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Friedkins "Cruising" - Filmforen.de - Seite 3

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Friedkins "Cruising"


78 Antworten in diesem Thema

#61 StephenDedalus

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Geschrieben 28. März 2007, 16:57

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 28.03.2007, 17:52:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 17:28:

[...]um 1980 sei das noch ein besonderes tabu gewesen [...]

Selbst heute ist die Subkultur, die "Cruising" ausleuchtet, noch tabuwertig. Einen Film, der sich über einen Mainstreamzugang ernsthaft gemeinte, wertende Einblicke in die schwule Lack- und Leder-Szene gewährt, hat es seit damals nicht mehr gegeben und er wäre zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch sicher wenig erwünscht, ebenso wie's "Cruising" selbst noch immer ist. Davon zeugt die - offenbar schwer zu klärende Veröffentlichungsfrage, davon zeugt Pacinos Distanzierung.

da hast du mich falsch zitiert und ich gebe die argumentation an the critic weiter.

#62 Funxton

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Geschrieben 28. März 2007, 17:02

Ich hatte das so aufgefasst, dass du angesichts des Status von "Cruising" als (vermeintlicher) Tabubrecher auf Genet und Visconti verweist, um zu unterstreichen, dass Friedkins Film um 1980 längst kaltgewordene Eisen anpackt. Dem ist eben nicht so.
Das Zitat war in diesem Zusammenhang blöd gewählt, hast recht.

Bearbeitet von Funxton, 28. März 2007, 17:02.


#63 The Critic

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Geschrieben 28. März 2007, 17:10

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 28.03.2007, 17:52:

Selbst heute ist die Subkultur, die "Cruising" ausleuchtet, noch tabuwertig. Einen Film, der sich über einen Mainstreamzugang ernsthaft gemeinte, wertende Einblicke in die schwule Lack- und Leder-Szene gewährt, hat es seit damals nicht mehr gegeben und er wäre zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch sicher wenig erwünscht, ebenso wie's "Cruising" selbst noch immer ist. Davon zeugt die - offenbar schwer zu klärende Veröffentlichungsfrage, davon zeugt Pacinos Distanzierung.

Sehe ich auch so, weil es eben die von Außenseiter beschriebene Verunsicherung für den Zuschauer gibt, der in einem vermeintlichen Genrefilm einen vermeintlichen Mainstreamcharakter (sprich: sein idealisiertes Selbstbild) sieht, der aber am Ende keine Identifikationskonstanten mehr hat. Das ist unter dem Aspekt Homosexualität ein ganz anderer Zugang als die amüsierte Distanz zu Will & Grace oder die verächtliche Distanz zum Kleinganoven Genet, verunsichert aber genauso den Schwulen, weil eben die Verunsicherung weit über die sexuelle hinausgeht.

Bin mir nur nicht so sicher (habe den Film vor längerer Zeit einmal gesehen), ob die Abgrenzung zur Schwulenszene tatsächlich so explizit von Friedkin vorgenommen wird. Aber der Film wurde von der emazipatorischen Schwulenbewegung angegriffen, weil man die Lederszene eben nicht in der Öffentlichkeit als typisches Beispiel für schwules Leben gezeigt wissen wollte. Die von Außenseiter behauptete Trennung kann also zumindest nicht allen so klar gewesen sein.
(Abgesehen davon wurden Vorwürfe laut, daß Friedkin mittels Drogeneinsatz die Clubszenen forciert haben soll. Was allerdings daran wahr ist, weiß der Teufel.)

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#64 Der Außenseiter

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Geschrieben 28. März 2007, 17:12

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 17:51:

das problem ist vielmehr, dass du quer in eine argumentation eingestiegen bist. dass ich statements wie "Nein, es zeigt, dass Du keinen Schimmer hast wovon Du sprichst." persönlich nehme, ist nun wirklich keine projektion meinerseits. das selbe gilt für den elfenbeinturm.

Tja, dann habe ich da wohl einen Punkt bei Dir angesprochen. Dass ich mich direkter ausdrücken werde, wurde von mir ja einleitend erwähnt und wenn Du Dich davon persönlich angegriffen fühlst, musst Du das deutlich machen und nicht fünf Postings später damit ankommen. Da ich nicht in Deinem Kopf wohne, weiß ich auch nicht was in selbigem vor sich geht.

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 17:51:

dein letztes posting war durchaus sachlich und ich habe das auch zur kenntniss genommen - soll heißen, ich werde mich bei gelegenheit mit der thematik auseinandersetzen. da kann ich so aus dem stehgreif nicht mehr dazu sagen.

Auch hier wäre eine frühere einlenkende Deutlichmachung der Disskussion zuträglich und nicht erst wenn man versucht Dich in die Ecke zu drängen, um Zugeständnisse aus Dir "rausprügeln" zu müssen. Dass Du Dir die Aspekte durch den Kopf gehen lässt finde ich schön. :)

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 17:51:

das beispiel aus deinem persönlichen umfeld (wie dein bekannter reagiert hat), habe ich zu relativieren versucht - meinen freund (und mich) hat es nicht so stark berührt.

Um der Sache dann auf die Spur zu kommen hilft es aber nicht auf seiner Perspektive zu verharren, sondern sich die andere zu erarbeiten. Das geht weniger durch das Nacherleben Anekdoten anderer, sondern durch das eigene Erleben. So war auchg der Elfenbeinturm gemeint.

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 17:51:

ich habe das posting oben auch nochmal überarbeitet...

Habe ich gesehen und mein "Äpfel und Birnen"-Vergleich bezog sich darauf ein literarisches Werk eines Extrem-Schriftstellers, der durch seine Texte eindeutig Stellung zu einem Thema bezog, nämlich der Homosexualität, mit einem filmischen Werk zu vergleichen, das schon aufgrund seiner Beschaffenheit viel authentischer (durch Friedkin hyper-authentisch) in eine reale Szene einführt, die sich von Homosexualität abzugrenzen versucht. Da wird allzu salopp gleichgesetzt, bloß weil das Obst Männerliebe darin vorkommt. Da muss dann eben mehr differenziert werden.

"Der Unterschied zwischen dem Kino damals und heute ist, dass man heute die Kackwurst zeigt."


#65 StephenDedalus

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Geschrieben 28. März 2007, 17:14

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 28.03.2007, 18:02:

Ich hatte das so aufgefasst, dass du angesichts des Status von "Cruising" als (vermeintlicher) Tabubrecher auf Genet und Visconti verweist, um zu unterstreichen, dass Friedkins Film um 1980 längst kaltgewordene Eisen anpackt. Dem ist eben nicht so.
Das Zitat war in diesem Zusammenhang blöd gewählt, hast recht.

es ist ja auch nicht ganz fair, dir dafür so barsch zu kommen. wir sind uns wohl einig, dass das thema einigermaßen zeitlos einen gewissen tabu-status inne hat - zumal im film, wo es um eine menge geld geht, das in aller regel weniger aufgeschlossenen menschen gehört.

die argumentation für die qualitäten des films beschränkte sich bislang darauf, die tabus die der film anspricht aufzuzählen und deren authenzität mehr oder minder zu bestätigen. das allein macht keinen guten film; das habe ich zu beginn schon gesagt.

#66 Der Außenseiter

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Geschrieben 28. März 2007, 17:17

Beitrag anzeigenThe Critic sagte am 28.03.2007, 18:10:

Bin mir nur nicht so sicher (habe den Film vor längerer Zeit einmal gesehen), ob die Abgrenzung zur Schwulenszene tatsächlich so explizit von Friedkin vorgenommen wird. Aber der Film wurde von der emazipatorischen Schwulenbewegung angegriffen, weil man die Lederszene eben nicht in der Öffentlichkeit als typisches Beispiel für schwules Leben gezeigt wissen wollte. Die von Außenseiter behauptete Trennung kann also zumindest nicht allen so klar gewesen sein.
(Abgesehen davon wurden Vorwürfe laut, daß Friedkin mittels Drogeneinsatz die Clubszenen forciert haben soll. Was allerdings daran wahr ist, weiß der Teufel.)

Genau das ist der Knackpunkt. Darum wurde ja noch der einleitende Text nachträglich hinzugefügt, weil es leider nicht allen so klar war. Der Film ist nun mal weiter als die Gesellschaft. Ein anderer Mitbetrachter meinte mal, den Text hät’s nicht gebraucht, wieder andere brauchten ihn als Sicherheit zum festhalten.

Weiß eigentlich einer, ob die vollständige Fassung noch existiert?

EDIT: Beim Drogeneinsatz musste Friedkin bestimmt nicht viel forcieren. Allein schon das ständige Tücher in Poppers getunkt, ist häufig gang und gäbe. Koks sowieso die Lieblingsdroge Nummer 1.

Bearbeitet von Der Außenseiter, 28. März 2007, 17:20.

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#67 StephenDedalus

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Geschrieben 28. März 2007, 17:17

Beitrag anzeigenDer Außenseiter sagte am 28.03.2007, 18:12:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 17:51:

das problem ist vielmehr, dass du quer in eine argumentation eingestiegen bist. dass ich statements wie "Nein, es zeigt, dass Du keinen Schimmer hast wovon Du sprichst." persönlich nehme, ist nun wirklich keine projektion meinerseits. das selbe gilt für den elfenbeinturm.

Tja, dann habe ich da wohl einen Punkt bei Dir angesprochen. Dass ich mich direkter ausdrücken werde, wurde von mir ja einleitend erwähnt und wenn Du Dich davon persönlich angegriffen fühlst, musst Du das deutlich machen und nicht fünf Postings später damit ankommen. Da ich nicht in Deinem Kopf wohne, weiß ich auch nicht was in selbigem vor sich geht.

die diskussion hatte ich die letzten beiden tage über mit funk per pm - der punkt ist momentan einfach etwas überstrapaziert. ;)
zum übrigen dann beizeiten - ich muss jetzt nach tübingen...

#68 Der Außenseiter

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Geschrieben 28. März 2007, 17:23

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 18:14:

die argumentation für die qualitäten des films beschränkte sich bislang darauf, die tabus die der film anspricht aufzuzählen und deren authenzität mehr oder minder zu bestätigen. das allein macht keinen guten film; das habe ich zu beginn schon gesagt.

Er zählt eben keine Tabus auf, sondern erzählt eine zuerst konventionelle Geschichte in einem unkonventionellem Milieu und das sehr genau und den Charakter desintegrierend. Können wir gerne bis zum Sankt Nimmerleinstag so weiterführen.

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 18:17:

die diskussion hatte ich die letzten beiden tage über mit funk per pm - der punkt ist momentan einfach etwas überstrapaziert. ;)

Was Du mit Funk per PM besprichst entzieht sich meiner Kenntnis, aber schön, dass Du auch noch mit anderen über Dich reden kannst. :)

Bearbeitet von Der Außenseiter, 28. März 2007, 17:27.

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#69 The Critic

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Geschrieben 28. März 2007, 17:24

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 17:57:

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 28.03.2007, 17:52:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 17:28:

[...]um 1980 sei das noch ein besonderes tabu gewesen [...]

Selbst heute ist die Subkultur, die "Cruising" ausleuchtet, noch tabuwertig. Einen Film, der sich über einen Mainstreamzugang ernsthaft gemeinte, wertende Einblicke in die schwule Lack- und Leder-Szene gewährt, hat es seit damals nicht mehr gegeben und er wäre zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch sicher wenig erwünscht, ebenso wie's "Cruising" selbst noch immer ist. Davon zeugt die - offenbar schwer zu klärende Veröffentlichungsfrage, davon zeugt Pacinos Distanzierung.

da hast du mich falsch zitiert und ich gebe die argumentation an the critic weiter.

Für mich enthält, im Gegensatz zu der Position von Außenseiter, Cruising eine doppelte Konnotation.
Zum einen die Verunsicherung durch die Homosexualität. Dazu hatte 1980, trotz der Beispiele, die Du aufführst, der amerikanische Durchschnittsbürger kaum Zugang. Heute sieht das anders aus, keine Sitcom ohne Alibischwulen - der aber immer wie ein geklonter Schwiegermutterliebling aussieht. Damals aber, auch wenn es bestimmte kulturelle Auseinandersetzungen mit dem Thema Homosexualität gab, war es leicht, dieses Thema auszublenden.
Zum anderen gibt es die Verunsicherung durch die körperzerstörende Lust des Sado-Masochismus. Die ist heute wie damals virulent. Wer kennt schon groß Werke wie Blind Beast von Masumura oder Frisk von Todd Verow? Du siehst, selbst wenn es die künstlerische Auseinandersetzung gibt, heißt es nicht, daß es damit automatisch eine gesellschaftliche Auseinandersetzung gibt.

Deshalb meine Replik auf Dein Statement.

Edith says: Gerade Außenseiters Bemerkung über die einleitende Schrifttafel gelesen. Daran kann ich mich überhaupt nicht erinnern. Vielleicht deshalb die unterschiedlichen Sichtweisen.

Bearbeitet von The Critic, 28. März 2007, 17:27.

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#70 Der Außenseiter

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Geschrieben 28. März 2007, 17:32

Beitrag anzeigenThe Critic sagte am 28.03.2007, 18:24:

Für mich enthält, im Gegensatz zu der Position von Außenseiter, Cruising eine doppelte Konnotation.

Keine Opposition konstruieren ;), ich habe nur einen Teil dessen angeführt was der Film anbietet. Deine Aspekte sind mindestens genauso wahr und enthalten und es gibt noch mehr.

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#71 The Critic

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Geschrieben 28. März 2007, 17:36

Beitrag anzeigenDer Außenseiter sagte am 28.03.2007, 18:32:

Keine Opposition konstruieren ;)

Wenn ich schon keine Freunde habe, werde ich mir doch wenigstens ein paar Feinde basteln dürfen, oder?

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#72 Groucho Marx

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Geschrieben 28. März 2007, 18:05

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 28.03.2007, 17:52:

Einen Film, der sich über einen Mainstreamzugang ernsthaft gemeinte, wertende Einblicke in die schwule Lack- und Leder-Szene gewährt, hat es seit damals nicht mehr gegeben
In IRREVERSIBLE wird recht viel gezeigt. Wobei dem Film natürlich der Mainstreamzugang abgeht. Weiterhin bleib zu fragen, ob da überhaupt eine ernsthafte Auseinandersetzung intendiert ist oder ob das Setting im Lederclub nur als schaurige Kulisse ausgebeutet wird.

Bearbeitet von Groucho Marx, 28. März 2007, 18:11.


#73 Funk_Dogg

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Geschrieben 28. März 2007, 18:18

Beitrag anzeigenGroucho Marx sagte am 28.03.2007, 19:05:

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 28.03.2007, 17:52:

Einen Film, der sich über einen Mainstreamzugang ernsthaft gemeinte, wertende Einblicke in die schwule Lack- und Leder-Szene gewährt, hat es seit damals nicht mehr gegeben
In IRREVERSIBLE wird recht viel gezeigt. Wobei dem Film natürlich der Mainstreamzugang abgeht. Weiterhin bleib zu fragen, ob da überhaupt eine ernsthafte Auseinandersetzung intendiert ist oder ob das Setting im Lederclub nur als schaurige Kulisse ausgebeutet wird.

Ich denke Letzteres trifft eher zu. Der Film benutzt den Schwulenclub ja nur als Szenario, er thematisiert diese Szene ja nicht.

#74 Funxton

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Geschrieben 28. März 2007, 19:01

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 28.03.2007, 19:18:

Beitrag anzeigenGroucho Marx sagte am 28.03.2007, 19:05:

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 28.03.2007, 17:52:

Einen Film, der sich über einen Mainstreamzugang ernsthaft gemeinte, wertende Einblicke in die schwule Lack- und Leder-Szene gewährt, hat es seit damals nicht mehr gegeben
In IRREVERSIBLE wird recht viel gezeigt. Wobei dem Film natürlich der Mainstreamzugang abgeht. Weiterhin bleib zu fragen, ob da überhaupt eine ernsthafte Auseinandersetzung intendiert ist oder ob das Setting im Lederclub nur als schaurige Kulisse ausgebeutet wird.

Ich denke Letzteres trifft eher zu. Der Film benutzt den Schwulenclub ja nur als Szenario, er thematisiert diese Szene ja nicht.

Ja, an den musste ich auch gleich denken. Würde mich da aber unumwunden auf Funks Seite schlagen. Ich glaube, der Terminus "Ausbeutung" trifft es tatsächlich am Ehesten.

Bearbeitet von Funxton, 28. März 2007, 19:02.


#75 Funk_Dogg

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Geschrieben 28. März 2007, 19:29

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 28.03.2007, 20:01:

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 28.03.2007, 19:18:

Beitrag anzeigenGroucho Marx sagte am 28.03.2007, 19:05:

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 28.03.2007, 17:52:

Einen Film, der sich über einen Mainstreamzugang ernsthaft gemeinte, wertende Einblicke in die schwule Lack- und Leder-Szene gewährt, hat es seit damals nicht mehr gegeben
In IRREVERSIBLE wird recht viel gezeigt. Wobei dem Film natürlich der Mainstreamzugang abgeht. Weiterhin bleib zu fragen, ob da überhaupt eine ernsthafte Auseinandersetzung intendiert ist oder ob das Setting im Lederclub nur als schaurige Kulisse ausgebeutet wird.

Ich denke Letzteres trifft eher zu. Der Film benutzt den Schwulenclub ja nur als Szenario, er thematisiert diese Szene ja nicht.

Ja, an den musste ich auch gleich denken. Würde mich da aber unumwunden auf Funks Seite schlagen. Ich glaube, der Terminus "Ausbeutung" trifft es tatsächlich am Ehesten.

Wobei ich ausdrücklich betonen möchte, dass ich das dem Film nicht negativ anlasten würde, so wie das bei deinem "Ausbeutung" ein bisschen durchzuklingen scheint.

#76 The Critic

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Geschrieben 28. März 2007, 19:33

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 28.03.2007, 20:29:

Wobei ich ausdrücklich betonen möchte, dass ich das dem Film nicht negativ anlasten würde, so wie das bei deinem "Ausbeutung" ein bisschen durchzuklingen scheint.

:cheers:
Eben, weil es einen inszenatorischen Sinn hat, die beiden in dieses Inferno zu schicken.

Bearbeitet von The Critic, 28. März 2007, 19:35.

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#77 Funxton

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Geschrieben 28. März 2007, 19:38

Beitrag anzeigenThe Critic sagte am 28.03.2007, 20:33:

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 28.03.2007, 20:29:

Wobei ich ausdrücklich betonen möchte, dass ich das dem Film nicht negativ anlasten würde, so wie das bei deinem "Ausbeutung" ein bisschen durchzuklingen scheint.

:cheers:
Eben, weil es einen inszenatorischen Sinn hat, die beiden in dieses Inferno zu schicken.

Ganz recht, so und nicht anders war's gemeint.

#78 StephenDedalus

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Geschrieben 29. März 2007, 00:09

Beitrag anzeigenDer Außenseiter sagte am 28.03.2007, 18:23:

Was Du mit Funk per PM besprichst entzieht sich meiner Kenntnis, aber schön, dass Du auch noch mit anderen über Dich reden kannst. :)

ich habe mir heute ziemlich viel gedanken über diese diskussion gemacht, aber auf diese bemerkung hin habe ich ehrlich gesagt keine lust mehr.

#79 Der Außenseiter

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Geschrieben 29. März 2007, 11:08

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 29.03.2007, 01:09:

Beitrag anzeigenDer Außenseiter sagte am 28.03.2007, 18:23:

Was Du mit Funk per PM besprichst entzieht sich meiner Kenntnis, aber schön, dass Du auch noch mit anderen über Dich reden kannst. :)

ich habe mir heute ziemlich viel gedanken über diese diskussion gemacht, aber auf diese bemerkung hin habe ich ehrlich gesagt keine lust mehr.

Du beklagst Dich doch, dass Diskutanten hier im Forum sich immer nur bestimmte Sachen im Posting eines anderen herauspicken. Ich habe versucht auf alles einzugehen was Du geschrieben hast und wenn Du schon Themen aus dem privaten Nachrichtenverkehr mit Funk hier erwähnst, dann sage ich Dir auch meine private Meinung dazu. Alles andere kann gerne per PN geklärt werden aber nicht hier.

Dass Du zum Thema nichts mehr sagen möchtest finde ich ehrlich schade, da es doch gerade jetzt interessant gewesen wäre mehr über Deine Sicht der Dinge zu erfahren. Wenn Du aber nun daraus ein Geheimnis machen möchtest, dann bleibt das natürlich Dir selbst überlassen.

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