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Friedkins "Cruising" - Filmforen.de - Seite 2

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Friedkins "Cruising"


78 Antworten in diesem Thema

#31 Funxton

    Avanti, Popolo

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Geschrieben 23. März 2007, 14:41

Axo, ich dachte, deine Depp-Präferenzen bezögen sich im Wesentlichen auf die Burton-Auftritte. Daher auch die obige unglückliche Wortwahl.
Aber sonst ... Christopher Lambert vielleicht? Wahrscheinlich mangelt es da an Selbstironie.

#32 molotto

    Weiße Haut auf schwarzem Markt

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Geschrieben 23. März 2007, 15:18

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 23.03.2007, 14:18:

willy wonka ?

Oder doch Pee Wee Herman?

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#33 StephenDedalus

    liebt solche Hautschmiere

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Geschrieben 23. März 2007, 16:31

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 23.03.2007, 14:41:

Axo, ich dachte, deine Depp-Präferenzen bezögen sich im Wesentlichen auf die Burton-Auftritte. Daher auch die obige unglückliche Wortwahl.
Aber sonst ... Christopher Lambert vielleicht? Wahrscheinlich mangelt es da an Selbstironie.

ja, die sind mir auch am wichtigsten. aber er spielt ja irgendwo doch immer (mit) sich selbst ;)

lambert finde/fand ich zielich nichtssagend. james dean vielleicht...

#34 Funk_Dogg

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Geschrieben 23. März 2007, 16:55

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 23.03.2007, 16:31:

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 23.03.2007, 14:41:

Axo, ich dachte, deine Depp-Präferenzen bezögen sich im Wesentlichen auf die Burton-Auftritte. Daher auch die obige unglückliche Wortwahl.
Aber sonst ... Christopher Lambert vielleicht? Wahrscheinlich mangelt es da an Selbstironie.

ja, die sind mir auch am wichtigsten. aber er spielt ja irgendwo doch immer (mit) sich selbst ;)

lambert finde/fand ich zielich nichtssagend. james dean vielleicht...

Und an Dean geht ja auch jeglicher Stilisierungs- und Selbstinszenierungsvorwurf meilenweit vorbei ... ;)

#35 StephenDedalus

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Geschrieben 23. März 2007, 17:39

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 23.03.2007, 16:55:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 23.03.2007, 16:31:

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 23.03.2007, 14:41:

Axo, ich dachte, deine Depp-Präferenzen bezögen sich im Wesentlichen auf die Burton-Auftritte. Daher auch die obige unglückliche Wortwahl.
Aber sonst ... Christopher Lambert vielleicht? Wahrscheinlich mangelt es da an Selbstironie.

ja, die sind mir auch am wichtigsten. aber er spielt ja irgendwo doch immer (mit) sich selbst ;)

lambert finde/fand ich zielich nichtssagend. james dean vielleicht...

Und an Dean geht ja auch jeglicher Stilisierungs- und Selbstinszenierungsvorwurf meilenweit vorbei ... ;)

irgendwie habe ich jetzt den faden verloren. - klar inszeniert sich dean selbst, aber eher als opfer mit verquollenen augen und ner dicken portion melancholie.

was es mir manchmal in diskussionen mit dir schwer macht, ist auch hier wieder deutlich: zuerst war das männliche tiefstinnerst fantasie eines jeden von uns, dann ein gesellschaftlicher zwang. klar, das wird einem erst manchmal im laufe einer dikussion bewußt, aber du machst den verlauf deiner meinungsbildung nicht transparent - da weiß ich irgendwie nicht, wo du stehst.

#36 StephenDedalus

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Geschrieben 23. März 2007, 17:52

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#37 Funk_Dogg

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Geschrieben 24. März 2007, 14:51

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 23.03.2007, 17:39:

irgendwie habe ich jetzt den faden verloren. - klar inszeniert sich dean selbst, aber eher als opfer mit verquollenen augen und ner dicken portion melancholie.

was es mir manchmal in diskussionen mit dir schwer macht, ist auch hier wieder deutlich: zuerst war das männliche tiefstinnerst fantasie eines jeden von uns, dann ein gesellschaftlicher zwang. klar, das wird einem erst manchmal im laufe einer dikussion bewußt, aber du machst den verlauf deiner meinungsbildung nicht transparent - da weiß ich irgendwie nicht, wo du stehst.

Wann ich von Zwang gesprochen habe, weiß ich nicht. Bei den unterschiedlichen Männer- und Frauenbildern kann man ja nicht von "Zwängen" in dem Sinne reden. Diese Rollenzuweisungen haben sich ja über die Jahrhunderte eingependelt. Wer sollte da auf wen Zwang ausüben? Außerdem habe ich doch sehr explizit gemacht, dass ich meine Anfangsthese ausgeweitet und verallgemeinert habe: von männlichen Allmachts- und Eroberungsfantasien hin zu einer wie auch immer gearteten männlichen Selbstinszenierung.

Vielleicht habe ich deinen anfänglichen Widerspruch dahingehend missverstanden, dass du jeglichen Willen zur Selbstinszenierung von dir weist. Dass du das nicht kannst, wird meines Erachtens nach in jedem deiner Postings klar, die nur so vor dem Bedürfnis überquillen, dass du dich in einer bestimmten Art und Weise darstellen möchtest. Und auch, wenn du meinst, dass deine Vorbilder eher "unmännlich" oder jedenfalls nicht spezifisch männlich seien: doch, das sind sie.

#38 StephenDedalus

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Geschrieben 27. März 2007, 11:58

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 24.03.2007, 15:51:

Vielleicht habe ich deinen anfänglichen Widerspruch dahingehend missverstanden, dass du jeglichen Willen zur Selbstinszenierung von dir weist. Dass du das nicht kannst, wird meines Erachtens nach in jedem deiner Postings klar, die nur so vor dem Bedürfnis überquillen, dass du dich in einer bestimmten Art und Weise darstellen möchtest. Und auch, wenn du meinst, dass deine Vorbilder eher "unmännlich" oder jedenfalls nicht spezifisch männlich seien: doch, das sind sie.

da passiert es schon wieder: die diskussion fing damit an, dass du die these eingeführt hast, ich würde spezifisch männliche themen nicht nachfühlen können, bzw. garnicht erkennen. jetzt setzt du es daran, mir die themen, die mich interessieren, als spezifisch männlich nachzuweisen.
was ist die schlussfolgerung daraus ?

dass ich mich nun wiederum in einer übertriebenen weise, oder überhaupt mehr als andere, selbst inszeniere - das lese ich aus dem "überquellen" heraus -, sehe ich nicht. zumal in diesem thread.

#39 Funk_Dogg

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Geschrieben 27. März 2007, 12:33

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 27.03.2007, 12:58:

da passiert es schon wieder: die diskussion fing damit an, dass du die these eingeführt hast, ich würde spezifisch männliche themen nicht nachfühlen können, bzw. garnicht erkennen. jetzt setzt du es daran, mir die themen, die mich interessieren, als spezifisch männlich nachzuweisen.
was ist die schlussfolgerung daraus ?

dass ich mich nun wiederum in einer übertriebenen weise, oder überhaupt mehr als andere, selbst inszeniere - das lese ich aus dem "überquellen" heraus -, sehe ich nicht. zumal in diesem thread.


Letzteres habe ich nie behauptet: Ich habe dich so verstanden, dass du eine spezifisch "männliche" Form der Selbstinszenierung von dir weist, weil du dich eben nicht mit John Rambo, sondern mit Johnny Depp identifizierst und letzterem eine gebrochene (weibliche?) Seite zuschreibst. Dem entgegene ich, dass es sich dabei lediglich um Oberflächenmerkmale handelt, der Drang, der dahinterliegt aber derselbe ist.

EDIT: Außerdem: Eigentlich habe ich keine Lust darauf, dass jedes Gespräch mit dir in einer Metadiskussion endet.

Bearbeitet von Funk_Dogg, 27. März 2007, 12:47.


#40 StephenDedalus

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Geschrieben 27. März 2007, 13:25

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 27.03.2007, 13:33:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 27.03.2007, 12:58:

da passiert es schon wieder: die diskussion fing damit an, dass du die these eingeführt hast, ich würde spezifisch männliche themen nicht nachfühlen können, bzw. garnicht erkennen. jetzt setzt du es daran, mir die themen, die mich interessieren, als spezifisch männlich nachzuweisen.
was ist die schlussfolgerung daraus ?

dass ich mich nun wiederum in einer übertriebenen weise, oder überhaupt mehr als andere, selbst inszeniere - das lese ich aus dem "überquellen" heraus -, sehe ich nicht. zumal in diesem thread.


Letzteres habe ich nie behauptet: Ich habe dich so verstanden, dass du eine spezifisch "männliche" Form der Selbstinszenierung von dir weist, weil du dich eben nicht mit John Rambo, sondern mit Johnny Depp identifizierst und letzterem eine gebrochene (weibliche?) Seite zuschreibst. Dem entgegene ich, dass es sich dabei lediglich um Oberflächenmerkmale handelt, der Drang, der dahinterliegt aber derselbe ist.

EDIT: Außerdem: Eigentlich habe ich keine Lust darauf, dass jedes Gespräch mit dir in einer Metadiskussion endet.

der bezug zu bzw. die "figur" j. depp ist viel komplexer als das. mir geht es dabei vielmehr um ehrlichkeit, die ich ihm zutraue bzw. um "schillernde authenzität", womit ich das durchscheinen verschiedener facetten meine. - du gehst davon aus, dass wir uns hier per se inszenieren, wobei ich nicht genau weiß, wie du das meinst. ich tendiere da am ehesten noch zum existentialistischen modell, wonach das inszenieren ein entwerfen wäre und somit eben keine rolle, hinter der ein wirkliches ich steckt, sondern überhaupt erst ein "ich-werden" ist...

ich sehe ehrlich gesagt keinen weg, das zu vermeiden: denn entweder hält man sich strikt aus dem besprochenen gegenstand heraus, was zu einer rein wissenschaftlichen diskussion führen würde, für die man ganz andere kräfte mobilisieren müßte - oder aber man hält sich in diesem zwischenbereich, wo man im zweifellsfall eben das persönliche anliegen transparent machen muss bzw. die eigene person einbringen muss - das liegt dann nämlich unter der streitigkeit, die persönlichen gründe -, wenn man sich nicht in widersprüchen verstricken will.
was mich da von anderen unterscheidet, ist leidiglich meine ausdauer und in die diskussion eingebrachte energie.

#41 Funk_Dogg

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Geschrieben 27. März 2007, 14:17

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 27.03.2007, 14:25:

[
ich sehe ehrlich gesagt keinen weg, das zu vermeiden: denn entweder hält man sich strikt aus dem besprochenen gegenstand heraus, was zu einer rein wissenschaftlichen diskussion führen würde, für die man ganz andere kräfte mobilisieren müßte - oder aber man hält sich in diesem zwischenbereich, wo man im zweifellsfall eben das persönliche anliegen transparent machen muss bzw. die eigene person einbringen muss - das liegt dann nämlich unter der streitigkeit, die persönlichen gründe -, wenn man sich nicht in widersprüchen verstricken will.
was mich da von anderen unterscheidet, ist leidiglich meine ausdauer und in die diskussion eingebrachte energie.


Naja, das fing mal an als eine Diskussion über CRUISING, ging dann über in eine über Friedkin und nun geht es seit x Beiträgen darum, dass ich die falsche Diskussionshaltung an den Tag halte und dir irgendetwas unterstelle oder sprunghaft von einer unbegründeten behauptung zur nächsten hüpfe. Zur Sache hast du seit x Beiträgen eben gerade zum ersten mal wieder etwas beigetragen.

Das ist es eben: Du gestaltest jede Diskussion binnen kürzester Zeit zu einer Diskussion "ippo vs. xy" um, in der es nur noch um die Beteiligten und nicht mehr um die Sache geht. Genau das versuche ich dir jetzt seit geschätzten 35 Posts klarzumachen (Stichwort "männliches Gehabe") ...

Um diesem Vorwurf auszuweichen, könntest du mir jetzt übrigens entgegenen, dass ich nun ebenfalls Metakommunikation führe ...

#42 StephenDedalus

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Geschrieben 27. März 2007, 14:28

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 27.03.2007, 15:17:

Naja, das fing mal an als eine Diskussion über CRUISING, ging dann über in eine über Friedkin und nun geht es seit x Beiträgen darum, dass ich die falsche Diskussionshaltung an den Tag halte und dir irgendetwas unterstelle oder sprunghaft von einer unbegründeten behauptung zur nächsten hüpfe. Zur Sache hast du seit x Beiträgen eben gerade zum ersten mal wieder etwas beigetragen.

Das ist es eben: Du gestaltest jede Diskussion binnen kürzester Zeit zu einer Diskussion "ippo vs. xy" um, in der es nur noch um die Beteiligten und nicht mehr um die Sache geht. Genau das versuche ich dir jetzt seit geschätzten 35 Posts klarzumachen (Stichwort "männliches Gehabe") ...

Um diesem Vorwurf auszuweichen, könntest du mir jetzt übrigens entgegenen, dass ich nun ebenfalls Metakommunikation führe ...

letzteres würde ich dir nicht als vorwurf zurückgeben wollen, weil ich das hier nicht als strategie betreibe, deren ziel das gewinnen ist.- ich empfinde die metadiskussion als notwendig.

ich habe dich oben gefragt, was du daraus folgerst, worauf du nicht geantwortet hast. - in diesem thema, das du eingeführt hast, ging es um meine person, nämlich um meine einstellung zu "männlichkeit". natürlich stelle ich diese einstellung dann dar. - es tut mir leid, aber ich kann wirklich nur wiederholen, dass ich nicht recht weiß, worauf du hinaus willst.
ich unterstelle dir keine falsche diskussionshaltung, sondern würde gerne deiner argumentation folgen können.

hättest du nicht auf mich verwiesen und ein grundsätzliches problem mit mir thematisiert, sondern den "männlichen konflikt" in cruising beschrieben, wären wir doch auf diese ebene garnicht gekommen... das werfe ich dir nicht vor, ich finde es viel notwendiger, über solche dinge zu sprechen, denn über einen film, den ich vor jahren gesehen habe, aber du solltest dich dann auch wirklich auf die sache einlassen...

#43 The Critic

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Geschrieben 27. März 2007, 14:53

Stephen, Du hast wirklich nicht in Cruising einen Film gesehen, in welchem ein Mann eine Reise in sein Inneres unternimmt, um dort festzustellen, daß es die sichere Kategorisierbarkeit, die er mit seiner Oberfläche der Umwelt suggerieren will, gar nicht gibt? Ich bin erstaunt.

Bearbeitet von The Critic, 27. März 2007, 14:54.

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#44 StephenDedalus

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Geschrieben 27. März 2007, 15:17

Beitrag anzeigenThe Critic sagte am 27.03.2007, 15:53:

Stephen, Du hast wirklich nicht in Cruising einen Film gesehen, in welchem ein Mann eine Reise in sein Inneres unternimmt, um dort festzustellen, daß es die sichere Kategorisierbarkeit, die er mit seiner Oberfläche der Umwelt suggerieren will, gar nicht gibt? Ich bin erstaunt.

dass da vieles - vor allem in sexueller hinsicht - bei ihm ins wanken gerät, habe ich natürlich mitbekommen, aber ich fand viele anzeichen dafür unfreiwillig komisch - die haarigen trainingssequenzen z.b. - und ich erinnere mich noch verchwommen daran, dass ich die mord/verfolgungssequenzen vor allem gegen ende haarsträubend fand. - nach den qualitäten des films muss man schon sehr suchen.

#45 Der Außenseiter

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Geschrieben 27. März 2007, 23:48

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 27.03.2007, 16:17:

nach den qualitäten des films muss man schon sehr suchen.

Verzeih', wenn ich keine Lust habe mich in Euphemismen auszudrücken, aber so einen folgernden Unsinn hätte auch puni schreiben können. CRUISING, und darin bestätigen mich Deine Postings, ist wirklich ein Film, der sich an Menschen richtet, die auch ein paar Erfahrungen im Leben gemacht haben und nicht nur in geistigen Elfenbeintürmen leben. Der Film sprengt alle Grenzen bzgl. seiner Thematik, kommt mit Friedkins fanatischer Detailliebe daher, offeriert Einblicke in eine Welt, die es so tatsächlich gibt und erstarrt nicht nur in artifizieller Stilistik. Warum haben denn der rechtskonservative Hardliner-Republikaner und der halb-operierte Transsexuelle im Nutten-Outfit Seite an Seite gegen den Film protestiert? Warum kam es zu zig Ausschreitungen vor den Kinos, mussten Vorstellungen abgebrochen werden? Weil der Film polarisiert, weil er Themen anspricht, die man nicht sehen will, vor allem in unserer binär-codierten Geschlechterwelt, und weil er eben von einer formalen Brillanz ist, die in ihrer technischen Genauigkeit dazu führt, dass der Film unbequem wirkt und man ihn nicht nur als Schund abtun kann, geschweige denn als "Krimi im Schwulenmilieu".

"Der Unterschied zwischen dem Kino damals und heute ist, dass man heute die Kackwurst zeigt."


#46 StephenDedalus

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Geschrieben 28. März 2007, 01:32

Beitrag anzeigenDer Außenseiter sagte am 28.03.2007, 00:48:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 27.03.2007, 16:17:

nach den qualitäten des films muss man schon sehr suchen.

Verzeih', wenn ich keine Lust habe mich in Euphemismen auszudrücken, aber so einen folgernden Unsinn hätte auch puni schreiben können. CRUISING, und darin bestätigen mich Deine Postings, ist wirklich ein Film, der sich an Menschen richtet, die auch ein paar Erfahrungen im Leben gemacht haben und nicht nur in geistigen Elfenbeintürmen leben. Der Film sprengt alle Grenzen bzgl. seiner Thematik, kommt mit Friedkins fanatischer Detailliebe daher, offeriert Einblicke in eine Welt, die es so tatsächlich gibt und erstarrt nicht nur in artifizieller Stilistik. Warum haben denn der rechtskonservative Hardliner-Republikaner und der halb-operierte Transsexuelle im Nutten-Outfit Seite an Seite gegen den Film protestiert? Warum kam es zu zig Ausschreitungen vor den Kinos, mussten Vorstellungen abgebrochen werden? Weil der Film polarisiert, weil er Themen anspricht, die man nicht sehen will, vor allem in unserer binär-codierten Geschlechterwelt, und weil er eben von einer formalen Brillanz ist, die in ihrer technischen Genauigkeit dazu führt, dass der Film unbequem wirkt und man ihn nicht nur als Schund abtun kann, geschweige denn als "Krimi im Schwulenmilieu".

ja, warum ? warum der film so polarisierte, habe ich nicht verstanden, denn ich habe darin nichts gesehen, was ich nicht hätte sehen wollen (mit ausnahme des einen oder anderen brusthaars vielleicht). vielleicht war es eine gekürzte fassung, aber ich vermute, der teufel lag in diesem fall nicht unbedingt im detail.

#47 Der Außenseiter

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Geschrieben 28. März 2007, 09:22

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 02:32:

ja, warum ? warum der film so polarisierte, habe ich nicht verstanden, denn ich habe darin nichts gesehen, was ich nicht hätte sehen wollen (mit ausnahme des einen oder anderen brusthaars vielleicht). vielleicht war es eine gekürzte fassung, aber ich vermute, der teufel lag in diesem fall nicht unbedingt im detail.

Vielleicht liegt es dann einfach an Dir und nicht am Film. Dein festhalten an Oberflächenmerkmalen wie ein gesehenes Brusthaar im Film (was daran jetzt so bemerkenswert sein soll will sich z.B. mir nicht erschließen) bzw. dem Erblicken von Haaren generell scheint mir doch ein wenig den Blick auf das Eigentliche zu verstellen.

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#48 The Critic

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Geschrieben 28. März 2007, 09:28

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 27.03.2007, 16:17:

dass da vieles - vor allem in sexueller hinsicht - bei ihm ins wanken gerät, habe ich natürlich mitbekommen ... nach den qualitäten des films muss man schon sehr suchen.

Cruising .
Es ist 1980.
Finden Sie den Widerspruch in Ihrer Aussage!

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#49 StephenDedalus

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Geschrieben 28. März 2007, 10:12

Beitrag anzeigenThe Critic sagte am 28.03.2007, 10:28:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 27.03.2007, 16:17:

dass da vieles - vor allem in sexueller hinsicht - bei ihm ins wanken gerät, habe ich natürlich mitbekommen ... nach den qualitäten des films muss man schon sehr suchen.

Cruising .
Es ist 1980.
Finden Sie den Widerspruch in Ihrer Aussage!

ja, lange nach genet und cocteau, nach dem tod in venedig, während hans henny jahnn und hubert fichte, mapplethorpe und mercury aktiv waren - das zeigt vor allem, wie konservativ das medium film zu diesem zeitpunkt war (vielleicht heute noch ist). macht ihn das zu einem guten film ?

#50 StephenDedalus

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Geschrieben 28. März 2007, 10:21

Beitrag anzeigenDer Außenseiter sagte am 28.03.2007, 10:22:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 02:32:

ja, warum ? warum der film so polarisierte, habe ich nicht verstanden, denn ich habe darin nichts gesehen, was ich nicht hätte sehen wollen (mit ausnahme des einen oder anderen brusthaars vielleicht). vielleicht war es eine gekürzte fassung, aber ich vermute, der teufel lag in diesem fall nicht unbedingt im detail.

Vielleicht liegt es dann einfach an Dir und nicht am Film. Dein festhalten an Oberflächenmerkmalen wie ein gesehenes Brusthaar im Film (was daran jetzt so bemerkenswert sein soll will sich z.B. mir nicht erschließen) bzw. dem Erblicken von Haaren generell scheint mir doch ein wenig den Blick auf das Eigentliche zu verstellen.

also der verweis auf die brusthaare war doch nun ironisch gemeint - in der heutigen popkultur sind sie weitestgehend tabu, aber das wäre ein anderes thema und hat nun wahrlich nichts mit der qualität von cruising zu tun.
du hast weiter oben von einer welt geschrieben, die es wirklich so gibt und die man nicht sehen will - ich lese aus deinem verweis, dass aufgetackelte transsexuelle demonstrierten und aus dem bisschen, was ich über crusising gelesen habe, heraus, dass du die "männliche", harte und brutale seite der schwulenszene - im gegensatz zur bunten pose - meinst. - deren darstellung fand ich bei genet - in notre dame des fleurs und im tagebuch des diebes - sehr eindrucksvoll und faszinierend. mein bezug zum "eigentlichen" scheint mir weniger das problem zu sein.

#51 Der Außenseiter

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Geschrieben 28. März 2007, 11:21

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 11:12:

Beitrag anzeigenThe Critic sagte am 28.03.2007, 10:28:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 27.03.2007, 16:17:

dass da vieles - vor allem in sexueller hinsicht - bei ihm ins wanken gerät, habe ich natürlich mitbekommen ... nach den qualitäten des films muss man schon sehr suchen.

Cruising .
Es ist 1980.
Finden Sie den Widerspruch in Ihrer Aussage!

ja, lange nach genet und cocteau, nach dem tod in venedig, während hans henny jahnn und hubert fichte, mapplethorpe und mercury aktiv waren - das zeigt vor allem, wie konservativ das medium film zu diesem zeitpunkt war (vielleicht heute noch ist). macht ihn das zu einem guten film ?

Nein, es zeigt, dass Du keinen Schimmer hast wovon Du sprichst. Das Entstehungsjahr von CRUISING ist höchst sekundär (ich weiß, darauf hast Du nicht verwiesen), da ein ähnlich inszenierter Film mit einem Charakterdarsteller vom Format eines Al Pacino heute genauso Schwierigkeiten haben, gesellschaftlich vielleicht nicht mehr ganz so hohe Wellen schlagen würde. Du kannst die Konservativität der Gesellschaft nicht dem Film vorwerfen, erst echt nicht dem ganzen künstlerischen Medium.

Was um alles in der Welt die von Dir genannten Literarten und Künstler, die sich mit dem Thema Homosexualität oder Körperkunst beschäftigt haben mit dem metaphorischem Abstieg in eine andere Welt (für viele die Hölle, für manche die Erfüllung) zu tun haben soll, ein (Alb-)Traum aus Leder, Schweiß, Schmerz, Scheiße und Sperma, ein Bestätigung männlicher Allmachtsfantasie bei gleichzeitiger Verneinung einer Homosexualität (Lederschwule hassen es mit Homos in einen Topf geworfen zu werden) ist mir ebenfalls ein Rätsel, es sei denn, man hält sich nur wieder an Oberflächenmerkmalen fest und betrachtet nur die reine Front-Thematik.

Das erste Schwulendrama wurde übrigens 1919 gedreht. In ANDERS ALS DIE ANDEREN wird der wegen seiner Homosexualität erpresste Musiker zum Mörder an seinem Peiniger und das Gericht muss einsehen, dass der die Homosexualität unter Strafe stellende Paragraph 175 aus dem StGB gestrichen werden muss, da er für Menschen, die eine derartige Veranlagung haben, eine zu hohe Belastung darstellt. Es wird am Ende ein Wink zur Gesellschaft deutlich, die da umdenken muss. Bei so deutlichen Verhandlungen des Themas und den eher zu zaghaften Andeutungen im TOD IN VENEDIG lässt sich der Vorwurf Film sei ein konservatives Medium kaum halten.

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#52 StephenDedalus

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Geschrieben 28. März 2007, 11:35

Beitrag anzeigenDer Außenseiter sagte am 28.03.2007, 12:21:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 11:12:

Beitrag anzeigenThe Critic sagte am 28.03.2007, 10:28:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 27.03.2007, 16:17:

dass da vieles - vor allem in sexueller hinsicht - bei ihm ins wanken gerät, habe ich natürlich mitbekommen ... nach den qualitäten des films muss man schon sehr suchen.

Cruising .
Es ist 1980.
Finden Sie den Widerspruch in Ihrer Aussage!

ja, lange nach genet und cocteau, nach dem tod in venedig, während hans henny jahnn und hubert fichte, mapplethorpe und mercury aktiv waren - das zeigt vor allem, wie konservativ das medium film zu diesem zeitpunkt war (vielleicht heute noch ist). macht ihn das zu einem guten film ?

Nein, es zeigt, dass Du keinen Schimmer hast wovon Du sprichst. Das Entstehungsjahr von CRUISING ist höchst sekundär (ich weiß, darauf hast Du nicht verwiesen), da ein ähnlich inszenierter Film mit einem Charakterdarsteller vom Format eines Al Pacino heute genauso Schwierigkeiten haben, gesellschaftlich vielleicht nicht mehr ganz so hohe Wellen schlagen würde. Du kannst die Konservativität der Gesellschaft nicht dem Film vorwerfen, erst echt nicht dem ganzen künstlerischen Medium.

Was um alles in der Welt die von Dir genannten Literarten und Künstler, die sich mit dem Thema Homosexualität oder Körperkunst beschäftigt haben mit dem metaphorischem Abstieg in eine andere Welt (für viele die Hölle, für manche die Erfüllung) zu tun haben soll, ein (Alb-)Traum aus Leder, Schweiß, Schmerz, Scheiße und Sperma, ein Bestätigung männlicher Allmachtsfantasie bei gleichzeitiger Verneinung einer Homosexualität (Lederschwule hassen es mit Homos in einen Topf geworfen zu werden) ist mir ebenfalls ein Rätsel, es sei denn, man hält sich nur wieder an Oberflächenmerkmalen fest und betrachtet nur die reine Front-Thematik.

Das erste Schwulendrama wurde übrigens 1919 gedreht. In ANDERS ALS DIE ANDEREN wird der wegen seiner Homosexualität erpresste Musiker zum Mörder an seinem Peiniger und das Gericht muss einsehen, dass der die Homosexualität unter Strafe stellende Paragraph 175 aus dem StGB gestrichen werden muss, da er für Menschen, die eine derartige Veranlagung haben, eine zu hohe Belastung darstellt. Es wird am Ende ein Wink zur Gesellschaft deutlich, die da umdenken muss. Bei so deutlichen Verhandlungen des Themas und den eher zu zaghaften Andeutungen im TOD IN VENEDIG lässt sich der Vorwurf Film sei ein konservatives Medium kaum halten.

(klar, der tod in venedig ist der/das zaghafteste unter den genannten.)

genet (bzw. seine charaktere) begibt/begab sich freiwilig in diese "hölle", sonst sehe ich da (thematisch) keinen unterschied (außer dass genet die scheisse und das sperma viel exzessiver beschreibt). gerade im tagebuch des diebes verliebt er sich ständig in fiese kleingangstertypen, die ihn zwar gerne windelweich schlagen und blutig knallen, aber sich eben nicht als schwul bekennen. - das war 1949.

ich sehe nur nicht ein, weshalb die behandlung eines tabuthemas (das zudem mindestens 30 jahre vorher schon viel expliziter thematisiert worden ist) einen guten film ausmachen soll - ein bloßes "dass" genügt nicht, es kommt auch auf das "wie" an.

Bearbeitet von StephenDedalus, 28. März 2007, 11:40.


#53 StephenDedalus

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Geschrieben 28. März 2007, 11:47

ich spreche hier bzw. kann freilich nur von einer ästhetischen be/verarbeitung des themas sprechen. vom tatsächlichen geschehen im schwulenmilieu habe ich keine (eigensändigen) erfahrungen und eindrücke. da würde ich aber auch eine trennlinie ziehen bzw. gezogen wissen wollen.

du kennst dich da offenbar (besser) aus und mich interessiert das thema durchaus. falls du uns/mich daran teilhaben lassen willst -

#54 Der Außenseiter

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Geschrieben 28. März 2007, 14:45

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 12:35:

(klar, der tod in venedig ist der/das zaghafteste unter den genannten.)

genet (bzw. seine charaktere) begibt/begab sich freiwilig in diese "hölle", sonst sehe ich da (thematisch) keinen unterschied (außer dass genet die scheisse und das sperma viel exzessiver beschreibt). gerade im tagebuch des diebes verliebt er sich ständig in fiese kleingangstertypen, die ihn zwar gerne windelweich schlagen und blutig knallen, aber sich eben nicht als schwul bekennen. - das war 1949.

ich sehe nur nicht ein, weshalb die behandlung eines tabuthemas (das zudem mindestens 30 jahre vorher schon viel expliziter thematisiert worden ist) einen guten film ausmachen soll - ein bloßes "dass" genügt nicht, es kommt auch auf das "wie" an.

Auch hier werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen, da es Friedkin, wie bereits oben angedeutet, nicht um die Thematisierung von Homosexualität geht. Eine Distanzierung von eben dieser Szene erfolgt ja auch zu Beginn des Filmes, damit klar wird, dass sich auf einen Teilbereich konzentriert wird, wo bestimmte Regeln und Verhaltensweisen unter Homosexuellen eine Eigendynamik erhalten haben, es Gesetzmäßigkeiten gibt, die einer Subkultur gleichen und die Kombination aus Schmerz und Lust zum Lebensprinzip erhoben wird. Diese "Szene" ist keine geschilderte Fantasie oder eine brutale Schilderung von Einzelerlebnissen oder Wunscherfüllungen, sie ist echt und existierte vor dem AIDS-Schock in den 1980ern mitten in einer urbanen Wirklichkeit, nur wenige Straßen von einem "sauberen" Finanzmetropolen-New York entfernt. Die Erfüllung durch Schmerz, die Fetischisierung des Sex, das Spielen mit den Geschlechtern, die sexuelle Korrumpierbarkeit eines modernen Staatsgefüges, der Uniform-Fetisch, das Zerbrechen von Identifikationen, die Gewissheit, das geschlechtliche Identifikation zusammenfällt mit Persönlichkeit, verschwimmen von Innen- und Außenwelt, bis hin zur Unterwanderung stereotyper Muster und ein konfrontieren des Zuschauers mit der Erkenntnis, das selbst die Hauptfigur, der wir gefolgt sind, zum bestialischen Mörder geworden sein könnte, da die Geilheit nur noch in der Destruktion von Körpern besteht. Dies sind die grenzsprengenden Inhalte, grenzsprengend, weil der Film vorgibt als Krimi daherzukommen und der Zuschauer aber wesentlich mehr bekommt. Das ist wesentlich geschickter als einfach nur Tabus zu brechen. Außerdem wollen wir ja nun nicht vergessen, dass Genet in seinem Leben mit der Zensur mehr Schwierigkeiten hatte als Friedkin mit CRUISING. Und ich wiederhole es gerne: Du schlussfolgerst von der konservativen Gesellschaft auf das Medium, was so rum nicht funktioniert.

Außerdem ist die Konkretisierung im Bild eines Filmes, das gleichzeitig in eine Spielhandlung kontextualisiert ist, immer etwas anderes als die Beschreibung in schriftlicher Form. Das "wie" ist somit bereits anders als in jeder literarischen Form. Ich habe den Film mal mit einem Mitbetrachter gesehen, den man als typischen, sich aufgeklärt und tolerant fühlenden Menschen unserer Zeit bezeichnen könnte. Er hatte schon von Analfisting gehört und in einschlägigen Sex-Zeitschriften als Jugendlicher darüber gelesen. Es dann aber in dieser semi-dokumentarartig eingefangen Stimmung auch nur in der Andeutung zu sehen, ließ ihn mit speerangelweitem Mund dasitzen und er meinte, dies übersteige sein Fassungsvermögen. Denk doch mal lieber darüber nach, warum sich Millionen Menschen an dem Film gestört haben und geh nicht immer von Deiner egozentrierten Betrachtung aus. So ist es nämlich gänzlich unmöglich zu tieferen Einblicken zu kommen. Da kann man noch so viele Bücher gelesen, Filme gesehen, oder Ausstellungen besucht haben. Man wird den Dingen dann immer nur seins überstülpen, lässt ihnen aber keine Chance einen zu (ver-)ändern.

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 12:47:

du kennst dich da offenbar (besser) aus und mich interessiert das thema durchaus. falls du uns/mich daran teilhaben lassen willst -

Das ist gar nicht meine Aufgabe, denn schließlich wollen wir uns hier ja über den Film CRUISING unterhalten und nicht, wie Funk schon bemerkte, über "stephen trifft xy". ;)

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#55 StephenDedalus

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Geschrieben 28. März 2007, 16:28

Beitrag anzeigenDer Außenseiter sagte am 28.03.2007, 15:45:

Das ist gar nicht meine Aufgabe, denn schließlich wollen wir uns hier ja über den Film CRUISING unterhalten und nicht, wie Funk schon bemerkte, über "stephen trifft xy". ;)

dann hör halt auf, mich als person und meine lebenserfahrung zu thematisieren, wenn du darüber eigentlich garnicht sprechen willst. vorher war es ja auch deine (= xy) erfahrung, die dir die autorität verlieh, über den film sprechen zu können. entweder wir bewegen uns in einem nachprüfbaren, sachlichen rahmen, dann mußt du etwas mehr einbringen als dich, oder aber wir halten das raus, dann ist deine argumentation bis hierhin ebenso nichtig. es tut mir leid, aber dieses double-bind nervt mich.
ganz davon abgesehen, habe ich the critics argumentation nicht mitgemacht, sondern sie in meinem ersten posting in frage gestellt und im folgenden dagegen argumentiert. - dafür bekomme ich (als person) dann von dir auf's dach, weil ich äpfel mit birnen vergleichen würde, obwohl der verweis auf genet angesichts der behauptung, um 1980 sei das noch ein besonderes tabu gewesen, absolut sachlich und folgerichtig ist.

(analfisting kennt heute jeder zwölfjährige pimpf als (gonzo-)porno aus'm internet, in dieser funktion ist der film schlicht veraltet.)

Bearbeitet von StephenDedalus, 28. März 2007, 16:42.


#56 Funxton

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Geschrieben 28. März 2007, 16:34

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 17:28:

(analfisting kennt heute jeder zwölfjährige pimpf als (gonzo-)porno aus'm internet [...])

Mit Sicherheit nicht.

Bearbeitet von Funxton, 28. März 2007, 16:34.


#57 StephenDedalus

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Geschrieben 28. März 2007, 16:37

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 28.03.2007, 17:34:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 17:28:

(analfisting kennt heute jeder zwölfjährige pimpf als (gonzo-)porno aus'm internet [...])

Mit Sicherheit nicht.

mit sicherheit eine überzogene these - aber das thema ist nur einen mausklick entfernt. the real deal, that is.

#58 Der Außenseiter

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Geschrieben 28. März 2007, 16:42

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 17:28:

Beitrag anzeigenDer Außenseiter sagte am 28.03.2007, 15:45:

Das ist gar nicht meine Aufgabe, denn schließlich wollen wir uns hier ja über den Film CRUISING unterhalten und nicht, wie Funk schon bemerkte, über "stephen trifft xy". ;)

dann hör halt auf, mich als person und meine lebenserfahrung zu thematisieren, wenn du darüber eigentlich garnicht sprechen willst. vorher war es ja auch deine (= xy) erfahrung, die dir die autorität verlieh, über den film sprechen zu können. ganz davon abgesehen, habe ich the critics argumentation nicht mitgemacht, sondern sie in meinem ersten posting in frage gestellt.

(analfisting kennt heute jeder zwölfjährige pimpf als (gonzo-)porno aus'm internet, in dieser funktion ist der film schlicht veraltet.)

Ich habe zu Beginn davon gesprochen, dass CRUISING wohl tatsächlich ein Film ist, der sich an Menschen wendet, die einige Erfahrungen im Leben gesammelt haben. Wenn Du Dich davon persönlich angesprochen fühlst, ist dies Deine Projektion. Für die musst Du die Antworten selbst finden, denn das kann ich Dir nicht abnehmen. Dass meine Erfahrung mir Autorität für die Diskussion verleiht, wird ebenfalls von Dir in meine Aussagen gelegt, denn ich habe selbiges nie behauptet, sondern nur durch meine Argumentation zu belegen versucht, dass ich mit dem Film arbeiten kann. Wenn Du es nicht kannst, dann liegt es wie gesagt vielleicht nicht unbedingt am Film, denn schließlich bist Du ja derjenige, der hier Pauschalurteile raushaut, die, wie Du ja jetzt selbst einräumst, auf völliger Unkenntnis basieren. Die Behauptung, dass heutzutage jeder 12-jährige über Analfistings bestens Bescheid weiß, bloß weil das Internet einen leichteren Zugang ermöglicht als noch vor einem Vierteljahrhundert, zeigt ja auf wie weit Du von der Thematik weg bist. Da werde ich Dir auch nicht zu mehr Erkenntnis verhelfen, wenn ich Dir was aus meinem Leben erzähle, zumal Du auf meine sachbezogenen Argumente im letzten Posting ja gar nicht eingehst, sondern nur wieder versuchst das Gespräch auf eine persönliche Ebene zu bringen und Dich dabei auf mich rausreden willst.

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#59 StephenDedalus

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Geschrieben 28. März 2007, 16:51

Beitrag anzeigenDer Außenseiter sagte am 28.03.2007, 17:42:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 17:28:

Beitrag anzeigenDer Außenseiter sagte am 28.03.2007, 15:45:

Das ist gar nicht meine Aufgabe, denn schließlich wollen wir uns hier ja über den Film CRUISING unterhalten und nicht, wie Funk schon bemerkte, über "stephen trifft xy". ;)

dann hör halt auf, mich als person und meine lebenserfahrung zu thematisieren, wenn du darüber eigentlich garnicht sprechen willst. vorher war es ja auch deine (= xy) erfahrung, die dir die autorität verlieh, über den film sprechen zu können. ganz davon abgesehen, habe ich the critics argumentation nicht mitgemacht, sondern sie in meinem ersten posting in frage gestellt.

(analfisting kennt heute jeder zwölfjährige pimpf als (gonzo-)porno aus'm internet, in dieser funktion ist der film schlicht veraltet.)

Ich habe zu Beginn davon gesprochen, dass CRUISING wohl tatsächlich ein Film ist, der sich an Menschen wendet, die einige Erfahrungen im Leben gesammelt haben. Wenn Du Dich davon persönlich angesprochen fühlst, ist dies Deine Projektion. Für die musst Du die Antworten selbst finden, denn das kann ich Dir nicht abnehmen. Dass meine Erfahrung mir Autorität für die Diskussion verleiht, wird ebenfalls von Dir in meine Aussagen gelegt, denn ich habe selbiges nie behauptet, sondern nur durch meine Argumentation zu belegen versucht, dass ich mit dem Film arbeiten kann. Wenn Du es nicht kannst, dann liegt es wie gesagt vielleicht nicht unbedingt am Film, denn schließlich bist Du ja derjenige, der hier Pauschalurteile raushaut, die, wie Du ja jetzt selbst einräumst, auf völliger Unkenntnis basieren. Die Behauptung, dass heutzutage jeder 12-jährige über Analfistings bestens Bescheid weiß, bloß weil das Internet einen leichteren Zugang ermöglicht als noch vor einem Vierteljahrhundert, zeigt ja auf wie weit Du von der Thematik weg bist. Da werde ich Dir auch nicht zu mehr Erkenntnis verhelfen, wenn ich Dir was aus meinem Leben erzähle, zumal Du auf meine sachbezogenen Argumente im letzten Posting ja gar nicht eingehst, sondern nur wieder versuchst das Gespräch auf eine persönliche Ebene zu bringen und Dich dabei auf mich rausreden willst.

das problem ist vielmehr, dass du quer in eine argumentation eingestiegen bist. dass ich statements wie "Nein, es zeigt, dass Du keinen Schimmer hast wovon Du sprichst." persönlich nehme, ist nun wirklich keine projektion meinerseits. das selbe gilt für den elfenbeinturm.

dein letztes posting war durchaus sachlich und ich habe das auch zur kenntniss genommen - soll heißen, ich werde mich bei gelegenheit mit der thematik auseinandersetzen. da kann ich so aus dem stehgreif nicht mehr dazu sagen.

das beispiel aus deinem persönlichen umfeld (wie dein bekannter reagiert hat), habe ich zu relativieren versucht - meinen freund (und mich) hat es nicht so stark berührt.

ich habe das posting oben auch nochmal überarbeitet...

Bearbeitet von StephenDedalus, 28. März 2007, 16:52.


#60 Funxton

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Geschrieben 28. März 2007, 16:52

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 28.03.2007, 17:28:

[...]um 1980 sei das noch ein besonderes tabu gewesen [...]

Selbst heute ist die Subkultur, die "Cruising" ausleuchtet, noch tabuwertig. Einen Film, der sich über einen Mainstreamzugang ernsthaft gemeinte, wertende Einblicke in die schwule Lack- und Leder-Szene gewährt, hat es seit damals nicht mehr gegeben und er wäre zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch sicher wenig erwünscht, ebenso wie's "Cruising" selbst noch immer ist. Davon zeugt die - offenbar schwer zu klärende Veröffentlichungsfrage, davon zeugt Pacinos Distanzierung.





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