Dogville - Lars von Trier
#1
Geschrieben 25. September 2003, 14:27
hi, das ist hier mein erstes posting. Also vorab keine schelte, please.
ich war letzten Dienstag in Dogville, Filmfest Hamburg. Interessanter Film, erinnerte mich an ein sehr intensives Theaterstück. Keinerlei Gebäude, alles war Transparent, die Lichttechnik verschaffte grossartige Effekte und eine besondere stille Atmosphäre usw… Egal ich will hier nicht näher darauf eingehen. Einzig und allein enthielt der Abspann Fotos der vermeintlichen Darsteller in realistischere Umgebung. Mit Hilfe der Fotos konnte man sich nun ein erweitertes Bild der Szenen machen, die Bilder lieferten ein konkretes Bild der Atmosphäre, der Umgebung. Was ich nun sagen bzw. fragen will ist folgendes; hat eine solch reduzierte Art der Filmgestaltung (Theatercharakter) Sinn und Zweck? Ist es nicht zweckmäßiger die vielfältigen Möglichkeiten des Films auszunutzen? Nichts gegen Lars von Trier, er hat sicherlich schon bewiesen, dass er einer der größten Regisseure ist. Jedenfalls würde ich diese Technik gerne diskutieren. Gibt es Beispiele anderer theaterartigen Inszenierungen. Bis denne.
kay
#2
Geschrieben 25. September 2003, 14:44
Ich fand diese Technik recht interessant, in meheren Filmen sollte man sie aber zumindest nicht dauerhaft verwenden, da sich der Effekt sonst sehr schnell abnutzen würde.
mfg: Prof K
"Up to now -- since shortly after the Bolshevik Revolution -- most movie makers have been assuming that they know how to make movies. Just like a bad writer doesn't ask himself if he's really capable of writing a novel -- he thinks he knows. If movie makers were building airplanes, there would be an accident every time one took off. But in the movies, these accidents are called Oscars." - Jean-Luc Godard
#3
Geschrieben 25. September 2003, 15:09
grady sagte am 25.09.2003, 15:27:
Gruß Green
Es gibt vielmehr immer wieder einzelne Proletarier, die trotz angestrengtester Brotarbeit ihrem Hunger nach Kunst und Kultur mit erstaunlichem Kräfteaufwand Befriedigung verschaffen, und diese Leistungen sind gerade deshalb so bewundernswürdig, weil sie über alles normale Maß hinausgehen und erreichen, was billigerweise nicht gefordert werden kann!
Sie beweisen, daß Kunst und Proletariat heute unvereinbare Dinge sind.
Rudolf Arnheim (1932)
#4
Geschrieben 25. September 2003, 16:10
Es ist Trier selbst, der künstlerischen Elementen unterstreicht und eben auch Elemente bewusst reduziert, um einfach Menschlichkeit hervorzuheben. Er schafft unbestritten cineastische Meisterwerke mit der gewollten Nähe zum Betrachter.
Die Reduzierung der filmischen Mittel sah ich jedoch in der Art und Weise, nach dem die abschließenden Bilder gezeigt worden sind, als überzogen. Die Bilder im Abspann waren sofort Teil der sich entwickelten Atmosphäre, die Charaktere wurden quasi mit Leben erfüllt. Sie erhielten ein Gesicht. Sie wurden aus ihrer gewollt gezeigten Eindimensionalität gerissenen. Ich wollte damit sagen, dass eine filmische Inszenierung auch sehr gut konventionell hätte umgesetzt werden können.
Darüber hinaus bin ich von diesem Film begeistert und werde diesen Film sicherlich nicht das letzte Mal gesehen haben.
Gruß Grady.
#6
Geschrieben 25. September 2003, 16:41
Zitat
na ja, ohne den film gesehen zu haben
hat mir triers unkonventionalität auch schon mal besser gefallen,
theaterhafte inszenierung kann man ja nun wirklich nicht mehr als
sonderlich innovativ betrachten. vielmehr werde ich das gefühl nicht los,
trier bastle an der konsequenz seines lebenswerkes, indem er
sich vom medialen overkill seiner frühwerke immer mehr in richtung
theater bewegt, was sich ja in idioten oder dancer bereits andeutet.
den abschluß bildet dann die eigentliche theaterinszenierung in bayreuth,
und danach dreht er nur noch pornos...
cheers
rocknrollriot
alle zur ältesten Festfreude des Menschen gehörend, alle insgleichen im anfänglichsten
»Künstler« überwiegend.
#7
Geschrieben 25. September 2003, 19:04
Bearbeitet von Oskar, 25. September 2003, 19:04.
#8
Geschrieben 25. September 2003, 19:22
Da Magic Flute einer der ganz wenigen Bergman Filme ist dem ich nix abgewinnen kann, scheint meine Meinung etwas kurios, aber ich sehe die stilistischen Veränderungen die von Trier in seiner Karriere gemacht hat als genau richtig an. Hätte er sich weiter im Stile von Element of Crime oder Europa (imho sein Bester) bewegt, wäre er sicher an einem Punkt angelangt wo er sich selber kopiert hätte.
Hätte er nach dem visuellen Overkill von Europa nicht etwas so total anderes wie Braking the Waves gedreht, hätte er es wohl riskiert auf eine bestimmte Art Film reduziert zu werden. Wenn Dogville und dessen 2 Nachvolger mit diesem theatralischen abgeschlossen haben, könnte ich mir vorstellen das von von Trier wieder etwas ganz Anderes zu erwarten ist. Natürlich kann ich mich auch irren und er hat sich total in diesem mimimal Kino (natürlich nicht im Sinne von Warhol) verlaufen, aber ich glaube nicht daran.
Wo wir gerade beim Thema sind, bin ich eigentlich der Einzige der das brechen der Dogmen in Ididoten bemerkt hat? Der Film hat nächmlich einen Soundtrack der nicht, oder zumindest nicht erkennbar, am Ort des geschehens gespielt wird. Oder habe ich da was verpasst?
bye
Dennis
#9
Geschrieben 25. September 2003, 19:29
Horrorcollector sagte am 25.09.2003, 20:22:
Da Magic Flute einer der ganz wenigen Bergman Filme ist dem ich nix abgewinnen kann, scheint meine Meinung etwas kurios, aber ich sehe die stilistischen Veränderungen die von Trier in seiner Karriere gemacht hat als genau richtig an. Hätte er sich weiter im Stile von Element of Crime oder Europa (imho sein Bester) bewegt, wäre er sicher an einem Punkt angelangt wo er sich selber kopiert hätte.
Hätte er nach dem visuellen Overkill von Europa nicht etwas so total anderes wie Braking the Waves gedreht, hätte er es wohl riskiert auf eine bestimmte Art Film reduziert zu werden. Wenn Dogville und dessen 2 Nachvolger mit diesem theatralischen abgeschlossen haben, könnte ich mir vorstellen das von von Trier wieder etwas ganz Anderes zu erwarten ist. Natürlich kann ich mich auch irren und er hat sich total in diesem mimimal Kino (natürlich nicht im Sinne von Warhol) verlaufen, aber ich glaube nicht daran.
Wo wir gerade beim Thema sind, bin ich eigentlich der Einzige der das brechen der Dogmen in Ididoten bemerkt hat? Der Film hat nächmlich einen Soundtrack der nicht, oder zumindest nicht erkennbar, am Ort des geschehens gespielt wird. Oder habe ich da was verpasst?
bye
Dennis
mfg: Prof K
"Up to now -- since shortly after the Bolshevik Revolution -- most movie makers have been assuming that they know how to make movies. Just like a bad writer doesn't ask himself if he's really capable of writing a novel -- he thinks he knows. If movie makers were building airplanes, there would be an accident every time one took off. But in the movies, these accidents are called Oscars." - Jean-Luc Godard
#10
Geschrieben 25. September 2003, 19:35
Horrorcollector sagte am 25.09.2003, 19:22:
können, in idioten hat er eine ladenszene gedreht, bei der von vorneherein
klar war, daß sie nicht in den film kommt, nur um konsequent zu bleiben.
und ja, trotzdem gibt es brüche, richtig beobachtet...
cheers
rocknrollriot
alle zur ältesten Festfreude des Menschen gehörend, alle insgleichen im anfänglichsten
»Künstler« überwiegend.
#11
Geschrieben 25. September 2003, 19:43
#12
Geschrieben 25. September 2003, 19:49
rocknrollriot sagte am 25.09.2003, 20:35:
Horrorcollector sagte am 25.09.2003, 19:22:
Wo wir gerade beim Thema sind, bin ich eigentlich der Einzige der das brechen der Dogmen in Ididoten bemerkt hat? Der Film hat nächmlich einen Soundtrack der nicht, oder zumindest nicht erkennbar, am Ort des geschehens gespielt wird. Oder habe ich da was verpasst?
können, in idioten hat er eine ladenszene gedreht, bei der von vorneherein
klar war, daß sie nicht in den film kommt, nur um konsequent zu bleiben.
und ja, trotzdem gibt es brüche, richtig beobachtet...
cheers
rocknrollriot
#13
Geschrieben 25. September 2003, 19:50
rocknrollriot sagte am 25.09.2003, 20:35:
können, in idioten hat er eine ladenszene gedreht, bei der von vorneherein
klar war, daß sie nicht in den film kommt, nur um konsequent zu bleiben.
und ja, trotzdem gibt es brüche, richtig beobachtet...
cheers
rocknrollriot
Das seltsame ist nur das er ja dennoch in die "offizelle" Dogme Reihe aufgenommen wurde, also scheint sich da kaum einer wirklich an das einhalten der Regeln zu klammern.
@Prof K: Ja, die Trilogie nennt sich sinniger Weise "Europa Trilogie", wobei ich bis dato leider nur Element of Crime und Europa gesehen hab, also fehlt das Bindestück. Leider kann ich auf Grund dessen nicht genau beurteilen ob sich von Trier in seinen Trilogien wirklich an einen Stil annähert (in der Europa an den Medial-überladenen und in der Amerika in den karg-Theatralsichen), aber zumindest der Sprung von optischen (und evtl. auch akustischen) Mitteln von "Element" zu "Europa" ist enorm, es wäre halt für meine Überlegung nur schön zu wissen ob sich Epidemic als geeignetes Bindeglied erweisst....hat den zufällig einer gesehen?
bye
Dennis
#14
Geschrieben 25. September 2003, 19:50
Oskar sagte am 25.09.2003, 20:43:
mfg: Prof K
"Up to now -- since shortly after the Bolshevik Revolution -- most movie makers have been assuming that they know how to make movies. Just like a bad writer doesn't ask himself if he's really capable of writing a novel -- he thinks he knows. If movie makers were building airplanes, there would be an accident every time one took off. But in the movies, these accidents are called Oscars." - Jean-Luc Godard
#15
Geschrieben 25. September 2003, 19:56
Kasi sagte am 25.09.2003, 20:49:
rocknrollriot sagte am 25.09.2003, 20:35:
Horrorcollector sagte am 25.09.2003, 19:22:
Wo wir gerade beim Thema sind, bin ich eigentlich der Einzige der das brechen der Dogmen in Ididoten bemerkt hat? Der Film hat nächmlich einen Soundtrack der nicht, oder zumindest nicht erkennbar, am Ort des geschehens gespielt wird. Oder habe ich da was verpasst?
können, in idioten hat er eine ladenszene gedreht, bei der von vorneherein
klar war, daß sie nicht in den film kommt, nur um konsequent zu bleiben.
und ja, trotzdem gibt es brüche, richtig beobachtet...
cheers
rocknrollriot
Also bei Das Fest und Italienisch für Anfänger ist mir nichts aufgefallen, wo sind denn dort klare Regelverstösse?
@Kasi: Evtl. hat er ja auch einfach nur erkannt das seine Theorien nicht so leicht in die Praxis umzusetzten sind, ohne dass das Ergebniss leidet.
bye
Dennis
#16
Geschrieben 25. September 2003, 20:01
Prof K sagte am 25.09.2003, 20:50:
Oskar sagte am 25.09.2003, 20:43:
mfg: Prof K
Aus Triers Filmographie gefällt mir 'Constance' am besten - da hat er zwar nur als Co-Produzent fungiert, ist aber trotzdem ein dufter Porno-Streifen.
#17
Geschrieben 25. September 2003, 20:02
Horrorcollector sagte am 25.09.2003, 19:50:
rocknrollriot sagte am 25.09.2003, 20:35:
können, in idioten hat er eine ladenszene gedreht, bei der von vorneherein
klar war, daß sie nicht in den film kommt, nur um konsequent zu bleiben.
und ja, trotzdem gibt es brüche, richtig beobachtet...
cheers
rocknrollriot
Das seltsame ist nur das er ja dennoch in die "offizelle" Dogme Reihe aufgenommen wurde, also scheint sich da kaum einer wirklich an das einhalten der Regeln zu klammern.
@Prof K: Ja, die Trilogie nennt sich sinniger Weise "Europa Trilogie", wobei ich bis dato leider nur Element of Crime und Europa gesehen hab, also fehlt das Bindestück. Leider kann ich auf Grund dessen nicht genau beurteilen ob sich von Trier in seinen Trilogien wirklich an einen Stil annähert (in der Europa an den Medial-überladenen und in der Amerika in den karg-Theatralsichen), aber zumindest der Sprung von optischen (und evtl. auch akustischen) Mitteln von "Element" zu "Europa" ist enorm, es wäre halt für meine Überlegung nur schön zu wissen ob sich Epidemic als geeignetes Bindeglied erweisst....hat den zufällig einer gesehen?
bye
Dennis
Zitat
Der frühe Low-Budget-Film lief den Erwartungen an den bereits mehrfach preisgekrönten Lars von Trier zuwider und verzeichnete weder kommerziell noch künstlerisch einen großen Erfolg. In dem Schwarzweißfilm, der sich zwischen den Genres und Gattungen Autorenfilm, Horrorfilm und Satire bewegt, laufen zwei Erzählstränge parallel: ein dokumentarisch anmutender, der wesentlich das Filmemachen, das Erarbeiten eines Drehbuches mitsamt der Recherchen und Inspirationssuche zeigt und ein ‚fiktiver‘ Strang, in dem die Szenen des ‚Filmes im Film‘ eingeblendet werden. Die Rahmenhandlung ist mit einer 16mm-Kamera gedreht worden, die zum Teil von den Schauspielern selbst geführt wurde, während die ‚Filmszenen‘ mit einer 35mm-Kamera (Henning Bendtsen) aufgezeichnet sind. Eingeleitet wird die Parallelstruktur in dem Moment, als Niels Voersel den Titel des neuen Drehbuches – Epidemic – in die Tasten seiner Schreibmaschine tippt. Es ist der gleiche Titel des bereits ablaufenden Filmes. Von nun an erscheint er fortdauernd am oberen Bildrand. Am Ende laufen die Parallelstränge zusammen. Nach fünf Tagen Arbeit präsentieren Lars und Niels ihrem Produzenten das ungewöhnliche Skript von zwölf Seiten. Um einen Eindruck von der Kraft des geplanten Filmes zu vermitteln, laden sie einen Hypnotiseur und sein Medium ein, welches ‚in den Film‘ gehen soll. Die Szene gerät außer Kontrolle: "Der Hypnotiseur scheitert mit seinen wiederholten Versuchen, Gitte zurückzuholen; Seine Regeln und Gesetze greifen längst nicht mehr. Statt dessen gelten die Gesetze der Fiktion, welche Krankheit und Verfall vorschreiben. Und deswegen zeigen sich die ersten Pestbeulen als sichtbare Beweise an den Körpern aller." (Keil 1996, S. 52)
visuell fällt der film vollkommen aus der reihe,
erinnert eher an die dogma-geschichte, thematisch hingegen fügt er
sich schpn ein, zumindest in bezug auf die selbstreferenzialität.
alle zur ältesten Festfreude des Menschen gehörend, alle insgleichen im anfänglichsten
»Künstler« überwiegend.
#18
Geschrieben 25. September 2003, 20:05
Horrorcollector sagte am 25.09.2003, 20:56:
Also bei Das Fest und Italienisch für Anfänger ist mir nichts aufgefallen, wo sind denn dort klare Regelverstösse?
Zitat
#19
Geschrieben 25. September 2003, 20:26
Kasi sagte am 25.09.2003, 21:05:
Das war ja nie eine Theorie. Das war, denke ich, eine Trick, eine Aktion - auch ein Witz: Und dazu gehören auch (meinetwegen: absichtsvolle) Regelverstöße. Und von Triers Psyche ist ja schon woanders "angezweifelt worden" und ist eh halbwegs irrelevant
nunja, Regelverstösse wo die Macher hoffen das es Niemand bemerkt und offensichtliche Regelverstösse ala Idioten ist doch schon etwas Anderes
Zu der Sache mit Trier: Der geistige Zustand eines Regisseurs ist nicht nur halbwegs irrelevant, sondern komplett, zumindest im Bezug auf das Bewerten seiner Filme. So weit kommt es noch, dann dürfen ja Argento, der späte Peckinpah und mit sicherheit noch viele andere grossartige Filmemacher bzw. dessen Werk nicht gewürdigt werden.
@rocknrollriot: Das trifft mich jetzt unvorbereitet Hoffe aber das ich ihn dennoch schnell zu Geschicht bekomme.
bye
Dennis
#20
Geschrieben 25. September 2003, 20:40
Horrorcollector sagte am 25.09.2003, 21:26:
#21
Geschrieben 25. September 2003, 20:53
Kasi sagte am 25.09.2003, 21:40:
Horrorcollector sagte am 25.09.2003, 21:26:
War auch weniger auf deinen Beitrag, den ich in deinem Sinne verstanden habe, bezogen, sondern auf jede Beitrage die du angesprochen hast, denn hier im Thread wurde der geistige Zustand ja nicht nur einmal direkt in Verbindung mit der Qualität der Werke gebracht.
In diesem Sinne abenfalls:
bye
Dennis
#22
Geschrieben 25. September 2003, 21:05
Oskar sagte am 25.09.2003, 21:01:
Aus Triers Filmographie gefällt mir 'Constance' am besten - da hat er zwar nur als Co-Produzent fungiert, ist aber trotzdem ein dufter Porno-Streifen.
Leg dir mal Europe zu, den gibts bei Play auf einer recht anständigen Dvd, ich denke der dürfte deine Meinung zu von Trier gnädig stimmen.
achja, wo bekommt man denn Constance?
"Up to now -- since shortly after the Bolshevik Revolution -- most movie makers have been assuming that they know how to make movies. Just like a bad writer doesn't ask himself if he's really capable of writing a novel -- he thinks he knows. If movie makers were building airplanes, there would be an accident every time one took off. But in the movies, these accidents are called Oscars." - Jean-Luc Godard
#23
Geschrieben 25. September 2003, 21:31
Prof K sagte am 25.09.2003, 21:05:
der hier klingt auch ganz interessant:
kennt den jemand?
cheers
alle zur ältesten Festfreude des Menschen gehörend, alle insgleichen im anfänglichsten
»Künstler« überwiegend.
#24
Geschrieben 25. September 2003, 23:02
02. In der Tat zeichnen sich die meisten Dogma-Filme durch Regelverstöße aus (man könnte beispielsweise auch die Pornosequenzen in IDIOTEN als "Action" bezeichnen ). In irgendeinem wird sogar mal der Regisseur in den Credits genannt. Und der meiner Meinung nach sehr dröge JULIEN DONKEY-BOY von wem auch immer, aber mit Werner Herzog in einer Hauptrolle (übrigens sehr witzig, wie der da spielt), spielt sogar mit Bildeffekten und übereinander gelegten Bildern.
Okay, nu weiter mit dem Thema!
Da ich den Film auch noch nicht gesehen habe, weiß ich nicht, ob Lars von Trier wirklich den Film reduziert und zum Theater zurückkehrt. Wenn er mit Kamera und Montage gewitzt umgeht, macht er das meiner Meinung nach nicht, denn dann ist es nicht mehr "abgefilmtes Theater" sondern findet sehr wohl in einem filmischen Kontext statt.
Aber die Frage nach der Reduzierung ist in der Tat eine überaus interessante. So bin ich zum Beispiel recht froh, dass dieser ganze Dogma-Trubel mittlerweile etwas versandet ist, denn diese Form der Reduktion in den Mitteln filmischen Ausdrucks mag zwar als aufsehenerregender Gag, der ein paar fundamentale Basics eines Kinoschaffens - eines sozialen wie politischen, als das sich das Arthaus-Spektrum ja immer gerne versteht, obendrein - mal wieder zur Diskussion stellte, gelungen sein, letzten Endes gerann es dann aber doch recht schnell, als filmisches Mittel, zur Farce. Ganz ehrlich, nach einem guten Dutzend verwackelter, weitgehend improvisierter und oft nur wenig geplanter Filme im Dogma-Stil, bin ich dann doch mal wieder recht früh drüber, etwa einen Ballhaus mit GANGS OF NEW YORK ein durchkomponiertes Meisterwerk abliefern zu sehen. Man stelle sich eine Gitarre vor und diese und jene Akkorde sind verboten, auch jene Saite hier darf nur von einer Stunde Beichstuhl gefolgt gezupft werden. Neee, also ehrlich....
Cheers,
IMMO
#26
Geschrieben 26. September 2003, 09:21
Zitat
wohl wahr, wohl wahr,
no rules is the first rule
cheers
rocknrollriot
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»Künstler« überwiegend.
#27
Geschrieben 26. September 2003, 09:26
Zitat
Erinnert mich jetzt irgendwie an Pärts Kompositionsstil.
Zitat
Ich habe den bei einer (illegalen) Tauschbörse heruntergeladen. In dem Filmechen geht es zwar nicht besonders heftig zur Sache, dafür ist der Streifen ganz schön gefilmt und Katja Kean sieht sogar attraktiv aus, weshalb ich den Maskenbildner jetzt mal ganz spontan für einen Academy Award nominieren würde.
Zum eigentlichen Thema: Ich sehe das so ähnlich wie Immo. Für ein paar interessante Experimente sind die Dogmen ganz gut geeignet, aber irgendwann ist das Maß voll und man sehnt sich wieder nach ein paar schön durchkomponierten Einstellungen. Der einzige Dogma-like Film, den ich akzeptiere, ist sowieso VISTIOR Q, obwohl da ja ein (übrigens ganz netter) Score erklingt.
Noch eine Frage zu von Triers Kamerastil: Sind seine Maculaorgane geschädigt?
#29
Geschrieben 26. September 2003, 09:57
Kasi sagte am 26.09.2003, 10:50:
Immo sagte am 26.09.2003, 10:05:
#30
Geschrieben 26. September 2003, 10:07
Immo sagte am 26.09.2003, 10:57:
Kasi sagte am 26.09.2003, 10:50:
Immo sagte am 26.09.2003, 10:05:
Und bzgl. der Psyche des Regisseurs ist der Kasten unter der "Kritik" interessant - berichtet von einer Doku über den Dreh.
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