Juni 2004, 23:08
opagraui sagte am 04.06.2004, 22:42:
was du anfängst ist ungefähr so, als würden wir darüber sprechen, was wäre, wenn die mona lisa ein karlheinz lisa sei
Bearbeitet von Ippolit, 04. Juni 2004, 23:09.
#71
Geschrieben 05. Juni 2004, 10:12
Bearbeitet von opagraui, 05. Juni 2004, 10:14.
#72
Geschrieben 26. Juli 2004, 01:56
"meine theorie ist, dass man sehr schnell verdrängt, dass nicht wirklich häuser oder sonst was zu sehen sind. man muss die stadt vor dem geistigen auge selbst erfinden. noch wichtiger ist, dass man sich stärker auf die figuren konzentriert. die häuser sind deshalb nicht da, damit man nicht von ihnen abgelenkt werden kann."
also ich persönlich habe mich bis zum bitteren ende an den nicht vorhandenen häusern, bäumen und sonstingen dingen, die ich laut trier vor meinem geistigen auge hätte erfinden sollen, gestört. somit ist seine theorie an mir schon mal gescheitert. aber das ist ja auch nicht weiter verwundernswert, handelt es sich bei "dogville" doch um einen film. und von einem film erwarte ich nun mal, dass er nicht auf einer theaterbühne spielt, sondern die möglichkeiten einer wirklichen location oder eines sets nutzt (außerdem vermochte mich die lahme handlung nie wirklich zu involvieren, weshalb mich andauernd die theaterbühne nervte, was wiederum eine ausschließliche konzentration meinerseits auf die figuren verhinderte, aber das ist ja alles subjektiv und gehört deshalb nicht hierher). der große schwachpunkt von "dogville" ist, dass er mir das spezielle und einzigartige eines filmerlebnisses vorenthält und keine überzeugenden gründe für dieses manko vorweisen kann. somit ist er alles andere als ein beitrag zum fortschritt des kinos. nein, er ist in seiner theaterhaften reduktion reaktionär und daher ein rückschritt, der hoffentlich keine nachahmer findet!
Bearbeitet von Oskar, 26. Juli 2004, 02:08.
#73
Geschrieben 26. Juli 2004, 10:16
Zitat
Seitwann erwartest du von Filmen etwas (wenn ich mich recht erinnere hast du mir das erst neulich mal vorgeworfen...)
Zitat
Lahme Handlung? Die Geschchte anisch mag ja vielleicht nicht umbedingt originell sein aber Von Triers Aussage die er durch diese Erzielt ist schlichtweg Beachtenswert, nur leider scheint dir diese wie so vieles Andere auch komplett entgangen zu sein.
Zitat
Welches Manko?
Zitat
Hier muss ich dir zustimmen (nicht zum Rückschritt) ich hoffe das "Dogville" als einzigartiger Beitrag zum Kino bestehen wird und niemand diese Art der Inszinierung in dieser Form kopiert (als Stilmittel könnte ichs mir hingegen durchaus vorstellen).
Du scheinst in letzter Zeit nicht gerade leicht zugänglich für filmische Aussagen, Bildsprache etc. zu sein deshalb empfehl ich dir drigend "Dogville" nochmal zu schaun (unvoreingenommen!!!)
Bearbeitet von Prof K, 26. Juli 2004, 10:19.
"Up to now -- since shortly after the Bolshevik Revolution -- most movie makers have been assuming that they know how to make movies. Just like a bad writer doesn't ask himself if he's really capable of writing a novel -- he thinks he knows. If movie makers were building airplanes, there would be an accident every time one took off. But in the movies, these accidents are called Oscars." - Jean-Luc Godard
#74
Geschrieben 26. Juli 2004, 10:43
Prof K sagte am 26.07.2004, 11:16:
Zitat
wie lautet denn die aussage? soweit ich das überblicken konnte, missbraucht er die gesamte handlung am ende als vehikel für seine antiamerikansichen plattitüden, was durch die unmissverständliche bilderserie in den end credits und deren musikalische untermalung (david bowies "young americans", hm - glaube kaum, dass der titel zufall ist) akzentuiert wird.
Zitat
Zitat
Welches Manko?
das ich im satz über deiner frage moniere.
Zitat
mein ausbruch mag etwas polemisch ausgefallen sein, aber ob du's mir glaubst oder nicht: ich war während der sichtung so unvoreingenommen wie's nur geht. was mich aus der fassung bringt, ist von triers puritanisches und reaktionäres gehabe.
#75
Geschrieben 26. Juli 2004, 10:51
#76
Geschrieben 26. Juli 2004, 11:17
Zitat
Ich verstehe nicht, wo der Film puritanisch ist. Es ist vielleicht abstrakt und eigenwillig. Als puritanisch möchte ich den Film aber in keiner Weise bezeichnen. Es ist ja nicht so, dass er sich auf vergangene Formen des Kinos beruft (auch in den frühesten Kinotagen war das Kino, das vor allem bei Méliès eben oft nach "Bühnenfilm" aussah, anders)., ganz im gegenteil: Ungeachtet der Tatsache, ob das Konzept "gut" oder "schlecht" ist - einen solchen Film hat es bislang, nach meinen Kenntnissen, nicht gegeben. Natürlich ist das sperrig, aber der Film ist, auf rein filmischer Ebene, eben nicht unfilmisch, er ist nicht aufs Theater reduziert, er ist somit nicht puritanisch und vor allem nicht im Sinne einer Kinotradition reaktionär (politisch mag das anders aussehen). Das ist, mir Verlaub, Quatsch.
Und mal ganz ehrlich: Meinst Du nicht, dass Du Dich zumindest ein wenig lächerlich machst, wenn Du einem Film, bloß weil er Dir ein paar Pappwände, die Du irgendwie lieb gewonnen zu haben scheinst, vorenthält, mit einem derartigen Furor begegnest? SInd denn "Wände" wirklich schon ein Zeichen für "puritanisches" oder "nicht puritanisches" Kino? Du scheinst Dich ja mit allen Händen und Füßen dagegen zu spreizen, schon alleine das macht den Film meines Erachtens interessant und wichtig. Wo eine Form derartige Reaktionen hervorruft, geschieht etwas. Das hast Du mit den entsetzten Leuten aus der Getting-Any-Vorstellung gemein.
#77
Geschrieben 26. Juli 2004, 11:17
Zitat
Das ist kein Theater!!! Für Theater hättest du erstmal ins Theater gehen müssen...
Zitat
anti-amerikanisch? Der Film ist ein Aufruf gegen Unterdrückung, Voreingenommenheit und Ausnutzung Ausgelieferter/Wehrloser Menschen/Völker.
Zitat
Sorry, ich kann da aber nichts erkenen außer das du ihm vorwirfst Theater zu sein (was ja nicht stimmt! und somit keinen Makel darstellen kann) Siehe auch opagrauis Eintrag...
Zitat
Kann sein dass ich das jetzt falsch interpretiert habe aber es laß sich vorallem im Tagesfred (schlechter als Spielberg) so als hättest du den Film ungefähr unter folgenden Vorraussetzungen gesehen: "Von Trier ist ein Penner, ich mochte noch keinen seiner Filme und ich werde auch Diesen sichernicht mögen, will aber trotzdem wissen mit was für einem Schund er den jetzt die armen Leute über drei Stunden quälen möchte..."
"Up to now -- since shortly after the Bolshevik Revolution -- most movie makers have been assuming that they know how to make movies. Just like a bad writer doesn't ask himself if he's really capable of writing a novel -- he thinks he knows. If movie makers were building airplanes, there would be an accident every time one took off. But in the movies, these accidents are called Oscars." - Jean-Luc Godard
#78
Geschrieben 26. Juli 2004, 11:20
So kann man das in etwa, nach den ganzen Diskussionen in den letzten zwei Tagen, wohl stehenlassen.
#79
Geschrieben 26. Juli 2004, 11:38
weshalb ich den film für puritanisch und reaktionär halte, habe ich doch eigentlich unmissverständlich dargelegt. hab auch keinen bock, offensichtlichstes noch mal zu wiederholen. die beleidigungen könnt ihr euch somit auch für das nächste grindhouse-bashing aufsparen...
Bearbeitet von Oskar, 26. Juli 2004, 11:43.
#80
Geschrieben 26. Juli 2004, 11:43
Oskar sagte am 26.07.2004, 12:38:
weshalb ich den film für puritanisch und reaktionär halte, habe ich doch eigentlich unmissverständlich dargelegt. hab auch keinen bock, offensichtlichstes noch mal zu wiederholen. die beleidigunen könnt ihr euch somit auch für das nächste grindhouse-bashing aufsparen...
"Up to now -- since shortly after the Bolshevik Revolution -- most movie makers have been assuming that they know how to make movies. Just like a bad writer doesn't ask himself if he's really capable of writing a novel -- he thinks he knows. If movie makers were building airplanes, there would be an accident every time one took off. But in the movies, these accidents are called Oscars." - Jean-Luc Godard
#81
Geschrieben 26. Juli 2004, 11:44
Prof K sagte am 26.07.2004, 12:43:
Oskar sagte am 26.07.2004, 12:38:
weshalb ich den film für puritanisch und reaktionär halte, habe ich doch eigentlich unmissverständlich dargelegt. hab auch keinen bock, offensichtlichstes noch mal zu wiederholen. die beleidigunen könnt ihr euch somit auch für das nächste grindhouse-bashing aufsparen...
#82
Geschrieben 26. Juli 2004, 11:44
Oskar sagte am 26.07.2004, 12:38:
weshalb ich den film für puritanisch und reaktionär halte, habe ich doch eigentlich unmissverständlich dargelegt. hab auch keinen bock, offensichtlichstes noch mal zu wiederholen. die beleidigunen könnt ihr euch somit auch für das nächste grindhouse-bashing aufsparen...
Dein erster Satz ist leider nur ein Indiz dafür, dass Du Dich dieser Diskussion nicht gestellt hast. Ich habe in keinem Moment was von "Meisterwerk" oder sonstwas geschrieben, auch die anderen nicht und ich habe sogar (im Laufe dieser Diskussion, die ja schon vorher begann) stetig darauf hingewiesen, dass es eben nicht um die Güte des Films geht, sondern um seine Mittel und wie die einzuordnen sind. Begriffe wie "Meisterwerk" oder ähnliches sind da vollkommen fehl am Platz. Ich dachte eigentlich, dass Du in Kategorien jenseits davon zu denken in der Lage bist.
Desweiteren habe ich Dich nicht beleidigt.
Wenn Du Offensichtliches nicht wiederholen willst, soll mir das recht sein. Verweise aber darauf, dass auch Du Dich ständig im Kreise drehst und "uns" dazu nötigst, Offensichtliches in einem fort zu wiederholen. Ich finde Deinen Hinweis darauf entsprechend eitel und anmaßend, zumal es keineswegs so offensichtlich ist, was Du mit "puritanisch" und "reaktionär" meinst, zumal ich genau darauf ja auch argumentativ eingegangen bin. Dass Du das einfach wegstreichst und noch nicht mal wahrnimmst, empfinde ich als ebenso eitel und anmaßend.
Von mir war das das letzte Posting in diesem Zusammenhang. Ich bin etwas enttäuscht.
#83
Geschrieben 26. Juli 2004, 11:52
Oskar sagte am 26.07.2004, 11:38:
weshalb ich den film für puritanisch und reaktionär halte, habe ich doch eigentlich unmissverständlich dargelegt. hab auch keinen bock, offensichtlichstes noch mal zu wiederholen. die beleidigungen könnt ihr euch somit auch für das nächste grindhouse-bashing aufsparen...
wenn du diesen standpunkt einmal kritisch hinterfragst, wirst du feststellen müssen, dass diese sicht äußerst beschränkt und nicht der wirklichkeit der beiden medien entsprechend ist.
#84
Geschrieben 26. Juli 2004, 11:59
Bearbeitet von opagraui, 26. Juli 2004, 12:00.
#85
Geschrieben 26. Juli 2004, 12:06
Oskar sagte am 26.07.2004, 12:44:
Prof K sagte am 26.07.2004, 12:43:
Oskar sagte am 26.07.2004, 12:38:
weshalb ich den film für puritanisch und reaktionär halte, habe ich doch eigentlich unmissverständlich dargelegt. hab auch keinen bock, offensichtlichstes noch mal zu wiederholen. die beleidigunen könnt ihr euch somit auch für das nächste grindhouse-bashing aufsparen...
Wenn dich der Film so gelangweilt hat warum hast du denn dann nicht einfach ausgeschalten? Irgendwas muss er dir ja dann doch gegeben haben...
Ich will mich mit dir auch nicht wegen solcher Banalitäten streiten, ich finds nur ungehäuer schade das du die letzten Tage irgendwie recht gereizt und polemisch daher kommst (vielleicht liegts am Stress / RL-Probleme, was weiß ich?)
Und wie Immo schon schrieb hat hier niemand gesagt "Dogville" sei ein Meisterwerk etc. pp. wir haben lediglich versucht dir dessen Aussage und Form näher zu bringen, was du dann daraus machst bleibt dann natürlich weiterhin dir überlassen.
Denk vielleicht nochmal drüber nach was du hier so von dir gegeben hast (und vorallem deine Antworten / Reaktionen auf die Postings der Anderen) und komm dann selber zum Urteil ob du alles richtig gemacht hast, niemand wollte oder will dich hier beleidigen oder geistig einschränken / umstimmen!
Und immer drann denken: "Es geht nur um einen dummen Film"
"Up to now -- since shortly after the Bolshevik Revolution -- most movie makers have been assuming that they know how to make movies. Just like a bad writer doesn't ask himself if he's really capable of writing a novel -- he thinks he knows. If movie makers were building airplanes, there would be an accident every time one took off. But in the movies, these accidents are called Oscars." - Jean-Luc Godard
#87
Geschrieben 30. Dezember 2005, 07:23
http://www.sensesofc...6/dogville.html
The Surrealist Recontextualisation of Farm Security Administration Photos in Dogville:
http://www.sensesofcinema.com/contents/05/...min_photos.html
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