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Watchmen - Filmforen.de - Seite 2

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Watchmen


69 Antworten in diesem Thema

#31 Funxton

    Avanti, Popolo

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Geschrieben 09. März 2009, 15:37

Beitrag anzeigenbekay sagte am 09.03.2009, 15:35:

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 09.03.2009, 15:32:

Erbarmen!

You have never seen good TV... :zora:

Keine Zeit. Ich bleibe bei meinen Miniserien der 80er, als ich noch die rosarote TV-Brille aufhatte: "Roots", "Shaka Zulu" etc.. 12 Stunden, kurz, bündig, überschaubar, unverbindlich.

Im Übrigen gibt's beim Fernsehen kein Scope.

Bearbeitet von Funxton, 09. März 2009, 15:39.


#32 bekay

    will in die High Society

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Geschrieben 09. März 2009, 15:43

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 09.03.2009, 15:32:

An sich ist Beides zweierlei Paar Schuhe, medial vollkommen unterschiedlich gefasst.

Medial sind es nicht zwei paar Schuhe, nein. Allerhöchstens formal - gewisse Kompositionsunterschiede wegen der Zurichtung auf die große Leinwand/den kleinen Fernseher gab es vielleicht mal, mittlerweile würde ich sagen, verwischt selbst diese Grenze. Aber Kinofilme lassen sich auch im Fernsehen betrachten - ist heutzutage vielleicht sogar verbreiteter, als sie im Kino zu sehen. Serien ließen sich auch im Kino betrachten. Beides zeitigt vielleicht verschiedene Wirkungen, aber keine davon ist minder- oder hochwertiger als die andere...

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 09.03.2009, 15:37:

Im Übrigen gibt's beim Fernsehen kein Scope.

Der Serienstandard ist mittlerweile 16:9 - gleich vieler Kinofilme. Die Schnittstelle ist also schon lange geschaffen. Durch HD-Fernseher wird sie größer. Ich halte es eigentlich nur für eine Frage der Zeit, bis es die ersten Scope-Serien gibt...

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#33 Funxton

    Avanti, Popolo

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Geschrieben 09. März 2009, 15:51

Beitrag anzeigenbekay sagte am 09.03.2009, 15:43:

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 09.03.2009, 15:32:

An sich ist Beides zweierlei Paar Schuhe, medial vollkommen unterschiedlich gefasst.

Medial sind es nicht zwei paar Schuhe, nein. Allerhöchstens formal - gewisse Kompositionsunterschiede wegen der Zurichtung auf die große Leinwand/den kleinen Fernseher gab es vielleicht mal, mittlerweile würde ich sagen, verwischt selbst diese Grenze. Aber Kinofilme lassen sich auch im Fernsehen betrachten - ist heutzutage vielleicht sogar verbreiteter, als sie im Kino zu sehen. Serien ließen sich auch im Kino betrachten. Beides zeitigt vielleicht verschiedene Wirkungen, aber keine davon ist minder- oder hochwertiger als die andere...

Bekay, ich muss dir jetzt nicht allen Ernstes die Differenzen zwischen Kinofilmen und TV-Serien vorbeten, oder? Selbstredend unterscheiden sich die beiden Medien, in bald jeder Hinsicht.

#34 Funxton

    Avanti, Popolo

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Geschrieben 09. März 2009, 15:52

Beitrag anzeigenbekay sagte am 09.03.2009, 15:43:

Der Serienstandard ist mittlerweile 16:9 - gleich vieler Kinofilme. Die Schnittstelle ist also schon lange geschaffen. Durch HD-Fernseher wird sie größer. Ich halte es eigentlich nur für eine Frage der Zeit, bis es die ersten Scope-Serien gibt...

Und dann 2,35:1-Fernseher? Niemals. Die meisten Leute wissen ja jetzt schon nicht, wie sie ihr Format richtig einzustellen haben.

#35 Kasimir

    Räudige Ratte

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Geschrieben 09. März 2009, 15:57

Beitrag anzeigenbekay sagte am 09.03.2009, 15:31:

Beitrag anzeigenKasimir sagte am 09.03.2009, 15:16:

Mit "wirkungsvoller Schnittfassung" meinte ich, um's nochmal deutlich zu sagen: eine Schnittfassung, die Wirkung zeigte.

Bleibt mir dann trotzdem noch erratisch - welche Wirkung auf wen zeigen?
Das Thema hatte ich gerade mit dir schon so oft. Und so unmöglich die Frage ist, weit unmöglicher noch ist ihre Beantwortung. Weil ich müde bin, musst du vorlieb nehmen mit: Es reichte mir schon irgendeine auf irgendwen.

#36 bekay

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Geschrieben 09. März 2009, 16:11

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 09.03.2009, 15:51:

Bekay, ich muss dir jetzt nicht allen Ernstes die Differenzen zwischen Kinofilmen und TV-Serien vorbeten, oder? Selbstredend unterscheiden sich die beiden Medien, in bald jeder Hinsicht.

Schon gut, wir müssen uns jetzt nicht an Medien-Begriffen die Zähne ausbeißen. Das Kino und Fernsehen unterschiedliche Wiedergabemedien sind, ist klar. Aber auch: die Heimkino-Technisierung macht diesen Unterschied geringer. Dass beide auf Film zurückgreifen und somit auf das gleiche Speichermedium und Aufnahmeverfahren, hoffentlich auch. Somit ist "medial vollkommen unterschiedlich" eben sehr zweischneidig.

Ein 2,35:1-Fernseher wäre natürlich sinnlos. 16:9 ist genau dieses Mittelmaß, mit dem ein unverzerrtes 4:3-Bild nicht links und rechts zu dicke Balken und ein unverzerrtes 2,35:1-Bild nicht oben und unten zu dicke Balken spendiert bekommt...

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#37 bekay

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Geschrieben 09. März 2009, 16:17

Beitrag anzeigenKasimir sagte am 09.03.2009, 15:57:

Beitrag anzeigenbekay sagte am 09.03.2009, 15:31:

Beitrag anzeigenKasimir sagte am 09.03.2009, 15:16:

Mit "wirkungsvoller Schnittfassung" meinte ich, um's nochmal deutlich zu sagen: eine Schnittfassung, die Wirkung zeigte.

Bleibt mir dann trotzdem noch erratisch - welche Wirkung auf wen zeigen?
Das Thema hatte ich gerade mit dir schon so oft. Und so unmöglich die Frage ist, weit unmöglicher noch ist ihre Beantwortung. Weil ich müde bin, musst du vorlieb nehmen mit: Es reichte mir schon irgendeine auf irgendwen.

Damit machst du jetzt das subjektive Erleben/Gefallen der Fassung, die man zuerst zu Gesicht bekommen hat (was unter normalen Umständen die Kinofassung ist), stark, oder? Und daran ist ja alles richtig. Dem kann ich nicht widersprechen.

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#38 A Tramp

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Geschrieben 09. März 2009, 16:23

Beitrag anzeigenbekay sagte am 09.03.2009, 16:11:

Ein 2,35:1-Fernseher wäre natürlich sinnlos.
Sag das mal Philips. ;)

#39 bekay

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Geschrieben 09. März 2009, 16:26

Beitrag anzeigenA Tramp sagte am 09.03.2009, 16:23:

Beitrag anzeigenbekay sagte am 09.03.2009, 16:11:

Ein 2,35:1-Fernseher wäre natürlich sinnlos.
Sag das mal Philips. ;)

:muhaha:

Naja, auf der anderen Seite: 4:3 stirbt ja langsam aus, auch im TV. Ist vielleicht eine "folgerichtige" Entwicklung. Danke für den Link jedenfalls! :cheers:

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#40 Kasimir

    Räudige Ratte

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Geschrieben 09. März 2009, 16:29

Beitrag anzeigenbekay sagte am 09.03.2009, 16:17:

Beitrag anzeigenKasimir sagte am 09.03.2009, 15:57:

Beitrag anzeigenbekay sagte am 09.03.2009, 15:31:

Beitrag anzeigenKasimir sagte am 09.03.2009, 15:16:

Mit "wirkungsvoller Schnittfassung" meinte ich, um's nochmal deutlich zu sagen: eine Schnittfassung, die Wirkung zeigte.

Bleibt mir dann trotzdem noch erratisch - welche Wirkung auf wen zeigen?
Das Thema hatte ich gerade mit dir schon so oft. Und so unmöglich die Frage ist, weit unmöglicher noch ist ihre Beantwortung. Weil ich müde bin, musst du vorlieb nehmen mit: Es reichte mir schon irgendeine auf irgendwen.

Damit machst du jetzt das subjektive Erleben/Gefallen der Fassung, die man zuerst zu Gesicht bekommen hat (was unter normalen Umständen die Kinofassung ist), stark, oder? Und daran ist ja alles richtig. Dem kann ich nicht widersprechen.
Das ist ein Punkt, der sich ausweitet zu einem Kreis, eben eine ganz starke intersubjektive Komponente, (ich bin wieder um knappen Ausdruck bemüht: ) von der Editionswissenschaft über H. R. Jauß zu S. J. Schmidt.

#41 Funxton

    Avanti, Popolo

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Geschrieben 09. März 2009, 18:19

Beitrag anzeigenA Tramp sagte am 09.03.2009, 16:23:

Beitrag anzeigenbekay sagte am 09.03.2009, 16:11:

Ein 2,35:1-Fernseher wäre natürlich sinnlos.
Sag das mal Philips. ;)

Verfluchte Scheiße! :eek:

#42 BogeysCigarette

    Blum sah auf die Uhr. Höchste Zeit.

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Geschrieben 09. März 2009, 20:16

Beitrag anzeigenbekay sagte am 09.03.2009, 10:31:

[Es gibt schließlich keine "Einzelpanels" -
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#43 emme

    Blaufußtölpel

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Geschrieben 09. März 2009, 21:01

Entschuldigt, wenn ich nochmal an den Anfang zurückkehre, aber als Diskussionsanstuppser wollte ich die Sache nicht gänzlich unkommentiert lassen.
Ich sah hier die Gelegenheit zum Nachhaken, weil ich in letzter Zeit häufiger Statements lese, die dem Comic eine Unverfilmbarkeit attestieren. Klar, das ist nichts Neues und wurde so oder so ähnlich ja auch von angedachten Regisseuren geäußert, die dann letztlich doch noch vor dem Projekt zurückgeschreckt sind. Aber war und ist mir oft nicht klar, inwiefern hier von Unferfilmbarkeit die Rede sein kann. Ich denke, dass ihr das im Laufe der Diskussion völlig richtig in 1.) formale und 2.) inhaltliche Übertragung von Papier auf Leinwand unterteilt habt. Was nun die inhaltliche Angelegenheit angeht, so stimme ich bekay in allen Punkten zu. Ist je nach medialer Wiedergabeart (Kinomehrteiler, TV-Serie/Miniserie usw.) ausreichend Zeit gegeben, so werden auch Verstrickungen im Ausmaße eines WATCHMEN in ihrer Ganzheit in das Zielmedium hinübergerettet werden können. Was aber die formalen Aspekte von Moores Werk angeht:

Beitrag anzeigenbekay sagte am 09.03.2009, 10:31:

Also ich weiß jetzt zwar nicht, was literarische Qualität (bei einem Comic) bedeutet und ob diese umsetzbar ist. Allerdings ist die formalästhetische Ausnutzung der 9-Panel-Aufteilung pro Seite (besonders: die Symmetrien und Asymmetrien, die man in ihr erschaffen kann) etwas, dass dem Comic seine spezifische Erzählqualität verleiht. Das muss in der Filmumsetzung verloren gehen. (Weswegen, emme, das Quaken von der panelgenauen Umsetzung eben noch hirnrissiger ist, als du es schon herausgestellt hast. Es gibt schließlich keine "Einzelpanels" - ich kenne keinen Comic, der sich extremer auf die Geamtwirkung der Panelaufteilung verlässt und auf das Nacheinander der Panels.)

Gerade WATCHMEN habe ich immer als einen Comic wahrgenommen, der sich durch die Grenzauslotung des eigenen Mediums immer wieder stark in Richtung Film bewegt. Manche Sequenz rückt meines Erachtens in verdächtig starke Nähe zu einer Storyboardzeichnung (natürlich nicht, was die zeichnerische Qualität angeht!). Da wird ja mit über mehrere Panel verteilten Zooms und Parallelmontagen gearbeitet, dass die Schwarte kracht. Ich denke hierbei vor allem an das erste Kapitel des Comics. Hätte meines Erachtens genau so abgefilmt werden können, ohne dabei den formalen Ablauf der Comicseiten aus den Augen zu verlieren. So kann, denke ich, mit fast allen Sequenzen des Comics verfahren werden; sicher wird es aber auch Abschnitte geben, deren formale Gestaltung sich nicht so leicht in einen Film transportieren lässt (ich denke hierbei etwa an das Kapitel "Fearful Symmetry").
Was ich sagen will: Ich halte die formale Übertragung eines WATCHMEN auf eine Filmrolle für alles andere als unmöglich.

Knackpunkt natürlich: Film kann mir (wenn nicht ein unangenehmes Kuddelmuddel wie in Ang Lees HULK entstehen soll) immer nur eine Einstellung zeigen, dem Nachspüren comicimmanenter Panelsymmetrien oder anderer Bezüge zwischen den Panels sind klare Grenzen gesetzt. Hier käme dann aber wiederum die Frage nach der eigenen oder angemessenen Rezeptionsweise einer Comicseite ins Spiel. Alle Panels nacheinander lesen und angucken, möglichst ohne auf die folgenden zu linsen, oder zunächst die ganze Seite auf sich wirken lassen. Ein nach der ersten Möglichkeit vorgehender Leser wird mit der Wiedergabe von aneinandergereihten Bildern im Film zufrieden sein und die formalen Aspekte des Comics im Film wiederfinden. Vertreter der zweiten Möglichkeit sicherlich nicht.
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#44 Funxton

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Geschrieben 09. März 2009, 21:21

Stimmt so :)

(edit: Bis auf die "Kuddelmuddel-Aussage" betreffs "Hulk" selbstredend :D )

Bearbeitet von Funxton, 09. März 2009, 21:34.


#45 bekay

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Geschrieben 10. März 2009, 01:27

Beitrag anzeigenemme sagte am 09.03.2009, 21:01:

Knackpunkt natürlich: Film kann mir (wenn nicht ein unangenehmes Kuddelmuddel wie in Ang Lees HULK entstehen soll) immer nur eine Einstellung zeigen, dem Nachspüren comicimmanenter Panelsymmetrien oder anderer Bezüge zwischen den Panels sind klare Grenzen gesetzt. Hier käme dann aber wiederum die Frage nach der eigenen oder angemessenen Rezeptionsweise einer Comicseite ins Spiel. Alle Panels nacheinander lesen und angucken, möglichst ohne auf die folgenden zu linsen, oder zunächst die ganze Seite auf sich wirken lassen. Ein nach der ersten Möglichkeit vorgehender Leser wird mit der Wiedergabe von aneinandergereihten Bildern im Film zufrieden sein und die formalen Aspekte des Comics im Film wiederfinden. Vertreter der zweiten Möglichkeit sicherlich nicht.

Nun ja, ist es nicht so, dass Watchmen es geradezu unausweichlich macht, sich mit den 9 Panels einer Seite zuerst von der Ferne zu beschäftigen, zu sehen, wie Farben (A)Symmetrien bestimmen, wie die Bilder zueinander stehen? Diese simple, klare, gleichmäßige, strikte, getrennte Aufteilung sticht ja geradezu zuerst ins Auge. Hier mal ein Extrembeispiel:

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Die Lichtänderung vermisste ich im Film schmerzlich - auch wenn sie als Überblick, wie wenn man erst einmal die ganze Comic-Seite betrachtet, gar nicht zu inszenieren wäre. Von der Warte würde ich eben gerade sagen: Watchmen ist radikalster Comic. Die Ähnlichkeit mit/Nähe zu Film ist eine scheinbare. Gerade der Vergleich mit dem Storyboard kann ich nicht ganz zustimmen: Ein Storyboard hält sich doch allerhöchstes mit ein, zwei Bildern pro einer geplanten Einstellung auf. Gibbons hingegen "hält" für viele Panels (oft alle 9 einer Seite) die "Einstellung", ändert nur gewisse Details, Mimik, Gestik, kurze Bewegungen, manchmal fast unmerklich. Das bringt ihn scheinbar noch näher an Film - nach dem Motto, er bildet die 24 Bilder pro Sekunde (nur gröber) nach, die hintereinander abgespielt wie eine Bewegung erscheinen. Extrembeispiel:

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Klar wird hier Vergehen von Zeit und Bewegung "simuliert", aber durch die sequentielle Anordnung kann man diese studieren. Die Zeit wird also auch festgehalten, angehalten. Film hingegen ersetzt mit jedem neuen Bild das alte. Hier wird viel eher geschafft, sich - in dem man Film scheinbar ähnelt - radikal von ihm abzusetzen. Die Nähe zu Muybridge ist natürlich auch erkennbar. Medienhistorisch ist so natürlich eine Verbindung mit Film festzustellen.

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Meine Gedanken zu Watchmen/Comic/Medium/Film hatten sich besonders mal an dieser Bildfolge entfacht, über die man wahrscheinlich eine Magisterarbeit schreiben kann. Erst einmal würde man sagen: hier wird ein Kameraschwenk simuliert. Dann aber sieht man auch - wenn man sich die weißen Vertikalbalken wegdenken würde, wäre das ein zusammenhängendes, komplettes Bild. Ich glaube, hier zeigt sich etwas, was nur Comic kann: Durch das Zertrennen eines Bildes, durch das simple weiße Streifen Setzen entsteht aus einem Ganzen eine zeitliche Abfolge. Das Ganze bleibt aber gleichzeitig erhalten. Gott, dieses Bild macht mich verrückt...

Beitrag anzeigenTornhill sagte am 08.03.2009, 21:34:

Ich habe bezüglich WATCHMEN aber auch schon folgendes gehört: http://www.bbc.co.uk/fivelive/entertainmen...ms/watchmen.ram
Ziemlich deckungsgleich mit meinem Eindruck...

Funxton sagte:

Die Filmschau ersetzt allerdings nicht die Lektüre, diese sollte vielmehr zur vollen Ausreizung des Gebotenen wohlbekannt sein.
Ja, sehr richtig. Ich hab das auch an meinen fünf Kino-Mitstreitern gemerkt. Womit wir aber dann bei der Gretchenfrage wären: Ist das dann ein guter Film, wenn man ihn eigentlich nur als Supplement zum Comic verstehen kann...?

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#46 Funxton

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Geschrieben 10. März 2009, 07:53

Beitrag anzeigenbekay sagte am 10.03.2009, 01:27:

Ist das dann ein guter Film, wenn man ihn eigentlich nur als Supplement zum Comic verstehen kann...?

Das sollen meinetwegen nachfolgende Generationen abmachen. Weiß nicht, ob es (ich gehe davon aus, so meintest du es, per definitionem medial autark betrachtet) ein guter Film ist - ich jedenfalls bin innerhalb meiner individuellen Wahrnehmung hochzufrieden mit ihm, alles Weitere ist mir in diesem speziellen Fall ersteinmal egal.

Bearbeitet von Funxton, 10. März 2009, 07:55.


#47 emme

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Geschrieben 10. März 2009, 09:57

Beitrag anzeigenbekay sagte am 10.03.2009, 01:27:

Nun ja, ist es nicht so, dass Watchmen es geradezu unausweichlich macht, sich mit den 9 Panels einer Seite zuerst von der Ferne zu beschäftigen, zu sehen, wie Farben (A)Symmetrien bestimmen, wie die Bilder zueinander stehen? Diese simple, klare, gleichmäßige, strikte, getrennte Aufteilung sticht ja geradezu zuerst ins Auge.
Völlig richtig, aber dennoch kommt die Rezeption einer Comicseite letztlich dem sequenziellen Abarbeiten von Einzelbildern gleich. Nehmen wir an, dass das Betrachten der Gesamtanordnung der Panels unweigerlich zur Comicrezeption dazugehört, so ist es in der Tat kaum möglich, einen Film derart zu montieren, dass eine Möglichkeit für diesen Gesamteindruck bestehen bleibt. Aber:

Zitat

Hier mal ein Extrembeispiel:

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Die Lichtänderung vermisste ich im Film schmerzlich - auch wenn sie als Überblick, wie wenn man erst einmal die ganze Comic-Seite betrachtet, gar nicht zu inszenieren wäre.

Überblick - kaum möglich, es sei denn es würde auf ein Hulk-Kuddelmuddel (für Funxton :P ) zurückgegriffen und diese Art der Bildaufteilung auf den gesamten Film angewandt werden. Dann könnten aber auch gleich die Schauspieler weggelassen und sich darauf beschränkt werden, von jeder Comicseite ein Foto zu schießen und das Ganze als abgefilmtes Daumenkino in die Filmpaläste zu bringen. Hätte die von dir gepostete Szene im fertigen Film diese Lichtwechsel von Einstellung zu Einstellung aufgewiesen, so wäre die Transformierung von Comic zu Film gelungen gewesen. Denn letztlich bleibt die obige Comicseite in erster Linie eins: Die sequenzielle Abfolge von Einzelbildern mit alternierender Ausleuchtung. Ich möchte aber nochmal betonen, dass es mir hier eher um theoretische Gedankenspiele geht. WATCHMEN (also der Film) hat nahezu (und zwar nahezu, weil ich nicht zu 100% ausschließen möchte, dass es nicht irgendwo im Film doch getan wurde) nichts von der formalen Gestaltung des Comics in dem Film übergehen lassen.

Zitat

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Meine Gedanken zu Watchmen/Comic/Medium/Film hatten sich besonders mal an diesem Bild entfacht, worüber man wahrscheinlich eine Magisterarbeit schreiben kann. Erst einmal würde man sagen: hier wird ein Kameraschwenk simuliert. Dann aber sieht man auch - wenn man sich die weißen Vertikalbalken wegdenken würde, wäre das ein zusammenhängendes, komplettes Bild. Ich glaube, hier zeigt sich etwas, was nur Comic kann: Durch das Zertrennen eines Bildes, durch das simple weiße Streifen Setzen entsteht aus einem Ganzen eine zeitliche Abfolge. Das Ganze bleibt aber gleichzeitig erhalten. Gott, dieses Bild macht mich verrückt...

Mit dem Posten dieses Bildes legst Du den Finger allerdings ordentlich auf die Wunde. An eben diese und ähnliche Panelanordnungen habe ich nämlich gedacht, wenn ich in meinem vorherigen Posting von Elementen sprach, die schwierig in einen Film zu integrieren wären. Klar, Du schreibst, es werde hier ein Kameraschwenk simuliert. Was läge also näher, als eine solche Szene in einem Film durch einen - Bingo! - Kameraschwenk zu integrieren? Doch was bleibt dann? Genau - ein Kameraschwenk. Ohne jede Spur seiner Herkunft aus einem Comic, der eben diesen Schwenk nachamen wollte. So langsam komme ich dahinter, wo dir der Schuh drückt, wenn ich behaupte, die formale Gestaltung WATCHMENs sei problemlos in einen Film transportierbar. Das nachamende Medium würde in das Medium transformiert werden, das es eigentlich nachamt. Die Spuren des Nachamens gingen verloren, was wiederum einen Transport der Comicbilder, wie sie in WATCHMEN angeordnet und gestaltet sind, nicht nur fast unmöglich, sondern auch überflüssig machen würde.
Treffe ich damit deine Bedenken einigermaßen?

Edit: ein paar (bestimmt nicht alle) Tippfehler beseitigt

Bearbeitet von emme, 10. März 2009, 11:27.

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#48 Praxisphilosoph

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Geschrieben 10. März 2009, 10:58

Einen weiteren Aspekt zu WATCHMEN verhandelt Jakob Schmidt in der Jungle World.

#49 bekay

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Geschrieben 10. März 2009, 11:22

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 10.03.2009, 07:53:

Beitrag anzeigenbekay sagte am 10.03.2009, 01:27:

Ist das dann ein guter Film, wenn man ihn eigentlich nur als Supplement zum Comic verstehen kann...?

Das sollen meinetwegen nachfolgende Generationen abmachen. Weiß nicht, ob es (ich gehe davon aus, so meintest du es, per definitionem medial autark betrachtet) ein guter Film ist - ich jedenfalls bin innerhalb meiner individuellen Wahrnehmung hochzufrieden mit ihm, alles Weitere ist mir in diesem speziellen Fall ersteinmal egal.

Ich weiß, was du meinst. "Guter Film" ist natürlich auch eine harsche Formulierung, du kennst ja meine Meinung dazu. Um es anders auszudrücken: Irgendwie hat mich der Film an das Harry Potter Phänomen erinnert. Gerade die letzten beiden Teile (4 & 5) leisteten nicht nur angesichts ihrer Vorlage, sondern auch in sich, schlechte Erzählarbeit. Hier empfand ich es ähnlich, besonders, was die Nähe zu den Figuren angeht. Natürlich sind wir auch durch die Vorlage "kontaminiert", was es eben immer 'nen Zacken schwieirger macht, das präziser zu bewerten.

Beitrag anzeigenemme sagte am 10.03.2009, 09:57:

Treffe ich damit deine Bedenken einigermaßen?
Ungefähr auf jeden Fall. Ich bin mir aber nicht so sicher, ob man sagen kann, der Watchmen-Comic ahme Film nach. Simulation empfände ich als passenderen Begriff. Gehen wir mal zurück zum Gespräch zwischen Moloch und dem Comedian, mit dem Blau/Orange-Farbwechsel: eine formalästhetische Treue (wäre denn diese das Ziel eines Films, was ich nicht behaupten will) würde wohl in einer langen Einstellung, einem Point-of-View-Shot aus Molochs Perspektive, das filmische Äquivalent sehen. Und während der Comedian da vor sich hinredet, würde regelmäßig von draußen eine Licht (von einer Reklametafel etc.) reinscheinen. Nur eben kann der Film dann noch lange nicht die spezifische Phänomenologie des Comiclesens nachbilden: diesen Blicksprung von Panel zu Panel, das eigene Hin- und Herschieben des Blickes, dieses sequentielle Abgrasen, welches besonders in Watchmen geradezu eingeübt und mechanisiert wird.

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Diese Mechanisierung durch die 9-Panel-Aufteilung ist es, die eine Nähe zum Film suggeriert, aber m.E. eher Zeichen einer radikalen Comicvision ist.

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#50 bekay

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Geschrieben 10. März 2009, 11:40

Beitrag anzeigenPraxisphilosoph sagte am 10.03.2009, 10:58:

Einen weiteren Aspekt zu WATCHMEN verhandelt Jakob Schmidt in der Jungle World.
Hier hege ich vielleicht noch berechtigte Hoffnungen, dass uns im DC wenigstens der Zeitungsverkäufer und der Black Freighter lesende Junge vorgestellt werden - so dass ihre schützende Umarmung im Angesicht ihres Todes wenigstens eine emotionale Aufladung erhält und ihr Tod etwas bedeutet. Das vermag die Kinofassung ja nur unzureichend zu schaffen, sehen wir diese beiden Figuren schließlich bei der Explosion zum ersten Mal. Entsprechend fand ich den "emotionalen" Impact auch wirklich mickrig. Und das geht eigentlich wirklich nicht an, dass man sich zu diesem Massenmord so indifferent verhalten kann.

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#51 emme

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Geschrieben 10. März 2009, 11:42

Beitrag anzeigenbekay sagte am 10.03.2009, 11:22:

Ungefähr auf jeden Fall. Ich bin mir aber nicht so sicher, ob man sagen kann, der Watchmen-Comic ahme Film nach. Simulation empfände ich als passenderen Begriff. Gehen wir mal zurück zum Gespräch zwischen Moloch und dem Comedian, mit dem Blau/Orange-Farbwechsel: eine formalästhetische Treue (wäre denn diese das Ziel eines Films, was ich nicht behaupten will) würde wohl in einer langen Einstellung, einem Point-of-View-Shot aus Molochs Perspektive, das filmische Äquivalent sehen. Und während der Comedian da vor sich hinredet, würde regelmäßig von draußen eine Licht (von einer Reklametafel etc.) reinscheinen. Nur eben kann der Film dann noch lange nicht die spezifische Phänomenologie des Comiclesens nachbilden: diesen Blicksprung von Panel zu Panel, das eigene Hin- und Herschieben des Blickes, dieses sequentielle Abgrasen, welches besonders in Watchmen geradezu eingeübt und mechanisiert wird.
Nun, aber es könnte doch auch statt einer langen Einstellung immer passend zum Aufleuchten/Erlöschen einer etwaigen Reklametafel geschnitten werden, so dass auch auf der Leinwand ein stetiger Sprung zwischen hell und dunkel zu verzeichnen ist.
Allerdings würde eine solche - sicherlich recht unruhige - Sequenz kaum zum intimen Charakter des Gesprächs zwischen Moloch und Comedian passen und zudem dürfte die anzunehmende Hässlichkeit dieses Schnittspiels dafür sprechen, dass die Blicksprungspielerei im Comic vermutlich wesentlich besser aufgehoben sein würde. Egal. Gedankenspiele....
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#52 bekay

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Geschrieben 10. März 2009, 12:05

Beitrag anzeigenemme sagte am 10.03.2009, 11:42:

Nun, aber es könnte doch auch statt einer langen Einstellung immer passend zum Aufleuchten/Erlöschen einer etwaigen Reklametafel geschnitten werden, so dass auch auf der Leinwand ein stetiger Sprung zwischen hell und dunkel zu verzeichnen ist.
Aber wo soll denn hingeschnitten werden? Der Comic verzeichnet ja auch keinen Perspektiven- und/oder Einstellungsgrößenwechsel, die einen nötig machen würden. Da würde dann nur der Jump Cut bleiben: Watchmen - Außer Atem. :D

Beitrag anzeigenemme sagte am 10.03.2009, 11:42:

Gedankenspiele....

Danke, dass du es sagst. Wir sind natürlich höchstspekulativ und haben ja gerade unter der Voraussetzung diskutiert, wie könnte eine filmisch formalästherische Treue zum Watchmen-Comic aussehen. Warum und ob es diese Treue überhaupt geben sollte, ist eine andere Frage. Aber da Watchmen eben auch ein Comic ist, in dem es sehr stark auch um das Erzählen selbst geht, um die Reflexion des Erzählprozesses, sind wir hier bei keinem unwichtigen Punkt. Ich meine, diesen Aspekt hat Snyder größtenteils vernachlässigt, entsubtilisiert, indem er sich auf Inhalte und Oberflächen kapriziert.

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#53 emme

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Geschrieben 10. März 2009, 12:28

Beitrag anzeigenbekay sagte am 10.03.2009, 12:05:

Beitrag anzeigenemme sagte am 10.03.2009, 11:42:

Nun, aber es könnte doch auch statt einer langen Einstellung immer passend zum Aufleuchten/Erlöschen einer etwaigen Reklametafel geschnitten werden, so dass auch auf der Leinwand ein stetiger Sprung zwischen hell und dunkel zu verzeichnen ist.
Aber wo soll denn hingeschnitten werden? Der Comic verzeichnet ja auch keinen Perspektiven- und/oder Einstellungsgrößenwechsel, die einen nötig machen würden. Da würde dann nur der Jump Cut bleiben: Watchmen - Außer Atem. :D
Eben jenen (den Jump Cut) wollte ich auch zur Verwirklichung der Vision anbieten. Nicht umsonst habe ich auf die anzunehmende Hässlichkeit (welche ich hiermit noch durch Unübersichtlichkeit ergänzt wissen möchte) einer solchen Sequenz hingewiesen. ;)

Zitat

Aber da Watchmen eben auch ein Comic ist, in dem es sehr stark auch um das Erzählen selbst geht, um die Reflexion des Erzählprozesses, sind wir hier bei keinem unwichtigen Punkt. Ich meine, diesen Aspekt hat Snyder größtenteils vernachlässigt, entsubtilisiert, indem er sich auf Inhalte und Oberflächen kapriziert.
Da stimme ich mit dir natürlich überein. Lobe ich - wie zu Beginn dieses nun Einzelthreads und im FTB geschehen - die Leistung Snyders, so bezieht sich das auch in jedem Falle auf die stoffliche Umsetzung des Comics. Doch wie auch immer, ohne mich im Kreis zu drehen und Sätze zu schreiben, die im Thread schon ein paar mal geschrieben stehen und deren Wiederholung zudem keinen Erkenntnisgewinn nach sich zieht, kann ich das Posting nicht weiterschreiben. In diesem Sinne...
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#54 emme

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Geschrieben 10. März 2009, 12:34

Beitrag anzeigenFunxton sagte am 10.03.2009, 07:53:

Beitrag anzeigenbekay sagte am 10.03.2009, 01:27:

Ist das dann ein guter Film, wenn man ihn eigentlich nur als Supplement zum Comic verstehen kann...?

Das sollen meinetwegen nachfolgende Generationen abmachen. Weiß nicht, ob es (ich gehe davon aus, so meintest du es, per definitionem medial autark betrachtet) ein guter Film ist - ich jedenfalls bin innerhalb meiner individuellen Wahrnehmung hochzufrieden mit ihm, alles Weitere ist mir in diesem speziellen Fall ersteinmal egal.

Kann einem als Kenner der Vorlage auch erstmal recht egal sein, da irgendwelche eventuellen Lücken in der Handlung des Films leicht mit aus der Vorlage bekannten Fetzen aufgefüllt werden können. Die Frage nach der Alleinstellung des Films bleibt aber dennoch interessant, wie ich finde. Wobei dies aber sicherlich ein Problem der Roman-/Comic-/Opern-/Videospielverfilmung im Allgemeinen ist und nicht nur bei WATCHMEN evident wird.
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#55 bekay

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Geschrieben 10. März 2009, 12:44

Beitrag anzeigenemme sagte am 10.03.2009, 12:28:

Eben jenen (den Jump Cut) wollte ich auch zur Verwirklichung der Vision anbieten. Nicht umsonst habe ich auf die anzunehmende Hässlichkeit (welche ich hiermit noch durch Unübersichtlichkeit ergänzt wissen möchte) einer solchen Sequenz hingewiesen. ;)

Hättest du doch gleich sagen können, emme. :D (Auch wenn wir uns am Ende nun doch verstanden haben.)

Ansonsten: Ja, ich denke, wir haben jetzt schon ziemlich viel gesagt. :cheers:

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#56 Tornhill

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Geschrieben 10. März 2009, 13:10

Beitrag anzeigenbekay sagte am 10.03.2009, 01:27:

Beitrag anzeigenTornhill sagte am 08.03.2009, 21:34:

Ich habe bezüglich WATCHMEN aber auch schon folgendes gehört: http://www.bbc.co.uk/fivelive/entertainmen...ms/watchmen.ram
Ziemlich deckungsgleich mit meinem Eindruck...
Kann man sich hier auch noch mal in bewegten Bildern anschauen/anhören:
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#57 Tornhill

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Geschrieben 10. März 2009, 22:33

Beitrag anzeigenemme sagte am 10.03.2009, 09:57:

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Mit dem Posten dieses Bildes legst Du den Finger allerdings ordentlich auf die Wunde. An eben diese und ähnliche Panelanordnungen habe ich nämlich gedacht, wenn ich in meinem vorherigen Posting von Elementen sprach, die schwierig in einen Film zu integrieren wären. Klar, Du schreibst, es werde hier ein Kameraschwenk simuliert. Was läge also näher, als eine solche Szene in einem Film durch einen - Bingo! - Kameraschwenk zu integrieren? Doch was bleibt dann? Genau - ein Kameraschwenk.
Ich würde jetzt nicht unbedingt behaupten, dass gerade dieses Bild einen Kameraschwenk (eng.: pan) simuliert. Vielmehr wird seitens des Zeichners versucht ein Gespräch zwischen zwei Figuren (das sind Miss Jupiter und Nite Owl II, richtig?) darzustellen, dass über einen längeren Zeitraum stattfindet. Bei Woody Allen, der ja gerne festgezurrte Kamerapositionen einsetzt, würde sich da gar nichts bewegen und die Figuren im Raum/Panel einfach herumlaufen wie es ihnen in den Kram passt.

Hier ist auch die Rede davon, dass ein Panel wie ein Storyboard wirkt. Klar, aber Storyboards können keine Bewegung und keinen Rhytmus innerhalb einer Filmszene wiedergeben. Diesen Rhytmus diktiert der Leser/Betrachter eines Comics. Beim Film ist es der Schnitt, die Kamerafahrt oder der Schauspieler.

Nach meinem Gefühl ist Martin Scorsese jemand, der eine Comicverfilmung vernünftig auf die Beine bringen könnte. Schaut man sich einzelne Sequenzen aus z. B. CASINO, ZEIT DER UNSCHULD o. AVIATOR an, stellt man fest, dass Scorsese verschiedene Techniken des Stummfilms, von dem er einen Großteil seiner Inspiration bezieht, verwendet, um seine Geschichte zu erzählen.
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#58 Elektro

    Weg mit Stasi, gebt uns Kasi!

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Geschrieben 22. Juli 2009, 23:26

Nach dem tollen Vorspann versteht es Synder zu Beginn noch ein mysteriöses Untergangsszenario weiterzuspinnen, das dank der illustren Figuren und dem Kennenlernen ihrer Vergangenheit gleichermassen spannend wie unvorhersehbar inszeniert ist (zwar wirken die Songs wie 99 Lufballons und Sound of Silence etwas arg bemüht platziert, verfehlen Ihre Wirkung jedoch nicht), doch ab etwa zwei Stunden Laufzeit verliert er sich zuungunsten der zeitgeschichtlichen Verortung der Geschichte, die bis zu diesem Zeitpunkt vieles zur Atmosphäre beigetragen hat, dann zusehends in der überaus schnöden Romanze rund um die Latexlady (und findet dazu dann auch längst keine passenden Songs mehr), um daraufhin dann auch noch in leicht abgedroschene Superhelden-/Comicfilm-Manierismen zu verfallen (Batman und Catwoman in geheimer Mission für das Gute), die dann u.a. mit 300-mässigen Actionsequenzen "von der Stange" so gar nicht mehr zu reizen verstehen, da auch weder der finale Twist besonders originell ist (was wohl der Vorlage zu verdanken ist), noch das Grande Finale besonders spannend und formal ansprechend umgesetzt wurde. Stattdessen gibt es dann wiederum viel, inzwischen leeres oder redundantes Gerede vor wabernden CGI-Hintergründen (Indy 4 lässt grüssen), bis man ganz am Ende eigentlich wirklich nur enttäuscht darüber sein kann dass ein Film, der ganz gut angefangen hat, dann doch noch so stark nachlassen kann. Ich kenne den Kinocut nicht, aber selbst der DC wirkt nicht sonderlich rund sondern recht unentschlossen zwischen Vorlagentreue und Massenbefriedigung. Eine leichte bis mittlere Enttäuschung :(

#59 The Critic

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Geschrieben 23. Juli 2009, 09:21

Beitrag anzeigenElektro sagte am 22.07.2009, 23:26:

Nach dem tollen Vorspann versteht es Synder zu Beginn noch ein mysteriöses Untergangsszenario weiterzuspinnen, das dank der illustren Figuren und dem Kennenlernen ihrer Vergangenheit gleichermassen spannend wie unvorhersehbar inszeniert ist (zwar wirken die Songs wie 99 Lufballons und Sound of Silence etwas arg bemüht platziert, verfehlen Ihre Wirkung jedoch nicht), doch ab etwa zwei Stunden Laufzeit verliert er sich zuungunsten der zeitgeschichtlichen Verortung der Geschichte, die bis zu diesem Zeitpunkt vieles zur Atmosphäre beigetragen hat, dann zusehends in der überaus schnöden Romanze rund um die Latexlady (und findet dazu dann auch längst keine passenden Songs mehr), um daraufhin dann auch noch in leicht abgedroschene Superhelden-/Comicfilm-Manierismen zu verfallen (Batman und Catwoman in geheimer Mission für das Gute), die dann u.a. mit 300-mässigen Actionsequenzen "von der Stange" so gar nicht mehr zu reizen verstehen, da auch weder der finale Twist besonders originell ist (was wohl der Vorlage zu verdanken ist), noch das Grande Finale besonders spannend und formal ansprechend umgesetzt wurde. Stattdessen gibt es dann wiederum viel, inzwischen leeres oder redundantes Gerede vor wabernden CGI-Hintergründen (Indy 4 lässt grüssen), bis man ganz am Ende eigentlich wirklich nur enttäuscht darüber sein kann dass ein Film, der ganz gut angefangen hat, dann doch noch so stark nachlassen kann. Ich kenne den Kinocut nicht, aber selbst der DC wirkt nicht sonderlich rund sondern recht unentschlossen zwischen Vorlagentreue und Massenbefriedigung. Eine leichte bis mittlere Enttäuschung :(

Der finale Twist ist sogar ausgesprochen originell. Im Comic. Weil dort auf verschiedenen Erzählebenen Hinweise offensichtlich präsentiert werden, die man aber nicht deuten kann. Deshalb wirkt die erzählerische Verdichtung im Abschluß wie ein ultraharter Schlag in den Magen, weil man ihn eigentlich hätte kommen sehen müssen. Snyder hat leider keinerlei Ahnung von Erzählökonomie, weil er sich auf seine Bildgewalt einen runterholt. Wenn die Erzählung mal funktioniert - z.B. der gruselige Gefängnisaufstand - dann liegt es an der 1:1 Umsetzung der Vorlage. Den Vorspann mal ausgenommen. Ansonsten vernachlässigt er sträflich den pointillistischen Erzählansatz Moores.

SPOILER

Einer der Punkte, wo das am deutlichsten wird, ist das Attentat von Ozymandias auf Dr. Manhattan. Im Film wirkt das lächerlich - was ist Manhattan auch so dämlich, sich im Wissen, daß Ozymandias ihn umbringen will, in eine seltsame Apparatur zu begeben.
Im Comic wirkt das ganz anders. Dort wird an mehreren Stellen die enge Beziehung von Ozymandias und seinem Lieblingstierchen Bubastis aufgebaut. Manhattan weiß also - und wir Leser mit ihm - daß keine Gefahr drohen kann, wenn Bubastis ebenfalls sich dort aufhält. Deshalb ist die Szene im Buch überraschend und schockierend, im Film aber nicht.

SPOILER ENDE

Wobei ich dem Film zugute halte, daß er nicht, wie von mir befürchtet, den Vietnamteil rausstreicht.

Grausam von A-Z ist die Musikauswahl. Da sehe ich auch keine Verschlechterung im Laufe des Filmes. Man hat den Eindruck, Snyder hätte in lyrics.com szenenspezifische Stichwörter eingetippt. Wirklich immer die denkbar naheliegendste sprechende Musik.

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#60 emme

    Blaufußtölpel

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Geschrieben 16. Mai 2011, 17:37

Ultimate Cut - Ohje. Die Zeichentricksequenzen sorgen für einen Effekt, als hätte man sich zuviel Zucker in den Kaffee getan. In dieser Form ein vollkommen überladener Film. Lange Laufzeit muss nicht gleichbedeutend mit träger Lahmarschigkeit sein. Nicht auszudenken, wären die (isoliert recht unterhaltsamen) 'Under the Hood'-Sequenzen auch noch mit reingepackt worden. Da gefiel mir die Kinofassung um einige Längen besser, den Director's Cut kenne ich nicht.
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