32 Antworten in diesem Thema

[Der Außenseiter]

(abgespalten aus dem Kurzkommentar-Thread - Anm. d. Admin)

bekay sagte am 14.02.2009, 23:32:

Der Außenseiter sagte am 14.02.2009, 23:07:

STIRB LANGSAM ---> Heute hat der Film mal ganz gut funktioniert. Ich habe jetzt auch endlich begriffen was mein Fehler bei vergangenen Betrachtungen war. Ich dachte immer, es sei ein Actionfilm.

Sogar (m)einer der Besten! Obwohl, stimmt - er ist soviel mehr, sehr, sehr viel mehr...

Das war ja gerade mein Fehler. Als ich ihn als Actionfilm betrachtet habe (als einen der Besten sogar, was mir immer von allen Seiten erzählt wurde) fand ich ihn fad und langweilend. Als Thriller hingegen ist er großartig, aber auch nur, wenn man Actionfilme mag.

Könntest Du Dein "mehr, sehr, sehr viel mehr" vielleicht ausführen. Das würde mich sehr interessieren, da ich für Inspirationen zu diesem Film sehr dankbar bin.

[bekay]

Der Außenseiter sagte am 14.02.2009, 23:37:

bekay sagte am 14.02.2009, 23:32:

Der Außenseiter sagte am 14.02.2009, 23:07:

STIRB LANGSAM ---> Heute hat der Film mal ganz gut funktioniert. Ich habe jetzt auch endlich begriffen was mein Fehler bei vergangenen Betrachtungen war. Ich dachte immer, es sei ein Actionfilm.

Sogar (m)einer der Besten! Obwohl, stimmt - er ist soviel mehr, sehr, sehr viel mehr...

Das war ja gerade mein Fehler. Als ich ihn als Actionfilm betrachtet habe (als einen der Besten sogar, was mir immer von allen Seiten erzählt wurde) fand ich ihn fad und langweilend. Als Thriller hingegen ist er großartig, aber auch nur, wenn man Actionfilme mag.

Könntest Du Dein "mehr, sehr, sehr viel mehr" vielleicht ausführen. Das würde mich sehr interessieren, da ich für Inspirationen zu diesem Film sehr dankbar bin.

Ich weiß nicht, ob ich das kann - denn dann müsste ich über einen Film nachdenken, den ich seit meiner Bub-Zeit sehe (und sehe und sehe) und liebe (usf.) ... wie du selbst schon sagst, integriert er Thriller-Elemente. Ich persönlich würde sogar sagen, dass er das sehr erfolgreich macht. Manche Spannungs- und Suspense-Szenarien finde ich da bis heute vorbildlich und äußerst wirksam inszeniert. Man könnte sogar weitergehen und McLanes fast schon aussichtslosen Kampf im Film Noir vermuten. (Keine Ahnung, ob Stirb Langsam im Zusammenhang mit Neo Noir überhaupt bedacht wird.) Damit einhergehend empfinde ich schon auch immer einen existentiellen Ton im Film durchscheinend. (Obwohl ich sagen muss, für den und dessen Bemerken bist du ja ein ausgesprochener Experte - hast du was gespürt in der Hinsicht? ) Daran anschließend - das wird ja im Film explizit erwähnt - ist er eben auch ein Western. Das noch nicht fertig gebaute Hochhaus als wilder Westen, dessen Final Frontier noch eine bewegliche ist. Leere Büroräume, Fahrstuhlschächte - Steppen, Grand Canyon. Und er ist (staubtrockene) Komödie und (herzerwärmend-ironischer) Weihnachtsfilm. Eben ein gelungener Genre-Cocktail, wie es ihn wohl selten gibt.

Und das alles getarnt als "Action-Film"...

[Der Außenseiter]

Tatsächlich habe ich schon einige der von Dir genannten Aspekte bedacht, einige nicht. Gerade heute habe ich noch mal auf die Ähnlichkeit McClanes zu den Figuren Humphrey Bogarts verwiesen. Die Darstellung des F.B.I. ist geradezu peckinpahesk. Das Hochhaus als final frontier kam mir noch nicht in den Sinn. Aber die Querverweise zum Western ergeben sich automatisch, da der Actionfilm in seinem gesamten Konzept vorrangig dem Western entlehnt ist. Die von Dir erwähnten komödiantischen Elemente bilden den Brückenschlag zu den 90ern. Die Zeit wo das Genre die gesamte Familie gut unterhielt und immer bombastischer wurde, nur leider nichts wirklich neues mehr mitzuteilen hatte.

Heute fand ich vor allem die Verwinkelung der Schachtsysteme interessant und die Detailgenauigkeit der Sets in der Komprimierung des Raumes darzustellen, nur um sie zu zerlegen. Das Element des Working-Class-Heroes McClane, seiner Initiation zum Hawks'schen Professional, die Frauenfigur in den 80ern, die Inkludierung der Angst vor der japanischen Übernahme, die Durchsetzung der von Deutschen geführten Terroristengruppe mit unterschiedlichsten Nationen, die sich einer Schuss/Gegenschuss-Inszenierung verweigernde Schnitttechnik bei den Feuergefechten, um McClanes Unerfahrenheit im Terrorismuskampf zu verdeutlichen, die Integrierung des Reagan-Farbigen und des Ghetto-Farbigen sowie die koksende Yuppiebagage hat mich auch interessant.

Du hast Recht. Der Film hat viel (und noch mehr) zu bieten. Schade einfach nur, dass er mir nicht gefällt.


Was ich gerade geschrieben habe, ist mir tatsächlich erst durch diesen Postingwechsel wirklich ins Bewusstsein gesickert bzw. konnte von mir zu einer syntaktischen Kette mit anschließender Konsequenz verarbeitet werden. Vielen Dank dafür.

Bearbeitet von Der Außenseiter, 15. Februar 2009, 00:27.

[bekay]

Schmeichler.

Gerade die Schichtenlogik des Hochhauses wurde durch die Sets und die Raumdarstellung grandios für die Inszenierung eingesetzt und genutzt (und natürlich für die Action, wie du selbst sagst). Wahrscheinlich einer der besten "Hochhausfilme", wo gibt, dieser Stirb langsam. Ehrlich gesagt, habe ich mir darüber auch nie wirklich Gedanken gemacht. Ich schien wohl zu sehr mit Mögen des Films, du zu sehr mit Nicht-Mögen des Films beschäftigt zu sein.

[Puni]

bekay, so etwas wie den "Neo Noir" gibt es nicht. Mein Dozent hat das zwar nicht weiter ausgeführt, aber ich kann mir schon selber denken, warum er davon überzeugt ist (und ich auch).

[bekay]

The Punisher sagte am 15.02.2009, 01:47:

bekay, so etwas wie den "Neo Noir" gibt es nicht. Mein Dozent hat das zwar nicht weiter ausgeführt, aber ich kann mir schon selber denken, warum er davon überzeugt ist (und ich auch).

Heißt das jetzt, dass diese Bücher hier verschwinden müssten...? Nein *warte* - sind noch da! Also den Begriff gibt es nun einmal und es wird mit ihm gearbeitet. Vielleicht dürfte es Neo noir nicht als Genre (oder einem anderen scharf umrissenen Konzept) geben. Aber der Begriff ist in der Welt - und somit sind jegliche Ausführungen darüber, ob es das jetzt "wirklich" gibt, vollkommen gegenstandslos. Es wird darüber geredet und geschrieben...

[hoolio21]

Lieber Punisher,

gestatte, das ich mich einmische.

Als einer, der den Term ebenfalls gebraucht, darf ich dir versichern, daß es Neo Noir gibt. Und zwar schon deshalb, weil bekay und ich diesen Begriff benutzen. In Zeitungen vervielfältigen, gar. Und Leute wie die Besucher dieser Seiten oder Leser dieser Magazine wissen, was damit gemeint ist. Das ist wie bei Splatter Movies. Der Begriff ist auch nicht wissenschaftlich definiert, aber natürlich gibt es Splatter Movies und jeder hier weiß um ihre grobe Definition. Und du weißt um die grobe Definition des Begriffes Neo Noir. Moderne Filme, die sich der Stilmittel und der Ästhetik der alten Noirs bedienen. Und davon gibt es bekanntlich jede Menge. Also gibt es Neo Noir.

Sorry, aber ich bin gerade in Quassellaune.
Grüßis

[Puni]

Jap, dessen bin ich mir schon bewusst , bekay & hoolio. Ich störe mich nur etwas daran, wenn man den Begriff so versteht, dass er ein Genre umreisst (wie bekay sagte) - denn das ist nun mal voll an der Sache vorbei, wie wir in unserem Seminar erarbeitet und deutlich gesehen haben: "Gegner dieses Begriffes, die im Film noir ein zeitlich abgeschlossenes Phänomen sehen, argumentieren, dass der Film noir durch seinen historischen Kontext, insbesondere den Zweiten Weltkrieg definiert sei und somit in jüngerer Zeit keine Grundlage mehr habe." Vom gesellschaftlichen und sexuellen Kontext mal ganz zu schweigen.

Aber klar, der Begriff wird verwendet und mit ihm gearbeitet, keine Frage.

Bearbeitet von The Punisher, 15. Februar 2009, 02:06.

[hoolio21]

The Punisher sagte am 15.02.2009, 02:05:

Jap, dessen bin ich mir schon bewusst , bekay & hoolio. Ich störe mich nur etwas daran, wenn man den Begriff so versteht, dass er ein Genre umreisst (wie bekay sagte) - denn das ist nun mal voll an der Sache vorbei, wie wir in unserem Seminar erarbeitet und deutlich gesehen haben: "Gegner dieses Begriffes, die im Film noir ein zeitlich abgeschlossenes Phänomen sehen, argumentieren, dass der Film noir durch seinen historischen Kontext, insbesondere den Zweiten Weltkrieg definiert sei und somit in jüngerer Zeit keine Grundlage mehr habe." Vom gesellschaftlichen und sexuellen Kontext mal ganz zu schweigen.

Aber klar, der Begriff wird verwendet und mit ihm gearbeitet, keine Frage.

Hm. Ich denke, es geht darum, den klassischen Film Noir als eigenständiges Phänomen zu würdigen. Dem wiederspräche aber ein Neo Noir nicht. Im Gegenteil würde er den originären Status des klassischen Noir ja auch nur noch einmal unterstreichen. Ein Genre würde ich aber weder den klassischen Film Noir noch den Neo Noir nennen. Das Genre wäre der Kriminalfilm, und der Film Noir nur die saisonale Mode darin.

Und welchen Status in der Filmgeschichte die Stilrichtung des Neo Noir einmal haben wird, das definieren wir gerade. Vielleicht drehen die Traditionalisten ja deshalb so am Rad.

Bearbeitet von hoolio21, 15. Februar 2009, 02:16.

[bekay]

Nun gut, aber dann, Puni, "gibt" es doch auch Film Noir nicht. Das aber ist doch eine mittlerweile weit verbreitete Weisheit - m.E. nicht nur unter Filmwissenschaftlern - dass Film Noir keinesfalls leichtsinnig als Genrebezeichnung verwendet werden sollte. Zu zerstreut, zu weitläufig sind all diese formalen und inhaltichen Elemente, die man unter Film Noir versteht. Hingegen ist eines klar, und das ist ihr filmhistorisches Auftreten und ihre Blütezeit (1940er) - und somit ist es auch keinesfalls so schwierig und ebenfalls kaum verwerflich, Neo Noir auf jene Filme anzuwenden, die diese Elemente weiterführen, sich jedoch von dieser Entstehungszeit (und auch dem -kontext) entfernen. Das könnte man ja auch schon in den 50ern verorten, wo Welles mit Touch of Evil beispielsweise vollkommen freidreht.

[Puni]

hoolio21 sagte am 15.02.2009, 02:15:

The Punisher sagte am 15.02.2009, 02:05:

Jap, dessen bin ich mir schon bewusst , bekay & hoolio. Ich störe mich nur etwas daran, wenn man den Begriff so versteht, dass er ein Genre umreisst (wie bekay sagte) - denn das ist nun mal voll an der Sache vorbei, wie wir in unserem Seminar erarbeitet und deutlich gesehen haben: "Gegner dieses Begriffes, die im Film noir ein zeitlich abgeschlossenes Phänomen sehen, argumentieren, dass der Film noir durch seinen historischen Kontext, insbesondere den Zweiten Weltkrieg definiert sei und somit in jüngerer Zeit keine Grundlage mehr habe." Vom gesellschaftlichen und sexuellen Kontext mal ganz zu schweigen.

Aber klar, der Begriff wird verwendet und mit ihm gearbeitet, keine Frage.

Hm. Ich denke, es geht darum, den klassischen Film Noir als eigenständiges Phänomen zu würdigen. Dem wiederspräche aber ein Neo Noir nicht. Im Gegenteil würde er den originären Status des klassischen Noir ja auch nur noch einmal unterstreichen. Ein Genre würde ich aber weder den klassischen Film Noir noch den Neo Noir nennen. Das Genre wäre der Kriminalfilm, und der Film Noir nur die saisonale Mode darin.

Und welchen Status in der Filmgeschichte die Stilrichtung des Neo Noir einmal haben wird, das definieren wir gerade. Vielleicht drehen die Traditionalisten ja deshalb so am Rad.

Natürlich, Genre war von mir zu voreilig formuliert, bitte um Entschuldigung. (auch diese Begrifflichkeit markiert m.M. nur einmal mehr, dass es so etwas wie den Noir - ein sowohl politisch, als auch sozial und sexuell und weiß Gott was alles noch beeinflusster Film - wohl auch nie wieder geben wird - am ehesten käme dem vielleicht noch das Post-9/11-Kino nahe ...).

[Puni]

bekay sagte am 15.02.2009, 02:19:

Nun gut, aber dann, Puni, "gibt" es doch auch Film Noir nicht. Das aber ist doch eine mittlerweile weit verbreitete Weisheit - m.E. nicht nur unter Filmwissenschaftlern - dass Film Noir keinesfalls leichtsinnig als Genrebezeichnung verwendet werden sollte. Zu zerstreut, zu weitläufig sind all diese formalen und inhaltichen Elemente, die man unter Film Noir versteht. Hingegen ist eines klar, und das ist ihr filmhistorisches Auftreten und ihre Blütezeit (1940er) - und somit ist es auch keinesfalls so schwierig und ebenfalls kaum verwerflich, Neo Noir auf jene Filme anzuwenden, die diese Elemente weiterführen, sich jedoch von dieser Entstehungszeit (und auch dem -kontext) entfernen. Das könnte man ja auch schon in den 50ern verorten, wo Welles mit Touch of Evil beispielsweise vollkommen freidreht.

Ja, richtig. Alles nicht so leicht oder griffig - Noir ist ja flapsig gesagt auch Neo - Neo--Deutsch-Impressionismus ...

[bekay]

The Punisher sagte am 15.02.2009, 02:21:

(auch diese Begrifflichkeit markiert m.M. nur einmal mehr, dass es so etwas wie den Noir - ein sowohl politisch, als auch sozial und sexuell und weiß Gott was alles noch beeinflusster Film - wohl auch nie wieder geben wird - am ehesten käme dem vielleicht noch das Post-9/11-Kino nahe ...).

Das lässt sich so einfach nicht sagen. Children of Men käme mir als erstes in den Sinn, wenn es um aktuellen Noir - und eben auch seine impliziten Kontexte - geht...

[Der Außenseiter]

Das einzig scharf umrissene Film-Genre das mir bekannt ist, und da auch nur in seiner Frühform durch John Ford und William S. Hart von 1914 - 1929 im Stumm- und von 1928 - 1938 im Tonfilm definiert, ist der Western.

[Puni]

bekay sagte am 15.02.2009, 02:31:

The Punisher sagte am 15.02.2009, 02:21:

(auch diese Begrifflichkeit markiert m.M. nur einmal mehr, dass es so etwas wie den Noir - ein sowohl politisch, als auch sozial und sexuell und weiß Gott was alles noch beeinflusster Film - wohl auch nie wieder geben wird - am ehesten käme dem vielleicht noch das Post-9/11-Kino nahe ...).

Das lässt sich so einfach nicht sagen. Children of Men käme mir als erstes in den Sinn, wenn es um aktuellen Noir - und eben auch seine impliziten Kontexte - geht...

Touché, natürlich ist das Medium Film immer - mer oder weniger - "politisch". Vielmehr hinkt der Vergleich mit dem Noir aber auch etwas, da der Noir ja auch unter Zensur und alles andere als leichten Produktionsumständen litt (man durfte kaum Zwischenmenschliches zeigen, der Staat musste stets gut dastehen, etc. pp.). Viele der Probleme von damals (die viele Regisseure jedoch gut verstanden zu umgehen) sind mit heutigen kaum oder gar nicht vergleichbar.

[bekay]

Der Außenseiter sagte am 15.02.2009, 02:36:

Das einzig scharf umrissene Film-Genre das mir bekannt ist, und da auch nur in seiner Frühform durch John Ford und William S. Hart von 1914 - 1929 im Stumm- und von 1928 - 1938 im Tonfilm definiert, ist der Western.

Klar, kein Genre ist trennscharf. Ist ja auch kein genuin analytisches Klassifikationsystem, sondern ein ökonomisches zur Kundenbindung. Gut, ich erzähl wieder alten Quark. Jedenfalls sind "klassische Genres" (Musical, Krimi, Science-Fiction, Komödie, Horror, etc.) immer noch klar umrissener und auch kontext- und zeithistorisch-unabhänger als Film Noir.

[djmacbest]

bekay sagte am 15.02.2009, 02:42:

..."klassische Genres" (... Komödie...) immer noch klar umrissener

...um die Diskussion mal auszuweiten: Mir ist nie so recht klar, wie die Komödie unter den Genre-Begriff fallen kann. Meines Erachtens taugt sie ja eher als (mögliche) Subkategorie für alle anderen Genres, oder als (eine von zwei/mehreren) Dachkategorie(n), die eben alle Genres beinhalten kann. Auf der gleichen lexikalischen Ebene wie die genannten Western, Krimi, etc. will mir die Komödie so gar nicht einleuchten.

[Der Außenseiter]

bekay sagte am 15.02.2009, 02:42:

Der Außenseiter sagte am 15.02.2009, 02:36:

Das einzig scharf umrissene Film-Genre das mir bekannt ist, und da auch nur in seiner Frühform durch John Ford und William S. Hart von 1914 - 1929 im Stumm- und von 1928 - 1938 im Tonfilm definiert, ist der Western.

Klar, kein Genre ist trennscharf. Ist ja auch kein genuin analytisches Klassifikationsystem, sondern ein ökonomisches zur Kundenbindung. Gut, ich erzähl wieder alten Quark. Jedenfalls sind "klassische Genres" (Musical, Krimi, Science-Fiction, Komödie, Horror, etc.) immer noch klar umrissener und auch kontext- und zeithistorisch-unabhänger als Film Noir.

Eben. Wollte Dich damit ja nur argumentativ unterstützen. Denn wenn die Abgrenzung "klassischer" Genres schon solche Schwierigkeiten bereitet, dann ist es noch viel verwegener eine Strömung des Kriminal- und Boxerfilms, sowie der Großstadtmelodramen der 1920er Jahre, welche sich durch Adaption der "Schwarzen Serie" zum so genannten film noir konsolidierte, als eigenständiges Genre zu bezeichnen und dann zu sagen, der neo noir sei ja gar kein Genre. Dem geht schon eine ungenaue Verwendung des Begriffs Genre voraus.

[hoolio21]

djmacbest sagte am 15.02.2009, 02:48:

bekay sagte am 15.02.2009, 02:42:

..."klassische Genres" (... Komödie...) immer noch klar umrissener

...um die Diskussion mal auszuweiten: Mir ist nie so recht klar, wie die Komödie unter den Genre-Begriff fallen kann. Meines Erachtens taugt sie ja eher als (mögliche) Subkategorie für alle anderen Genres, oder als (eine von zwei/mehreren) Dachkategorie(n), die eben alle Genres beinhalten kann. Auf der gleichen lexikalischen Ebene wie die genannten Western, Krimi, etc. will mir die Komödie so gar nicht einleuchten.

Die Oberbegriffe sind wohl Drama und Komödie. Die lachende und die weinende Maske. Beides keine Genre.
Dafür können Genrefilme sehr wohl dramatisch oder komisch sein.
Und wo Genre bzw. Subgenre anfangen, ist Definitionssache.

Im großen und ganzen gibt's wohl die Genre Horror, Krimi, Western, Sf, Erotik. Mit denen ist alles abgedeckt.

Action ist nicht wirklich offiziell eine Genre, weil zu schwammig definiert (ähnlich wie Splatter).

[Hick]

djmacbest sagte am 15.02.2009, 02:48:

bekay sagte am 15.02.2009, 02:42:

..."klassische Genres" (... Komödie...) immer noch klar umrissener

...um die Diskussion mal auszuweiten: Mir ist nie so recht klar, wie die Komödie unter den Genre-Begriff fallen kann. Meines Erachtens taugt sie ja eher als (mögliche) Subkategorie für alle anderen Genres, oder als (eine von zwei/mehreren) Dachkategorie(n), die eben alle Genres beinhalten kann. Auf der gleichen lexikalischen Ebene wie die genannten Western, Krimi, etc. will mir die Komödie so gar nicht einleuchten.

Da muss man glaube ich unterscheiden zwischen der Affektproduktion "Lachen" und dezidiert als Komödie entwickelten Formaten mit eigenen Strukturprinzipien (etwa Screwball, Slapstick, ...) Was ersteres angeht, würde ich dir aber recht geben: Komödie verläuft er quer zu/durch andere Genres als dass sie selbst eines wäre. Überdies schließe ich mich bekays ökonomischer Sichtweise an.

hoolio21 sagte am 15.02.2009, 03:30:

Die Oberbegriffe sind wohl Drama und Komödie. Die lachende und die weinende Maske. Beides keine Genre.

Alle Komödien sind Dramen (aber nicht alle Dramen sind Komödien). Die weinende Maske gehört zur Tragödie. So viel Aristoteles und Pfister muss mal sein.

[Kasimir]

[Howie Munson]

Aussenseiter schrieb

Zitat

Das war ja gerade mein Fehler. Als ich ihn als Actionfilm betrachtet habe (als einen der Besten sogar, was mir immer von allen Seiten erzählt wurde) fand ich ihn fad und langweilend. Als Thriller hingegen ist er großartig, aber auch nur, wenn man Actionfilme mag.

Ist die Wirkung eines Filmes auf dich wirklich so eng daran verknüpft, welchem Genre du ihn zuvor zuordnest?

[Der Außenseiter]

Howie Munson sagte am 15.02.2009, 09:43:

Aussenseiter schrieb

Zitat

Das war ja gerade mein Fehler. Als ich ihn als Actionfilm betrachtet habe (als einen der Besten sogar, was mir immer von allen Seiten erzählt wurde) fand ich ihn fad und langweilend. Als Thriller hingegen ist er großartig, aber auch nur, wenn man Actionfilme mag.

Ist die Wirkung eines Filmes auf dich wirklich so eng daran verknüpft, welchem Genre du ihn zuvor zuordnest?

Auf unbewusster Ebene selbstverständlich. Anders ausgedrückt könnte ich auch sagen, dass ich ein Opfer der öffentlichen Rezeption des Filmes geworden bin. Von dem Moment als mir der Film von einem Schulkameraden im Alter von 13 Jahren ausgeliehen wurde ("Der geilste Actionkracher, den ich je gesehen habe) bis in die heutigen Tage der Werbung die für diesen Film im Fernsehen oder bei einer neuen Veröffentlichung auf Video (neue Super-Duper-Special-Edition, jetzt auf Blue-Ray etc.) gemacht wird, bekam ich suggeriert etwas zu sehen, was es eben nicht war. Solche Erwartungshaltungen wirken auf uns alle und die Kunst liegt darin sich davon frei zu machen. Das ist vor allem bei Filmen interessant zu beobachten, die wir als Kinder oder Jugendliche gesehen haben. Plötzlich wirken diese im Erwachsenenalter in vielen Belangen komplexer, reicher. Der Film hat sich aber nicht verändert, sondern nur unser Blick auf ihn. Sollte der Film ärmer wirken, dann hängst das oftmals eher damit zusammen, dass man die gleichen Empfindungen bei der Rezeption als Erwachsener haben möchte, wie man sie als Kind hatte. Wenn der Film das nicht erfüllen kann, dann hängt das natürlich ebenfalls mit einem selbst zusammen. Fälschlicherweise sagt man: "Der Film ist nicht mehr so gut wie früher." Eher müsste es heißen: "Ich bin nicht mehr in der Lage, mich in den Film hineinzudenken."

Die vielen Dialogpassagen die STIRB LANGSAM bietet, der Film hat für seine Lauflänge von über 130 Minuten im Kino erstaunlich wenig Actionszenen, haben mir immer das Tempo verschleppt. Ich habe nie verstanden, wie man in dem Film das finden konnte, was mir kolportiert wurde, ohne dass mir bewusst war, dass mein Missfallen mit von mir im Vorfeld nicht gänzlich selbst konstituierten Erwartungshaltungen zusammenhängt. Wenn ich jetzt davon spreche, dass ich den Film als Thriller eher genießen kann, denn als Actionfilm, dann sind das nur rhetorische Hüllen, um ungefähr zu verdeutlichen wie mein kognitiver Prozess aussah, mich eben von solchen einengenden Vorstellungen frei zu machen, um mir den Weg auf den Film nicht zu verstellen.

Darum habe ich mir vor vielen, vielen Jahren auch angewöhnt sämtliche Informationen über einen Film so gut ich kann von mir fern zu halten und unbeleckt an jeden Film zu gehen. Das funktioniert bestens. Es gibt kaum noch einen Film, der mich langweilt, von dem ich vollständig enttäuscht wäre, oder dessen Existenzberechtigung ich nicht akzeptieren könnte.

[bekay]

Ich will ein Kind von dir, Außenseiter!

(Den musste ich auch mal bringen... und hier ist er angebracht.)

[Der Außenseiter]

bekay sagte am 15.02.2009, 11:32:

Ich will ein Kind von dir, Außenseiter

(kann ich den auch mal bringen)

[Funxton]

Der Außenseiter sagte am 15.02.2009, 11:29:

Darum habe ich mir vor vielen, vielen Jahren auch angewöhnt sämtliche Informationen über einen Film so gut ich kann von mir fern zu halten und unbeleckt an jeden Film zu gehen. Das funktioniert bestens. Es gibt kaum noch einen Film, der mich langweilt, von dem ich vollständig enttäuscht wäre, oder dessen Existenzberechtigung ich nicht akzeptieren könnte.

So halte ich es mittlerweile auch, zumindest so weit als möglich. Der Effekt ist in der Tat verblüffend

[Howie Munson]

Danke für die ausführliche Stellungnahme, Aussie! Jetzt verstehe ich, wie du das genau gemeint hast.

Zur letzteren Passage kann ich, wie Funx auch nur einschwenken: mir hat meine Erwartungshaltung früher auch mehrmals Filme schlechter gemacht, als ich sie jetzt sehe.

[Orlando K.]

bekay sagte am 15.02.2009, 02:19:

Nun gut, aber dann, Puni, "gibt" es doch auch Film Noir nicht. Das aber ist doch eine mittlerweile weit verbreitete Weisheit - m.E. nicht nur unter Filmwissenschaftlern - dass Film Noir keinesfalls leichtsinnig als Genrebezeichnung verwendet werden sollte. Zu zerstreut, zu weitläufig sind all diese formalen und inhaltichen Elemente, die man unter Film Noir versteht. Hingegen ist eines klar, und das ist ihr filmhistorisches Auftreten und ihre Blütezeit (1940er) - und somit ist es auch keinesfalls so schwierig und ebenfalls kaum verwerflich, Neo Noir auf jene Filme anzuwenden, die diese Elemente weiterführen, sich jedoch von dieser Entstehungszeit (und auch dem -kontext) entfernen. Das könnte man ja auch schon in den 50ern verorten, wo Welles mit Touch of Evil beispielsweise vollkommen freidreht.

Hick sagte am 15.02.2009, 07:51:

djmacbest sagte am 15.02.2009, 02:48:

bekay sagte am 15.02.2009, 02:42:

..."klassische Genres" (... Komödie...) immer noch klar umrissener

...um die Diskussion mal auszuweiten: Mir ist nie so recht klar, wie die Komödie unter den Genre-Begriff fallen kann. Meines Erachtens taugt sie ja eher als (mögliche) Subkategorie für alle anderen Genres, oder als (eine von zwei/mehreren) Dachkategorie(n), die eben alle Genres beinhalten kann. Auf der gleichen lexikalischen Ebene wie die genannten Western, Krimi, etc. will mir die Komödie so gar nicht einleuchten.

Da muss man glaube ich unterscheiden zwischen der Affektproduktion "Lachen" und dezidiert als Komödie entwickelten Formaten mit eigenen Strukturprinzipien (etwa Screwball, Slapstick, ...) Was ersteres angeht, würde ich dir aber recht geben: Komödie verläuft er quer zu/durch andere Genres als dass sie selbst eines wäre. Überdies schließe ich mich bekays ökonomischer Sichtweise an.

hoolio21 sagte am 15.02.2009, 03:30:

Die Oberbegriffe sind wohl Drama und Komödie. Die lachende und die weinende Maske. Beides keine Genre.

Alle Komödien sind Dramen (aber nicht alle Dramen sind Komödien). Die weinende Maske gehört zur Tragödie. So viel Aristoteles und Pfister muss mal sein.

Die Tragödie und die Komödie sind die beiden grundsätzlichen Erzählformen des klassischen Theaters, wobei die Komödie stets den eher niederen Rang belegte und als Massenunterhaltung galt, die Tragödie jedoch die höhere For der Kunst darstellte und zumeist in der Welt der Götter oder der Aristokratie verortet war.

Der Film ist allerdings eine genuin der moderne zughörige Kunstform, da er erst zu diesem Zeitpunkt (der Jahrhundertwende) aufkam und ja sogar erst später tatsächlich als Kunstform erkannt wurde, und nicht nur als neue technische Möglichkeit. Natürlich zeitig er sich auch von diesen klassischen Formen beeinflusst, da es sich ebenfalls um eine narrative Kunstform handelt (man sieht das ja bis heute insbesondere in den gängigen Hollywood-Produktionen, die sich in den letzten knapp 100 Jahren von ihrem Aufbau her kaum verändert haben). Andererseits hat der Film auch von Anfang an (zumindest seit er einer dramaturgischen Erzählstruktur folgt) seine eigenen Stilrichtungen geprägt. Die ersten Western entstanden zu einer Zeit, als es den realen Westen in seinen letzten Ausläufern sogar noch gab; der Krimi zählte in der Literatur zwar nicht zu den qualitativ anerkanntesten, aber zu dem den von Lesern beliebtesten Genre, so adaptierte man ihn für den Film. Der Western und der Krimi könne vielleicht in dieser Genrediskussion am ehesten als solche standhalten, da sie tatsächlich ganz bestimmten, festgelegten und zunächst unveränderlichen Rahmenbedingungen folgen. Daneben gibt es zahlreiche, kurz oder länger währende, künstlerisch oder zeitbezogen einzuordnende Sub-Kategorien, Strömungen, Bewegungen, Schulen usw. (Da schließe ich mich den Ausführungen von bekay, djmacbest und Außenseiter an.)

Das ist jetzt natürlich eine ziemlich übergreifende Definition und ich selbst benutze den Genre-Begriff auch viel stärker in dem umgangssprachliche Sinne, in dem er allgemein hin verwendet wird. Streng genommen und im Sinne einer filmkünstlerisch-formalen Debatte sollte man das vielleicht nicht. Oder man tut es, dann wird aber die Frage, ob der Film Noir ein Genre ist oder nicht und der Neo Noir eines ist oder nicht etwas kompliziert und ungenau.


@ bekay (Posting von 2:19 Uhr)
Ich sehe auch auf jeden Fall die Existenzberechtigung eines Neo Noir in diesem Sinne. Einer meiner Romanistik-Profs, der jedes Semester ein Filmseminar veranstaltet hat (wobei die Kompetenz da nicht sehr hoch anzusetzen ist), reihte in die Aufzählung einiger Neo Noir auch einen Farbfilm, was ich damals ziemlich befremdlich und ein wenig wagemutig fand (weiß leider den Titel nicht mehr). Bestimmte Kategorien wie der ermittelnde Detektiv, die femme fatale und eine düstere Stimmung waren aber erfüllt.


Jetzt noch mal zu STRIB LANGSAM – die Humphrey Bogard-Anleihen der Hauptfigur leuchten mir ein,; der Held, der ungewollt in die Sache hineinschlittert und sie dann durchziehen muss), auch passt das Unterhemd zu Gangster-Darstellungen der 40er Jahre (stimmt das eigentlich oder sind das bloß Assoziationen?). Aber welche Verortung kann man dem Film im Noir-Rahmen angedeihen lassen? Das würde ich wirklich interessieren.

[bekay]

Orlando K. sagte am 17.02.2009, 13:22:

@ bekay (Posting von 2:19 Uhr)
Ich sehe auch auf jeden Fall die Existenzberechtigung eines Neo Noir in diesem Sinne. Einer meiner Romanistik-Profs, der jedes Semester ein Filmseminar veranstaltet hat (wobei die Kompetenz da nicht sehr hoch anzusetzen ist), reihte in die Aufzählung einiger Neo Noir auch einen Farbfilm, was ich damals ziemlich befremdlich und ein wenig wagemutig fand (weiß leider den Titel nicht mehr). Bestimmte Kategorien wie der ermittelnde Detektiv, die femme fatale und eine düstere Stimmung waren aber erfüllt.

Mir fallen fast nur farbige Neo Noirs ein Basic Instinct, Blade Runner, Se7en, Blue Velvet, Lost Highway, LA Confidential, Terminator I (hier gibt es eine Bar, die sich Tech Noir nennt - eine durchaus bekannte Bezeichnung für eine Unterströmung des Neo Noir...)

Orlando K. sagte am 17.02.2009, 13:22:

Jetzt noch mal zu STRIB LANGSAM – die Humphrey Bogard-Anleihen der Hauptfigur leuchten mir ein,; der Held, der ungewollt in die Sache hineinschlittert und sie dann durchziehen muss), auch passt das Unterhemd zu Gangster-Darstellungen der 40er Jahre (stimmt das eigentlich oder sind das bloß Assoziationen?). Aber welche Verortung kann man dem Film im Noir-Rahmen angedeihen lassen? Das würde ich wirklich interessieren.

Das wäre jetzt wirklich ein eher beschränkter Bereich (war ja nur so eine Idee von mir), der zwar den gesamten Film prägt - aber wohl nur ein kleines Element im großen Noir-Puzzle ist. Es geht um McLanes Situation - allein, verlassen, gegen schier unglaubliche Hindernisse ankämpfend, chancenlos, hoffnungslos. Und der Fakt, dass sich jene Situation - handlungslogisch durch die Terroristen ausgelöst - in vielerlei Hinsicht spiegelt: sowohl in seiner emotionalen Situation in Bezug auf seine Frau als auch im noch nicht fertiggestellten Hochhaus mit seinen leeren Etagen und verzweigten Schächten. Als Höhepunkt - in dieser philosophischen Grundierung - würde ich das Gespräch zwischen McLane und Al ansehen, während sich ersterer auf einem Klo mit flackerndem Neon-Licht Scherben aus dem Fuß zieht. Körperlich zerschnitzt, seelisch zerschnitzt, vollkommen aussichtslose Situation, in irgend 'nem halbdunklen Klo rumlungernd, trotz Verbitterung, immer noch cool... ja, das fand ich irgendwie existentiell, irgendwie noir...

Das Hochaus als Symbol für die moderne Urbanität und Dschungel-Metapher - diesmal verinnerlicht, also nicht der Dschungel zwischen den Hochhäusern, sondern in ihnen selbst - wäre vielleicht auch noch zu bedenken...

[Orlando K.]

bekay sagte am 17.02.2009, 14:29:

Orlando K. sagte am 17.02.2009, 13:22:

@ bekay (Posting von 2:19 Uhr)
Ich sehe auch auf jeden Fall die Existenzberechtigung eines Neo Noir in diesem Sinne. Einer meiner Romanistik-Profs, der jedes Semester ein Filmseminar veranstaltet hat (wobei die Kompetenz da nicht sehr hoch anzusetzen ist), reihte in die Aufzählung einiger Neo Noir auch einen Farbfilm, was ich damals ziemlich befremdlich und ein wenig wagemutig fand (weiß leider den Titel nicht mehr). Bestimmte Kategorien wie der ermittelnde Detektiv, die femme fatale und eine düstere Stimmung waren aber erfüllt.

Mir fallen fast nur farbige Neo Noirs ein Basic Instinct, Blade Runner, Se7en, Blue Velvet, Lost Highway, LA Confidential, Terminator I (hier gibt es eine Bar, die sich Tech Noir nennt - eine durchaus bekannte Bezeichnung für eine Unterströmung des Neo Noir...)

Orlando K. sagte am 17.02.2009, 13:22:

Jetzt noch mal zu STRIB LANGSAM – die Humphrey Bogard-Anleihen der Hauptfigur leuchten mir ein,; der Held, der ungewollt in die Sache hineinschlittert und sie dann durchziehen muss), auch passt das Unterhemd zu Gangster-Darstellungen der 40er Jahre (stimmt das eigentlich oder sind das bloß Assoziationen?). Aber welche Verortung kann man dem Film im Noir-Rahmen angedeihen lassen? Das würde ich wirklich interessieren.

Das wäre jetzt wirklich ein eher beschränkter Bereich (war ja nur so eine Idee von mir), der zwar den gesamten Film prägt - aber wohl nur ein kleines Element im großen Noir-Puzzle ist. Es geht um McLanes Situation - allein, verlassen, gegen schier unglaubliche Hindernisse ankämpfend, chancenlos, hoffnungslos. Und der Fakt, dass sich jene Situation - handlungslogisch durch die Terroristen ausgelöst - in vielerlei Hinsicht spiegelt: sowohl in seiner emotionalen Situation in Bezug auf seine Frau als auch im noch nicht fertiggestellten Hochhaus mit seinen leeren Etagen und verzweigten Schächten. Als Höhepunkt - in dieser philosophischen Grundierung - würde ich das Gespräch zwischen McLane und Al ansehen, während sich ersterer auf einem Klo mit flackerndem Neon-Licht Scherben aus dem Fuß zieht. Körperlich zerschnitzt, seelisch zerschnitzt, vollkommen aussichtslose Situation, in irgend 'nem halbdunklen Klo rumlungernd, trotz Verbitterung, immer noch cool... ja, das fand ich irgendwie existentiell, irgendwie noir...

Das Hochaus als Symbol für die moderne Urbanität und Dschungel-Metapher - diesmal verinnerlicht, also nicht der Dschungel zwischen den Hochhäusern, sondern in ihnen selbst - wäre vielleicht auch noch zu bedenken...

Ja, klar, inzwischen bin ich mir darüber auch im Klaren, damals hatte ich mit diesem Seminar den Film Noir überhaupt erst kennengelernt. Das ist es ja, der Neo muss ja nicht unbedingt Noir (et blanc) sein, solange er im Geiste die gleiche couleur aufweist. Schließlich gehört es in gewissen Sinne auch zur Entwicklung eines Stils (so nenne ich es jetzt anstelle von Genre), oder kann dazu gehören, sich an veränderte Sehgewohnheiten anzupassen.


Zum zweiten Punkt; das war auch in etwa das, was ich mit MacLanes Bogart-Anleihen meinte. Deine Ausführen haben dem im Grunde eine konkretere Erscheinungsform gegeben, danke.
Diese Coolness, und immer einen flotten Spruch auf Lager, hatte ich ja gerade vor ein paar Tagen in CASABLANCA bewundern dürfen


Das von Dir vielinterpretierte Hochhaus als urbaner Dschungel und Western-Metapher ist in der Tat ein interessantes Anschauungsobjekt. Ich werde mir darüber noch ein paar Gedanken machen, würde Dir da aber auf den ersten Blick zustimmen. Letztendlich ist die Stadt bzw. die urbane Landschaft mit ihren Implikationen der Moderne eine Weiterführung des Westens. Inzwischen ist das Land besiedelt, aber die frontier wird nach oben und ins Innere, sprich in die Architektur und die mentalen Bereiche ausgedehnt.