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Dogville - Lars von Trier - Filmforen.de - Seite 2

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Dogville - Lars von Trier


86 Antworten in diesem Thema

#31 Immo

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Geschrieben 26. September 2003, 10:50

Also zu solchen Höhenflügen bin ich jetzt nicht bereit, aber doch, ist ein sehr schöner Text. Vielleicht erklärst Du einfach mal, was Dich so derart begeistert hat - da ich am Monitor immer relativ hastig lese, hat sich das mir nämlich nicht ganz erschlossen. :)

Recht interessant in der Tat der ergänzende Text zu "Dogville Confessions". Hierzulande wurden Szenen aus diesem "Freedom of speech"-kasten zum Trailer für DOGVILLE montiert, der sich komplett Bildern aus dem eigentlichen Film verweigert. Das hat aber fast schon etwas vom Big-Brother-Style, wenn ich ehrlich bin. Aber interessantes Konzept für einen Trailer! :)

Cheers,
IMMO

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#32 Kasimir

    Räudige Ratte

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Geschrieben 26. September 2003, 11:58

Immo sagte am 26.09.2003, 11:50:

Also zu solchen Höhenflügen bin ich jetzt nicht bereit, aber doch, ist ein sehr schöner Text. Vielleicht erklärst Du einfach mal, was Dich so derart begeistert hat - da ich am Monitor immer relativ hastig lese, hat sich das mir nämlich nicht ganz erschlossen. :)
Naja, da gibt's Sachen, die mich schon mehr begeistern, - ein Höheflug sollte es auch nicht sein, aber gut - da wir eh schon heftigst off-topic sind ( :( ) - fly away with me :) :

Der Text hat mich vorrangig unvorbereitet getroffen, daher vielleicht der Höhenflug. Über die diegetischen Passagen bin ich auch schnell drübergegangen (aber: wie die formuliert sind!). Generell fasziniert mich: dass der Text ebenso eine Passion darstellt, wie Egger es dem Film zuschreibt. Er feiert ihn in einer Weise hymnisch, ohne dafür angreifbar zu sein - der Text ist nicht fassbar. Er ist so überspielt, dass ich mich echt fragen musste, ob dass jetzt ernst gemeint ist, oder nur zum Film "hinzuhalluziniert". Auch interessant: der bald "übermäßige Gebrauch" von "wir" und "uns" - die Leserbindung. Überhaupt die religiösen Implikationen, die Sprache.

Das alles passt dazu, was hier im Thread schon geschrieben wurde, fasst es.

#33 Immo

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Geschrieben 22. Oktober 2003, 09:55

Einen Film wie Dogville hat es in Europa noch nicht gegeben

Andreas Kilb heute in der FAZ (morgen vermutlich schon weg, beeilen!)

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#34 StephenDedalus

    liebt solche Hautschmiere

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Geschrieben 23. Oktober 2003, 22:18

http://www.zeit.de/2003/44/Dogville

ich freu' mich 'drauf...:)

Bearbeitet von Ippolit, 23. Oktober 2003, 22:19.


#35 Immo

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Geschrieben 24. Oktober 2003, 00:11

Ich mich mittlerweile auch, obwohl ich mir die letzten Wochen eigentlich eher so eine Dorkheimer-Renitenz gegenüber von Trier angelacht habe. Aber die letzten Tage wurde ich dann doch wieder recht wuschig - was vielleicht auch an dem Riesenplakat liegt, das gegenüber meiner Wohnung zu sehen ist.

Wäre heute nicht SPIEL MIR DAS LIED VOM TOD auf der Leinwand angesehen (ich sag jetzt mal: :love: :love: :love: , vor allem aber: Dieser Film braucht die Leinwand wie der Mensch die Luft!) , hätte ich auch schon genaueres schreiben können! :)

Cheers,
IMMO

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#36 Immo

    zombie

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Geschrieben 24. Oktober 2003, 01:09

Vernichtende Kritik im Spiegel: "Mit seinem Film "Dogville" will der Dogma-Regisseur Lars von Trier gegen die Künstlichkeit Hollywoods rebellieren. Viel mehr als die reichlich reaktionäre Aufzeichnung eines Theaterstücks mit tollen Darstellern ist ihm jedoch nicht gelungen. Dem Kino bringt das nichts."

Es bleibt spannend, ich liebe sowas! :)

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#37 BogeysCigarette

    Blum sah auf die Uhr. Höchste Zeit.

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Geschrieben 24. Oktober 2003, 09:24

DOGVILLE, ein Paradebeispiel dafür wie untreschiedlich Kritiken ausfallen können. Gefällt mir. :D
Ich jedenfalls fand den Film Klasse.

#38 Deep Red

    Sozialismus oder Barbarei

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Geschrieben 24. Oktober 2003, 10:05

Die mit dem Hund tanzt

Da bellt ja ein Kreis!

Bearbeitet von Deep Red, 24. Oktober 2003, 10:12.

"Was für Idioten, was für eine Dreckskaste. Ein solcher Korpsgeist wie in der deutschen Presse findet sich allenfalls noch bei alten Wehrmachtsoffizieren."
(Klaus Theweleit)


"I was always killing myself, but it was always the bystander who died."
(Dennis Nilsen)

#39 StephenDedalus

    liebt solche Hautschmiere

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Geschrieben 30. Oktober 2003, 21:07

komme gerade aus dem kino...allerdings ist die angebliche theaterhaftigkeit der aspekt, welcher mich gerade am wenigsten beschäftigt.
wahrlich erschütterndes werk, dass.

#40 BogeysCigarette

    Blum sah auf die Uhr. Höchste Zeit.

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Geschrieben 30. Oktober 2003, 21:21

Ippolit sagte am 30.10.2003, 21:07:

komme gerade aus dem kino...allerdings ist die angebliche theaterhaftigkeit der aspekt, welcher mich gerade am wenigsten beschäftigt.
wahrlich erschütterndes werk, dass.
Für mich stellt der Aspekt des "Sehens" (in all seinen Facetten) das Faszinosum an diesem bitteren Werk dar.
Wahrlich erschütternd, dass.

#41 Mr. Room

    Man sagt, er sei ein guter Mensch

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Geschrieben 30. Oktober 2003, 22:42

Wahrlich erschütternd, daß der Film in Nürnberg nur in einem Kino läuft... Ist das da wenigstens gut?
Out of Signature.

#42 Immo

    zombie

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Geschrieben 31. Oktober 2003, 00:55

Komme gerade aus dem kino. :)

Die erste Stunde kam ich aus dem Gähnen kaum raus, ehrlich gesagt. Wirkte alles, vor allem die an Brecht erinnernde Verfremdung der Erzählung mittels dem zugrunde liegenden Inszenierungskonzepts, wie ein riesiger, aufgeblasener Witz, den uns von Trier da erzählen will, um sich einmal mehr als der geilste Hengst im europäischen Arthaus-Kino-Stall zu inszenieren. Doch dann, mit der ersten Vergewaltigung Grace', machte das alles schlagartig Sinn: Besser kann man wohl die sozial-strukturellen Aspekte einer Vergewaltigung, das Machtverhältnis, das sich darin auf brutalste Art und Weise manifestiert, kaum in Szene setzen, ohne visuelle Vorschlaghammer Marke Noé zu bemühen. In der Reduktion der Mittel, in der bloßen Wahl der Kameraposition (die ja, wie wir von Antonioni wissen, eine Frage der Moral ist), schafft von Trier in dieser Szene, wenn man das so sagen darfm Großartiges. Und danach hatte ich den Film, trotz aller Verrisse, die ich mir zuvor bereits im Kopf ausgemalt hatte, gewissermaßen ins Herz geschlossen.

Bemerkenswert wie diesmal soziale Fragen im Vordergrund stehen. Nach den beiden, seien wir mal ehrlich, Naivchen, die man in BREAKING THE WAVES und DANCER IN THE DARK serviert bekam, anhand deren dargeboten Schicksalsläufe sich das Soziale kaum debattieren ließ, da zumindest Selma ja eigentlich nur mal das Maul hätte aufmachen müssen, tut es gewissermaßen gut zu sehen, dass Machtstrukturen bei von Trier auch ohne Unzulänglichkeiten der Leidtragenden als mörderisch funktionabel gezeichnet werden können. Dass Grace auf intellektueller Ebene kaum etwas mit den beiden anderen Frauen aus von Triers Filmen gemein hat, zeigt sich im Unterricht der Kinder sowie im Dialog mit ihrem Häscher gegen Ende, einem der spannendsten Momente des Films. Hier zeigt sich, dass ihre Duldsamkeit keiner Naivität gegenüber der Welt geschuldet ist, sondenr im Gegenteil Ergebnis eines intellektuellen Prozesses, der noch nicht zuende gedacht wurde.

Fragen der Moral stellt der Film sich nicht (zumindest liefert er keine Antworten auf solche möglichen). Grace ist eigentlich einer jener Menschen, von denen sie selbst am Ende im Wagen spricht, denen gegenüber man Verständnis haben könnte/sollte/muss, gewährt man sich, wie sie das tut, den Luxus einer äußeren Perspektive, die ihr "Daddy" als Arroganz vorwirft. Eine überaus interessante Fragestellung, die der Film nicht beantwortet, sondern lediglich in den Raum stellt. Dort, im Raum, im Kinosaal, geht der Film weiter.

Grace ist kein Racheengel. Es geht nicht um individuelle Rache, kein "Auge um Auge". Sie selbst ist, wie man sieht, denkbar unglücklich mit der Lösung. Ebenso wie die Bewohner von Dogville lässt auch sie ein Machtgefüge arbeiten. Es schwingt etwas melancholisches darin mit, eine tiefe Verletzung und Enttäuschung. Aber auch eine deutlich vernehmbar angeschlagene Saite der Notwendigkeit: Auch wenn der Hund am Ende überlebt, die Welt wäre ein besserer Ort ohne Dogvilles. Nur ob diese Feststellung nicht selbst schon wieder Anmaßung ist, bliebe noch zu klären.

Ich komme nicht ganz umhin, den Film insgeheim auch Nürnberg zu nennen. Nicht weil ich etwas gegen die zahlreichen Nürnberger hier im Forum hätte ( ;) ), sondern weil sie gerne auch als "deutscheste der deutschen Städte" bezeichnet wurde. Dogville erzählt auch von der historischen Tragödie Deutschland. Dass sich Kultur und Alltag zu einer Kultur der Gewalt und des Mordes entwickeln, dass Täter ihre Täterschaft fadenscheinig als Notwendigkeit vor sich und den anderen rechtfertigen, dass Paternalisten sich selbst noch als Wohltäter feiern, den Mord aber durch ihren humanistischen Kolorit erst überhaupt ermöglichen, dass sie, die Täter, ihren Mord und die Gewalt, die in diesem Gefüge Ursprung finden, gefühlskalt mit einem saloppen "Wat mot, dat mot" hinnehmen. Dass Täter sich dann selbst zu Opfern ihrer eigenen Täterschaft stilisieren und am Ende auch noch mit Marshall-Plan und Wirtschaftswunder belohnt wurden - etwas, was in Dogville verhindert wurde. Sicher nicht als Klage über eine eigentlich historische Notwendigkeit, die nicht wahrgenommen wurde, eher schon als die Inszenierung der Plausibilität einer solchen Position. Vielleicht ist dieser Komplex auch wirklich zu weit hergeholt, ich gebe das gerne zu, aber immerhin eine gewisse Faszination an Deutschland und seiner Geschichte kann zumindest dem frühen von Trier nicht abgesprochen werden. Etwas Saft der Frucht dieser Auseinandersetzung könnte auch in Dogville getropft sein.

Der Abspann dann wirft Fragen auf. Bilder ganz konkreten sozialen Elends sowie Armutsembleme zu einem beschwingteren Song von David Bowie. Man könnte Dogville auch als Absage an Sozial-Romantik verstehen, an überschwengliche Solidaritätsgesuche an die untersten Klassen, die nicht nur am wenigsten vom Kuchen des Kapitalismus abkriegen, sondern in denen auch gerne die Kultur der Gewalt und des Mords entsteht. Sind diese Abspannbilder nun also Anklagen an die USA - "Schaut her, wie schlimm es bei Euch ist!" (was reichlich plump und dumm wäre, sowas traue ich auch einem eitlen Europäer wie von Trier kaum zu) - oder aber Appelle an seine Kollegen, die gerne mal das einfache, das arme Leben romantisch verklären und als Brutkasten von Solidariät und sozialem Mitgefühl stilisieren, dass genau dort, wo diese in ihrer Authentizität im Vergleich zum vorher gesehenen Film heftig kontrastierenden Bilder herkommen, auch seine Parabel auf den Homo hominem lupus stattgefunden hatte? Ich neige dazu (und würde mich über soviel Mut freuen!).

Der zuvor oft im Raum gestandene Antiamerikanismus-Vorwurf ist zwar nicht zur Gänze aus der Welt, dessen Gegenstand ist im Film gewiss bis zum gewissen Grad vorhanden, aber derart versteckt und wenig im Vordergrund, dass man sich darüber kaum Sorgen machen müsste. Ideologisch bornierte Häme findet sich kaum bis gar nicht, dafür ist Lars von Triers Dogville selbst schon viel zu unamerikanisch (als fiktiver Ort) und universell parabelhaft (als Film) orientiert.

Naja, so ein paar Gedanken kurz nach dem Kino. Morgen sehe ich einiges vielleicht ganz anders, vielleicht helft ihr mir dabei! :)

Cheers,
Thomas

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#43 Immo

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Geschrieben 31. Oktober 2003, 01:08

PS: Wem geht Jeremy Davies eigentlich auch zunehmend in seiner Dauerrolle als leicht zurückgebliebener, schüchtern-verschreckt dreinschauender, unbeholfen gestikulierender Weirdo auf den Sack? :mad:

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#44 BogeysCigarette

    Blum sah auf die Uhr. Höchste Zeit.

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Geschrieben 31. Oktober 2003, 09:34

Mr. Room sagte am 30.10.2003, 22:42:

Wahrlich erschütternd, daß der Film in Nürnberg nur in einem Kino läuft... Ist das da wenigstens gut?
Mittlerweile läuft der Film im Atrium Kino. Dieses hat zwar nur (Und?) eine Leinwand, dafür ist diese aber umso größer. Noch dazu schmückt ein Balkon den Innenraum.
Also: ANSCHAUEN.

@IMMO

Arghh...soviel Text. Werd ich mir mal später durchlesen. Allerdings durfte ich das Wort GÄHNEN bereits entdecken. :motz:

#45 StephenDedalus

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Geschrieben 31. Oktober 2003, 13:34

Immo sagte am 31.10.2003, 00:55:

Naja, so ein paar Gedanken kurz nach dem Kino. Morgen sehe ich einiges vielleicht ganz anders, vielleicht helft ihr mir dabei! :)
deinen vorwurf gegen noe kann ich nicht nachvollziehen. die vergewaltigungsszene in irreversible könnte minimalistischer nicht sein, keine kamerabewegung, keine expliziten details.

Zitat

Nach den beiden, seien wir mal ehrlich, Naivchen, die man in BREAKING THE WAVES und DANCER IN THE DARK serviert bekam, anhand deren dargeboten Schicksalsläufe sich das Soziale kaum debattieren ließ, da zumindest Selma ja eigentlich nur mal das Maul hätte aufmachen müssen, tut es gewissermaßen gut zu sehen, dass Machtstrukturen bei von Trier auch ohne Unzulänglichkeiten der Leidtragenden als mörderisch funktionabel gezeichnet werden können.

dancer in the dark habe ich völlig anders gesehen. der vorwurf, den du selma machst ist für mich gleichzusetzen mit dem, welcher jesus gemacht wurde, als er am kreuz nicht die hilfe seines vaters beansprucht hat.
durch ihre aufopferung gibt selma ihrem leben einen sinn, aus ihrer sicht ist ihr tod von absoluter schönheit und reinheit, denn sie stirbt für jemanden. von trier behandelt allerdings auch den egoismus, der hinter diesem denken steckt, weshalb selmas tun durchaus zwiespältig erscheint.
"Wahrlich, ich mag sie nicht, die Barmherzigen, die selig sind in ihrem Mitleiden" (f. nietzsche)

Zitat

Fragen der Moral stellt der Film sich nicht (zumindest liefert er keine Antworten auf solche möglichen). Grace ist eigentlich einer jener Menschen, von denen sie selbst am Ende im Wagen spricht, denen gegenüber man Verständnis haben könnte/sollte/muss, gewährt man sich, wie sie das tut, den Luxus einer äußeren Perspektive, die ihr "Daddy" als Arroganz vorwirft. Eine überaus interessante Fragestellung, die der Film nicht beantwortet, sondern lediglich in den Raum stellt. Dort, im Raum, im Kinosaal, geht der Film weiter.

auch das habe ich anders gesehen...grace versucht sich ebenfalls als lamm, dass die schuld der menschen auf ihre schultern nimmt. doch nimmt sie ihr vater vor dem tod aus dieser welt heraus und fragt "willst du wirklich für jene sterben?" woraufhin sie von dogville nur den hund übrig lässt. weil das tier gerechter war als der mensch.

Zitat

Sind diese Abspannbilder nun also Anklagen an die USA - "Schaut her, wie schlimm es bei Euch ist!" (was reichlich plump und dumm wäre, sowas traue ich auch einem eitlen Europäer wie von Trier kaum zu) - oder aber Appelle an seine Kollegen, die gerne mal das einfache, das arme Leben romantisch verklären und als Brutkasten von Solidariät und sozialem Mitgefühl stilisieren, dass genau dort, wo diese in ihrer Authentizität im Vergleich zum vorher gesehenen Film heftig kontrastierenden Bilder herkommen, auch seine Parabel auf den Homo hominem lupus stattgefunden hatte? Ich neige dazu (und würde mich über soviel Mut freuen!).

grace sagte, die welt sei besser ohne die dogvilles und die menschen die darin leben, deren bestes ist nicht gut genug. zeigt uns dieser abspann nicht gerade menschen, auf die dieser vorwurf zutrifft? für mich stellte sich hier die frage, könnte ich über diese menschen so urteilen, wie grace über jene aus dogville. kann ich die welt in höhere menschen und heerdenthier teilen?

Bearbeitet von Ippolit, 31. Oktober 2003, 13:49.


#46 Immo

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Geschrieben 03. November 2003, 10:02

BogeysCigarette sagte am 31.10.2003, 09:34:

@IMMO

Arghh...soviel Text. Werd ich mir mal später durchlesen. Allerdings durfte ich das Wort GÄHNEN bereits entdecken. :motz:
Ich hoffe, Du hast den Text mittlerweile weiter gelesen. ;)

Zitat

deinen vorwurf gegen noe kann ich nicht nachvollziehen. die vergewaltigungsszene in irreversible könnte minimalistischer nicht sein, keine kamerabewegung, keine expliziten details.

Ähem, also "Vorwurf"... :haeh:

Dass die Vergewaltigungen wie überhaupt Gewalt bei von Trier und Noe jeweils anders (auch auf eine andere emphatische Reaktion hin) inszeniert sind, ist doch nicht von der Hand zu weisen, oder? Das ist im wesentlichen eine Feststellung und kein Vorwurf. :)

Zitat

dancer in the dark habe ich völlig anders gesehen. der vorwurf, den du selma machst ist für mich gleichzusetzen mit dem, welcher jesus gemacht wurde, als er am kreuz nicht die hilfe seines vaters beansprucht hat.
durch ihre aufopferung gibt selma ihrem leben einen sinn, aus ihrer sicht ist ihr tod von absoluter schönheit und reinheit, denn sie stirbt für jemanden. von trier behandelt allerdings auch den egoismus, der hinter diesem denken steckt, weshalb selmas tun durchaus zwiespältig erscheint.
"Wahrlich, ich mag sie nicht, die Barmherzigen, die selig sind in ihrem Mitleiden" (f. nietzsche)

Auch hier wieder kein "Vorwurf"! ;)

Mir hat Dogville schlicht und ergreifend besser gefallen als Dancer in the Dark (den ich ebenfalls an sich sehr beeindruckend fand), weil er sich in erster Linie mehr auf die sozialen Aspekte konzentriert. Und darin liegt mE eine starke Differenzqualität zu BREAKING... und DANCER... . Was Du schreibst ist schon richtig und es gibt dagegen nichts einzuwenden, nur empfinde ich DOGVILLE auch deshalb als reicher, weil er das Soziale nicht ganz so in den Hintergrund rückt wie in den anderen beiden Filmen. Das macht ihn schlichtweg kontroverser, debattierbarer (und das ist etwas, was ich an Filmen sehr schätze, weswegen ich auch "drastische" Filme sehr gerne mag, weil sie eine Positionierung des Zuschauers nach sich ziehen). DANCER IN THE DARK kann man anschauen, davon ergriffen werden, aber man muss ihn auch bis zu einem gewissen Grad hinnehmen, weil er sich eben doch sehr, wie Du ja auch schreibst, aufs Individuelle beruft.

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#47 Raoul

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Geschrieben 09. November 2003, 16:37

Ich fand Dogville spitze, auch wenn mir die Kameraführung auf die Nerven gegangen ist.

Mir sind von Triers Dogmen egal (außerdem hält er in Dogville doch die meisten nicht mehr ein).
Und Drehbuch bzw. Dialoge in Dogville waren m.E. brilliant.
Eben der Inhalt.
Ich bin kein Filmwissenschafter, daher lege ich bei Filmen auch großen wert auf den Inhalt.
Aber auch so war der Film nicht schlecht gemacht, die Fabrikshalle und die Kreidelinien, all das hat gut gepasst.
The only protection against international terrorism, communism und antiamericanism:
American Defense and Crelm Tooth Paste:

#48 Opagraui

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Geschrieben 03. Juni 2004, 18:25

das war definitiv ein völliger reinfall und totaler quatsch (siehe tagebuch)

@oskar: wie wärs mit einem anti-dogma club?

#49 Oskar

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Geschrieben 03. Juni 2004, 18:54

opagraui sagte am 03.06.2004, 19:25:

@oskar: wie wärs mit einem anti-dogma club?
Ich habe zu wenig Dogma-Filme gesehen, um solch einem Club beitreten zu dürfen. ;) Von Trier halt ich allerdings für nen Knallkopp - demnächst werde ich mir DOGVILLE zu Gemüte führen und sollte mir der nicht gefallen, können wir ja bei Inside 'nen Anti-Trier-Verein gründen. :eek:

#50 sb.

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Geschrieben 03. Juni 2004, 19:43

opagraui sagte am 03.06.2004, 19:25:

@oskar: wie wärs mit einem anti-dogma club?
Mach mal. :rolleyes:

Zitat

trier sollte man seine beschissene handkamera aus eben jener hand reißen und ihm drehverbot erteilen, [...], wer so eine scheiße ernst meint, der kann auch nur so verquasten dreck drehen"

..sagt ja bereits alles. Aber solch infantilen Schmonz ließt man hier auch nicht zum ersten Mal.

#51 StephenDedalus

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Geschrieben 03. Juni 2004, 19:57

Zitat

was soll der film sagen? dass alle menschen bestien sind?

fast - dogville kreist um die selbe frage wie irreversible -zumindest so wie ich ihn sehe-, was ich im entsprechenden thread bereits dargelegt habe und was zu einer philosophischen diskussion zu den beiden filmen führen könnte, sofern denn interesse bestehen würde, aber dazu scheinst du ja nicht wirklich bereit zu sein, wo du van trier aus deiner (film) welt gestrichen haben möchtest, oder ?

(wirklich überzeugend wirkt (d)eine kritik außerdem nur dann, wenn man sich wenigstens die mühe macht, ein paar argumente oder gründe anzuführen. ;) )

Bearbeitet von Ippolit, 03. Juni 2004, 19:58.


#52 Opagraui

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Geschrieben 04. Juni 2004, 12:46

der film hat mich gestern derart aufgeregt, dass der eintrag nur polemisch sein konnte (also so gar nicht kritisch). ich will auch ein bißchen einlenken, denn ich finde, dass der weg den trier einschlägt gar nicht mal so schlecht ist. er versucht ja, ich finde das ist offensichtlich, die epische verfremdung des theaters auf den film zu übertragen. aus diesem grund machen die artifizielle ausstattung und auch das gewackel der kamera, die ja beinahe schreit, dass es sie gibt, sinn. muss man sich dann aber nicht fragen, wie es sein kann, dass ein großteil der zuschauer das dargestellte als sehr eindringlich empfindet? wenn er mit der formalen gestaltung das erreicht hätte, was sie eigentlich erreichen kann, nämlich den zuschauer zur kritischen reflexion des gesehenen zu bringen (durch distanz zum gezeigten!), wären diese mittel gerechtfertigt. so wirkt das dann eher wie "ich bin so cool und avantgardistisch, dass ich mir mal was neues einfallen lassen muss". prinzipiell bin ich natürlich an einer diskussion interessiert, aber ich wüßte jetzt nicht, wo ich anfangen sollte. die intention des films scheint mir folgende zu sein: der mensch, der gut sein will, hat durch die dem menschen inhärente bösartigkeit keine chance, es sei denn er handelt selbst schlecht. wie schon erwähnt, erinnert das an das brecht stück. vielleicht habe ich aber auch was völlig mißverstanden.

bevor ich es vergesse: kann mir noch jemand erklären, wieso der film abgefilmtes theater oder theaterhaft sein soll? das verstehe ich nämlich nicht

Bearbeitet von opagraui, 04. Juni 2004, 12:51.


#53 StephenDedalus

    liebt solche Hautschmiere

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Geschrieben 04. Juni 2004, 13:18

opagraui sagte am 04.06.2004, 12:46:

die intention des films scheint mir folgende zu sein: der mensch, der gut sein will, hat durch die dem menschen inhärente bösartigkeit keine chance, es sei denn er handelt selbst schlecht. wie schon erwähnt, erinnert das an das brecht stück. vielleicht habe ich aber auch was völlig mißverstanden.
ich sehe darin eher den konflikt zwischen höheren menschen und heerdenthieren bzw. denen, die sich für ein ethisches bzw. emotionales leben entschieden haben (entweder - oder) und stellt für mich die frage, ob der urteilsspruch der einen über die anderen rechtfertigbar ist; der film gibt da keine klare antwort.

die endcredits gehören für mich mit zu den härtesten dingen, mit denen ich im film je konfrontiert wurde, denn er sagt: sieh dir all dieses elend und gemäß allem was du als menschenwürdig betrachtest, völlig zuwiderlaufende menschliche dasein an und entscheide, ob du die auslöschung dieser für deine ansichten rechtfertigen kannst; zumal du auch noch in der minderheit bist.
man muss sich ja nur die inside diskussionen zum irak-konflikt ansehen, um zu erkennen, wie extrem die meinungen da ausfallen und auseinandergehen. ("alle zerbomben, das pack", "foltern is okee, wenn man die demokratie verbreite tut" etc...) ich mag eigentlich keine diskussionen zur politischen gegenwart anlässlich von filmen, deshalb habe ich auf den irreversible text verwiesen, wo sich das ganze abstrakter behandeln lässt.

#54 Opagraui

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Geschrieben 04. Juni 2004, 13:22

wenn ich dich jetzt richtig verstehe bezeichnest du die ethisch lebenden als höhere menschen und die emotional lebenden als heerdentiere? nietzsche hin oder her, da würde ich vorsichtiger formulieren. zum rest schreib ich später was.

oder doch jetzt (nur kurz):
wie ordnest du denn da das ende ein? gerade bei deiner argumentation liegt es doch nahe, dies als gerechtfertigte selbstjustiz zu sehen (zumindest für die höheren menschen gerechtfertigt).

Bearbeitet von opagraui, 04. Juni 2004, 13:38.


#55 sb.

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Geschrieben 04. Juni 2004, 13:41

@opa: Es ging mir einzig und alleine um deine aggressive Polemik. Deren Sinn verstehe ich nämlich nach wie vor nicht.

Dogville selbst hab ich übrigens noch nichtmal gesehen, bin aber großer Verehrer von Dancer in the Dark. Es scheint ja durchaus Parallelen zu geben.

#56 Opagraui

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Geschrieben 04. Juni 2004, 13:45

naja, aber musst du dann selbst so aggressiv reagieren? normalerweise ist das nämlich nicht mein stil und ich hab mich ja auch schon dafür mehr oder minder gerechtfertigt :D.

ein interview

#57 sb.

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Geschrieben 04. Juni 2004, 13:56

opagraui sagte am 04.06.2004, 14:45:

naja, aber musst du dann selbst so aggressiv reagieren? normalerweise ist das nämlich nicht mein stil und ich hab mich ja auch schon dafür mehr oder minder gerechtfertigt :D.
Beim nächsten Mal werde ich Dich für deine Zensurbemühungen direkt bei Medialog melden :P ;)

Bearbeitet von sb., 04. Juni 2004, 13:57.


#58 StephenDedalus

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Geschrieben 04. Juni 2004, 14:22

opagraui sagte am 04.06.2004, 13:22:

wenn ich dich jetzt richtig verstehe bezeichnest du die ethisch lebenden als höhere menschen und die emotional lebenden als heerdentiere? nietzsche hin oder her, da würde ich vorsichtiger formulieren. zum rest schreib ich später was.

oder doch jetzt (nur kurz):
wie ordnest du denn da das ende ein? gerade bei deiner argumentation liegt es doch nahe, dies als gerechtfertigte selbstjustiz zu sehen (zumindest für die höheren menschen gerechtfertigt).
habe ich auch nur in anbetracht meines verweises auf die irreversible argumentation so geschrieben ;) und auch nur in der schreibweise nietzsches (thiere).

zum ende: nein. der kommentar des erzählers stellt das in frage und auch die erschießung des babys, welches der einzige bewohner dogvilles ist, der ihr nichts getan hat, die so ausführlich gezeigt wird, lässt diese sicht nicht zu. (habe das auch in meinem filmtagebucheintrag (der nicht sehr gelungen ist und dessen argumentation ohne wirkliches ergebniß abbricht, weil ich damals noch eine sichtweise hatte, die eine entscheidung nicht zuließ) beschrieben)

#59 Opagraui

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Geschrieben 04. Juni 2004, 19:03

was der erzähler labert, ist meines erachtens nach völlig unwichtig. er ist ja absichtlich als jemand gewählt worden, der kommentiert, vorwegnimmt und bewertet (wie auch bei brecht). dass das kind umgebracht wird, hab ich überhaupt nicht mitbekommen, spielt aber auch keine große rolle. grace sagt doch hinterher, dass das gesamte dorf ein nährboden für gewalt sei oder so irgendetwas. außerdem passt diese argumentation mit der (vermeindlichen) intention, dass der mensch böse sei, hervorragend zusammen.
was sagst du denn dazu, dass trier diese ganzen verfremdungsmittel benutzt (im interview gibt er das ja mehr oder weniger offen zu), damit aber sein ziel verfehlt?

#60 StephenDedalus

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Geschrieben 04. Juni 2004, 19:14

opagraui sagte am 04.06.2004, 19:03:

was der erzähler labert, ist meines erachtens nach völlig unwichtig. er ist ja absichtlich als jemand gewählt worden, der kommentiert, vorwegnimmt und bewertet (wie auch bei brecht). dass das kind umgebracht wird, hab ich überhaupt nicht mitbekommen, spielt aber auch keine große rolle. grace sagt doch hinterher, dass das gesamte dorf ein nährboden für gewalt sei oder so irgendetwas. außerdem passt diese argumentation mit der (vermeindlichen) intention, dass der mensch böse sei, hervorragend zusammen.
was sagst du denn dazu, dass trier diese ganzen verfremdungsmittel benutzt (im interview gibt er das ja mehr oder weniger offen zu), damit aber sein ziel verfehlt?
bewertet - eben, und er stellt da ihre geistige gesundheit in frage.

ich -und ich habe weder interviews mit von trier gelesen, noch bin ich mit theatertheorien vertraut- sah darin eigentlich ein mittel, dass dorf einmal zum ortlosen abstraktum zu machen, dass auf jeden beliebigen ort anwendbar ist und um einen analytischen blick auf das gesamte dorf zu ermöglichen -z.b. bei der vergewaltigungsszene ist das sehr gelungen-, denn es geht immer auch um die interaktion und vernetzung innerhalb der gemeinde.

die deutung, der mensch sei böse ist ja (auch) denkbar - und was wäre daran denn auch so falsch ?





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