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The Dark Knight - Filmforen.de

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The Dark Knight


29 Antworten in diesem Thema

#1 bekay

    will in die High Society

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Geschrieben 08. September 2008, 15:57

Abgespaltet aus dem Kurzkommentar-Thread - Anm. d. Admin

Beitrag anzeigenBastro sagte am 08.09.2008, 16:35:

The Dark Knight - inhaltlich problematisch und fragwürdig,

Darauf wirst du bestimmt noch einmal irgendwo genauer eingehen, oder?

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#2 Bastro

    * peng *

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Geschrieben 08. September 2008, 16:18

Beitrag anzeigenbekay sagte am 08.09.2008, 16:57:

Beitrag anzeigenBastro sagte am 08.09.2008, 16:35:

The Dark Knight - inhaltlich problematisch und fragwürdig,

Darauf wirst du bestimmt noch einmal irgendwo genauer eingehen, oder?
Ehrlich gesagt habe ich da nur ein paar frei flottierende Gedanken zu (beispielsweis: der Joker formuliert an ein, zwei Stellen seinen Standpunkt sehr stark aus - und raubt damit dem Rezipienten die Möglichkeit zur eigenständigen Reflektion [problematisch]; oder: die Anspielungen auf den Irak-Krieg (ich weiß noch nicht mal, ob das nur ein Kommentar sein soll, oder ob ich das reaktionär finde [fragwürdig]) - das ist alles sehr komplex, dann noch die Verweigerung des Happy-Ends usw.); der Film hat mich optisch so begeistert und eingenommen, daß ich während der Sichtung mit dem Schauen beschäftigt war.

Um wirklich etwas darüber schreiben zu können, müßte ich ihn jedenfalls erst noch einmal (mindestens) ansehen. Der Fülle der Themen und Anspielungen glaube ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht annähernd gerecht werden zu können.

Bearbeitet von Bastro, 08. September 2008, 16:27.


#3 bekay

    will in die High Society

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Geschrieben 08. September 2008, 16:55

Beitrag anzeigenBastro sagte am 08.09.2008, 17:18:

Ehrlich gesagt habe ich da nur ein paar frei flottierende Gedanken zu (beispielsweis: der Joker formuliert an ein, zwei Stellen seinen Standpunkt sehr stark aus - und raubt damit dem Rezipienten die Möglichkeit zur eigenständigen Reflektion [problematisch]; oder: die Anspielungen auf den Irak-Krieg (ich weiß noch nicht mal, ob das nur ein Kommentar sein soll, oder ob ich das reaktionär finde [fragwürdig]) - das ist alles sehr komplex, dann noch die Verweigerung des Happy-Ends usw.);

Aber das würde ich doch dann noch nicht Problembehaftetheit und Fragwürdigkeit schimpfen, oder? :unsure: (ah, jetzt erst die Edits in den eckigen Klammern gesehen :D )

Ja, der Joker macht klar, was er für ein Prinzip ist, wo er steht - wiederum macht er nicht klar, warum. Seine kleinen Entstehungsgeschichten, die ihn vielleicht psychologisieren könnten, sind immer andere und also wahrscheinlich Lügen. Somit ist er als Bedrohung zwar in der Welt, aber vollkommen ohne Erklärung. Womit ich das Feld wieder absolut offen sehe für Reflexion.

Das mit Irak, weiß ich gerade nicht - aber wie du selbst sagst, der Film ist eine richtige Walze. Da kann man sowas vergessen, übersehen...

Also ich würde mich bis zur Ambivalenz hinreißen, in der Bewertung - die einfach in der Natur des Batman liegt und in der Kontextualisierung von "The Dark Knight" dann auch noch einmal einiges an Zweischneidigkeit zunimmt. Allerdings würde ich da gerade das Ende herausnehmen, weil es doch die bedingungslose Selbstlosigkeit der Figur verbildlicht - es zeigt ihn für die gerechte Sache kämpfend, aber eben auf der falschen Seite. Die Grundtragik von Batman, auf einen unglaublich konzentrierten Punkt gebracht.

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#4 Bastro

    * peng *

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Geschrieben 08. September 2008, 17:50

Beitrag anzeigenbekay sagte am 08.09.2008, 17:55:

Ja, der Joker macht klar, was er für ein Prinzip ist, wo er steht - wiederum macht er nicht klar, warum. Seine kleinen Entstehungsgeschichten, die ihn vielleicht psychologisieren könnten, sind immer andere und also wahrscheinlich Lügen. Somit ist er als Bedrohung zwar in der Welt, aber vollkommen ohne Erklärung. Womit ich das Feld wieder absolut offen sehe für Reflexion.

Wer hat eigentl. mehr Screentime, der Joker oder Batman? Und wird uns der Bösewicht nicht allein dadurch schon sympathisch? Und ja, er lügt; er macht aber noch etwas: er erzählt Geschichten, Fiktionen. Mir wurde so "das Böse", für das es keine Erklärung gibt, sehr menschlich. Man kann einwerfen, das sei funktional, um die Distanziertheit Batmans zur Welt und dessen Tragödie des ungeliebten Retters zu verdeutlichen. Aber der Joker wird eben auch sehr lebendig dadurch, merkwürdig real im Vergleich zu Batman, dessen Synchronstimme zumindest sehr mechanistisch klingt, und dessen Bewegungen hölzern und roboterhaft wirken.
Nein, platt halte ich Jokers Erläuterungen zum Verhältnis Gut-Böse, das die beiden als Antipoden eines sich bedingenden Systems ausweist usw. Aber schön, wie mächtig dennoch der (das) "Böse" wird über den (das) "Gute(n)", da er das Gesellschaftliche und Moralische hinter sich gelassen hat und tatsächlich frei zu sein scheint in seinen Entscheidungen zu handeln.

Zitat

Allerdings würde ich da gerade das Ende herausnehmen, weil es doch die bedingungslose Selbstlosigkeit der Figur verbildlicht - es zeigt ihn für die gerechte Sache kämpfend, aber eben auf der falschen Seite. Die Grundtragik von Batman, auf einen unglaublich konzentrierten Punkt gebracht.

Da stimme ich natürlich zu. Aber es gibt auch noch andere Handlungsstränge - die Madame z.B. segnet ja das zeitliche. Und du schreibst es selbst: das Ende ist Tragisch - notwendigerweise. Und spielt den Ball zurück an uns, die Gesellschaft. Somit ist das Ende zwar Batman-Kontext-konform, aber nicht Hollywood-Blockbuster-konform.

Funk_Dogg:

Zitat

EDIT: ZU THE DARK KNIGHT sage ich vor einer Zweitsichtung nix mehr. Aber wenn ich mir jetzt hier die erneute Diskussion durchlese, frage ich mich, ob ich der einzige Mensch auf diesem Planeten bin, der nicht versteht, what the fuss is all about. Komplex? Bei mir heißt das immer noch "lang".

Ich jedenfalls finde es erstaunlich, daß zu diesem Film erst ein(1) Beitrag im Register verlinkt ist.

Bearbeitet von Bastro, 08. September 2008, 17:51.


#5 Kasimir

    Räudige Ratte

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Geschrieben 08. September 2008, 18:27

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 08.09.2008, 18:01:

EDIT: ZU THE DARK KNIGHT sage ich vor einer Zweitsichtung nix mehr. Aber wenn ich mir jetzt hier die erneute Diskussion durchlese, frage ich mich, ob ich der einzige Mensch auf diesem Planeten bin, der nicht versteht, what the fuss is all about. Komplex? Bei mir heißt das immer noch "lang".
Auf den Punkt. In aller Schrecklichkeit.

#6 Funk_Dogg

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Geschrieben 08. September 2008, 19:40

Beitrag anzeigenKasimir sagte am 08.09.2008, 19:27:

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 08.09.2008, 18:01:

EDIT: ZU THE DARK KNIGHT sage ich vor einer Zweitsichtung nix mehr. Aber wenn ich mir jetzt hier die erneute Diskussion durchlese, frage ich mich, ob ich der einzige Mensch auf diesem Planeten bin, der nicht versteht, what the fuss is all about. Komplex? Bei mir heißt das immer noch "lang".
Auf den Punkt. In aller Schrecklichkeit.

Ich verstehe das jetzt mal als Zustimmung. :unsure:

(Diese verdammten Kasizismen. Wo ist mein Kasionary, wenn ich ihn brauche?!)

#7 bekay

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Geschrieben 08. September 2008, 19:44

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 08.09.2008, 20:40:

Beitrag anzeigenKasimir sagte am 08.09.2008, 19:27:

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 08.09.2008, 18:01:

EDIT: ZU THE DARK KNIGHT sage ich vor einer Zweitsichtung nix mehr. Aber wenn ich mir jetzt hier die erneute Diskussion durchlese, frage ich mich, ob ich der einzige Mensch auf diesem Planeten bin, der nicht versteht, what the fuss is all about. Komplex? Bei mir heißt das immer noch "lang".
Auf den Punkt. In aller Schrecklichkeit.

Ich verstehe das jetzt mal als Zustimmung. :unsure:

Und ich habe das Gefühl, dass er mich hinters Licht geführt hat. :cry:

Aber mal ab davon: Verstehe nicht, warum du eine Diskussion zwischen Bastro und mir mit dem "fuss", also dem Hype, gleichsetzt ... ähm, wir haben doch nur miteinander geredet. Ja, der Film ist lang, vielleicht sogar zu lang - aber auch das ist eine Art von Komplexität bzw. zieht diese nach sich. Denn diese zweieinhalb Stunden sind ja mit Handlung, Ereignissen und recht eindrucksvollen Schauwerten gefüllt. Der Film fährt schon Überwältigungsstrategien auf - wie man diese wahrnimmt und im Nachhinein bewertet, sei jedem selbst überlassen. Jedenfalls fehlt dem Film nichts, um ihn als diskussionsunwürdig zu deklarieren - das gilt aber für jeden Film, z.B. auch für Mad Max 3 und alle anderen ... jeglichen Filmen.

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#8 Funk_Dogg

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Geschrieben 08. September 2008, 20:20

Beitrag anzeigenbekay sagte am 08.09.2008, 20:44:

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 08.09.2008, 20:40:

Beitrag anzeigenKasimir sagte am 08.09.2008, 19:27:

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 08.09.2008, 18:01:

EDIT: ZU THE DARK KNIGHT sage ich vor einer Zweitsichtung nix mehr. Aber wenn ich mir jetzt hier die erneute Diskussion durchlese, frage ich mich, ob ich der einzige Mensch auf diesem Planeten bin, der nicht versteht, what the fuss is all about. Komplex? Bei mir heißt das immer noch "lang".
Auf den Punkt. In aller Schrecklichkeit.

Ich verstehe das jetzt mal als Zustimmung. :unsure:

Und ich habe das Gefühl, dass er mich hinters Licht geführt hat. :cry:

Aber mal ab davon: Verstehe nicht, warum du eine Diskussion zwischen Bastro und mir mit dem "fuss", also dem Hype, gleichsetzt ... ähm, wir haben doch nur miteinander geredet. Ja, der Film ist lang, vielleicht sogar zu lang - aber auch das ist eine Art von Komplexität bzw. zieht diese nach sich. Denn diese zweieinhalb Stunden sind ja mit Handlung, Ereignissen und recht eindrucksvollen Schauwerten gefüllt. Der Film fährt schon Überwältigungsstrategien auf - wie man diese wahrnimmt und im Nachhinein bewertet, sei jedem selbst überlassen. Jedenfalls fehlt dem Film nichts, um ihn als diskussionsunwürdig zu deklarieren - das gilt aber für jeden Film, z.B. auch für Mad Max 3 und alle anderen ... jeglichen Filmen.

Wieso kommst du darauf, dass ich eine Diskussion zwischen euch mit dem allgemeinen Hype gleichsetze? "Fuss" meinte jetzt einfach jedes Gespräch über den Film, in dem er so sehr gelobt wird.

Entschuldige meine kleine Polemik um das Begriffspaar "komplex" und "lang", die konnte ich mir nicht verkneifen. Ich spreche dem Film gar nicht jeglichen Wert und Gehalt ab: Nur scheinen mir die Lobpreisungen gemessen an meinem Erleben des Films so unverhältnismäßig. Aber, wie ich schon sagte: Vielleicht muss ich ihn auch noch einmal sehen, um euch rechtzugeben. Ich halte eine verspätete Erkenntnis nicht für unmöglich.

Eines kann ich aber als Antwort auf dein Posting mit Gewissheit sagen: Überwältigt hat mich der Film nicht. Darauf habe ich 150 Minuten gewartet.

Und: Redet ruhig weiter über den Film! Ich würde das, was ihr sagt, nur so gern auf das anwenden können, was ich gesehen habe ...

#9 bekay

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Geschrieben 08. September 2008, 20:29

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 08.09.2008, 21:20:

"Fuss" meinte jetzt einfach jedes Gespräch über den Film, in dem er so sehr gelobt wird.

Weder der Bastro noch ich haben den Film, jedenfalls als ganzes, gelobt. :D

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 08.09.2008, 21:20:

Überwältigt hat mich der Film nicht. Darauf habe ich 150 Minuten gewartet.

Ich weiß schon. Ich habe ja auch gemeint - er setzt strategisch auf Überwältigung. Wenn die nicht ankommt, kann das an vielen liegen. Auch am Film.

Ich werd meine Zweitsichtung wahrscheinlich morgen antreten ... also unrecht hast du auch nicht, beeindruckt hat er mich, daraus mach ich keinen Hehl.

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#10 Funk_Dogg

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Geschrieben 08. September 2008, 20:33

Beitrag anzeigenbekay sagte am 08.09.2008, 21:29:

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 08.09.2008, 21:20:

"Fuss" meinte jetzt einfach jedes Gespräch über den Film, in dem er so sehr gelobt wird.

Weder der Bastro noch ich haben den Film, jedenfalls als ganzes, gelobt. :D

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 08.09.2008, 21:20:

Überwältigt hat mich der Film nicht. Darauf habe ich 150 Minuten gewartet.

Ich weiß schon. Ich habe ja auch gemeint - er setzt strategisch auf Überwältigung. Wenn die nicht ankommt, kann das an vielen liegen. Auch am Film.

Ich werd meine Zweitsichtung wahrscheinlich morgen antreten ... also unrecht hast du auch nicht, beeindruckt hat er mich, daraus mach ich keinen Hehl.

Trotzdem habt ihr zum Ausdruck gebracht, dass der Film in euren Augen etwas sehr Besonderes ist. ;)

Ich bin auch eher vergrätzt, dass ich keinen Anteil an der Begeisterung haben kann. Nach dem Film war ich euch empfindungsmäßig sehr viel näher als ich es jetzt Wochen später bin. Der Film ist eher verblasst als im Nachhinein größer zu werden. Das wurmt mich irgendwie. Ich will ihn so gern toll finden.

#11 bekay

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Geschrieben 08. September 2008, 20:44

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 08.09.2008, 21:33:

Trotzdem habt ihr zum Ausdruck gebracht, dass der Film in euren Augen etwas sehr Besonderes ist. ;)

[...]Ich will ihn so gern toll finden.

Aber visuell wurde in dem Film doch einfach geklotzt, oder? :unsure: (Das muss dir ja aufgefallen sein.)

Aber wenn es dir nicht gefallen, dich nicht packen konnte, vielleicht solltest du es dann nicht erzwingen. Scheint mir ähnlich wie zwischen mir und Iron Man, in dem ich auch einiges an Hoffnung gesetzt habe und bei dem das Meinungsspektrum ja schon äußerst positiv ist ... und es funktionierte halt nicht.

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#12 Bastro

    * peng *

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Geschrieben 08. September 2008, 21:47

Beitrag anzeigenbekay sagte am 08.09.2008, 21:29:

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 08.09.2008, 21:20:

"Fuss" meinte jetzt einfach jedes Gespräch über den Film, in dem er so sehr gelobt wird.

Weder der Bastro noch ich haben den Film, jedenfalls als ganzes, gelobt. :D

Genau! :D Vielmehr habe ich ja versucht, die Probleme, die ich mit dem Film habe, zu beschreiben.

Zitat

Ich weiß schon. Ich habe ja auch gemeint - er setzt strategisch auf Überwältigung. Wenn die nicht ankommt, kann das an vielen liegen. Auch am Film.

Würde ich ebenso unterschreiben - mit der Einschränkung, das ich diese sehr klug eingesetzt fand, mit dem richtigen Maß, sozusagen. Also nicht nur höher und weiter und lauter und doller, sondern,... :unsure: , angemessen. Selbst die Szene mit dem LKW fand ich "dezent" - zumidest stelle ich mir das von anderen Regisseuren bombastischer inszeniert vor. Und das finde ich gut.

Zitat

Ich bin auch eher vergrätzt, dass ich keinen Anteil an der Begeisterung haben kann. Nach dem Film war ich euch empfindungsmäßig sehr viel näher als ich es jetzt Wochen später bin.

Ich hab' ihn vorgestern gesehen, also warten wir mal ab... :D

#13 wolfsmond

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Geschrieben 15. Januar 2009, 21:04

Keine Posts hier? Dann versuch ichs mal: Ich hab den Film in den USA neben einer Familie mit zwei fünfjährigen Kindern gesehen.

Nun gut, Batman ist eine Comicfigur und DARK KNIGHT eine Comicverfilmung. Doch Christopher Nolan ist ein ernsthafter Filmemacher gewesen (FOLLOWING, MEMENTO), bevor er sich dem Batman-Franchise verkauft hat. Und mit ernster Pose kommt auch dieser Film daher. DARK KNIGHT hat einige Stärken: einen packenden, experimentellen Soundtrack etwa; einen schrulligen Heath Ledger, eine atmosphärische Lichtsetzung, die den Film auch auf Blue ray nicht wie ein Fernsehspiel wirken lässt (im Gegensatz zu vielen anderen hochauflösenden Hypes wie JUMPER etc.)...

Hat sich mal jemand gefragt, warum man hier nie die Auswirkungen von Gewalt sieht? Was will uns der Film sagen? Man tritt einem Menschen mehrfach ins Gesicht und er plaudert lustig wie zuvor? Eine Menge Menschen werden hier getötet, doch kaum ein Tropfen Blut vergossen.

Hat sich mal jemand gefragt, warum in so vielen US-Filmen der letzten Jahre Folter zu positiven Ergebnissen führt? Klar, um das unreflektierte Publikum medial an die politische Realität dort zu gewöhnen. Gewalt ist demnach gut, wenn sie einem guten Zweck dient. 'Regeneration trough violence' ist von jeher die Religion vieler US-Amerikaner.
Und warum sieht eigentlich das zerstörte Krankenhaus verdächtig nach Ground Zero aus? Klar, um zu zeigen, dass nicht viel dazu gehört, um ein hohes Gebäude kollabieren zu lassen. Fragen unerwünscht. Aber natürlich ist das hier Comic und eigentlich nur Fun...

DARK KNIGHT will großes Popcornkino sein, und für die meisten ist er das. Aber zugleich ist er eine ideologische Manipulationsmaschine, die Gewalt hemmungslos befürwortet, verharmlost und verherrlicht.

Und zugleich ist es eine lächerlich-pathetische Maskerade, die einen hoffnungstragenden Schauspieler noch nach seinem Tod verrät, einen langweiligen Christian Bale als Held verkaufen will und mit Action-Dauerfeuer benebeln will und Low-Key-Bilder als düstere Atmosphäre verkauft. Ein viel zu langer, viel zu banaler und kaltschnäuziger Film für ein PC-Spiel-gedoptes Amüsierpublikum.

JOHN RAMBO ist dagegen übrigens ehrlicher. Und wenigstens nihilistisch in seiner Massakergeste. Und wenn schon 'idealistisch', dann wenigsten TAKEN... Aber bitte nicht noch einen Flattermann.

#14 bekay

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Geschrieben 15. Januar 2009, 21:49

Meinst du nicht, dass das alles etwas zu einfach ist?

Einmal verstehe ich nicht, wo dein Konnex zwischen Blut und Tod ist. Muss das Blut für dich sein, damit der Tod und die ihn herbeiführende Gewalt authentischer, brachialer, warnender oder oder wirkt?

Dann gehst du in deiner Bewertung zu wenig auf die handlungslogische Einbindung der genannten Aspekte ein. Es gibt im Film doch mehrere Parteien, die Gewalt ausüben - das kann man nicht einfach alles in einen Topf werfen und dann ideologiekritisch verallgemeinern.

Dass Dark Knight für Folter sensibilisieren will, halte ich für sehr zweifelhaft, da die einzige richtige Folterreferenz - das Joker-Verhör - viel eher zeigt, wie zwecklos sie ist - besonders an Menschen, die zu allem entschlossen sind, wie der Joker. Und da er schließlich eine Art von Verkörperung der Form des modernen Terrorismus ist, halte ich diese These von der Gewaltgewöhnung für äußerst simplifizierend. Das gibt der Film nicht her.

Und, ich werde zwar müde, es zu sagen, aber das Ende des Films lässt du scheinbar vollkommen außen vor. Jedenfalls in Hinsicht auf die Figur Batman geht deine Ideologiekritik einfach zu weit. Denn wenn dieser Film eins zeigt, dann, dass schrankenlose Gewaltausübung nur außerhalb der Rechtsordnung stattfinden kann - aber gleichzeitig natürlich mit ihr verbunden ist (Billigung Batmans durch Exekutive - Gordon - und Judikative - Dent). Batman ist der wandelnde, mobile Ausnahmezustand. Er ist Ambivalenz. Und somit wird keinesfalls Gewalt hemmungslos befürwortet, verharmlost und verherrlicht. Nolans Verdienst ist eher der, dass er Batman anschlussfähig macht, an all die poltischen Theorien des Ausnahmezustandes, die es da seit Carl Schmitt gibt, und somit etwas in dieser Figur filmisch transparent macht, was wohl schon immer in ihr steckte.

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#15 molotto

    Weiße Haut auf schwarzem Markt

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Geschrieben 16. Januar 2009, 11:19

Beitrag anzeigenwolfsmond sagte am 15.01.2009, 21:04:

Ich hab den Film in den USA neben einer Familie mit zwei fünfjährigen Kindern gesehen.

Gruselig. :angst:

Beitrag anzeigenwolfsmond sagte am 15.01.2009, 21:04:

DARK KNIGHT will großes Popcornkino sein, und für die meisten ist er das. Aber zugleich ist er eine ideologische Manipulationsmaschine, die Gewalt hemmungslos befürwortet, verharmlost und verherrlicht.

Wow! :)

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#16 thwag

    Labadabdabdab...

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Geschrieben 16. Januar 2009, 13:00

Beitrag anzeigenwolfsmond sagte am 15.01.2009, 21:04:

Und zugleich ist es eine lächerlich-pathetische Maskerade, die einen hoffnungstragenden Schauspieler noch nach seinem Tod verrät, einen langweiligen Christian Bale als Held verkaufen will und mit Action-Dauerfeuer benebeln will und Low-Key-Bilder als düstere Atmosphäre verkauft. Ein viel zu langer, viel zu banaler und kaltschnäuziger Film für ein PC-Spiel-gedoptes Amüsierpublikum.
Dem Dampfhammermarketing von Warner und der allgemeinen Kritikereuphorie zum Trotz: Ja. Genau das ging mir nach dem Anschauen auch durch den Kopf. Es ist schon erstaunlich, welche Begeisterungsstürme ausgerechnet dieser - für mich größtenteils dröge - Film hervorgerufen hat. Aber die Geschmäcker sind halt verschieden - ebenso wie die individuellen Interpretationen des Gesehenen...
Was nun allerdings das Thema Gewaltverharmlosung betrifft, denke ich, daß man Nolans Flattermann da nicht zu ernst nehmen sollte. Allem bemühten Pseudorealismus zum Trotz bleibt's doch nur ein Comic...

#17 bekay

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Geschrieben 16. Januar 2009, 13:24

Verwechselt hier jemand die Medien? The Dark Knight ist kein Comic, sondern ein Film. Alles andere Reden vom "nur Comic" lässt ziemlich tief ins vorurteilsgetränkte Denken vom Comic als kindgerechtes, unernstes und minderwertiges Medium blicken. Mir scheint, dass hier schon vor aller Erfahrung Urteile gefällt wurden, ohne auf den Film selbst zu schauen.

Wow! :(

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#18 Waingro

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Geschrieben 16. Januar 2009, 13:41

Beitrag anzeigenthwag sagte am 16.01.2009, 13:00:

Beitrag anzeigenwolfsmond sagte am 15.01.2009, 21:04:

Und zugleich ist es eine lächerlich-pathetische Maskerade, die einen hoffnungstragenden Schauspieler noch nach seinem Tod verrät, einen langweiligen Christian Bale als Held verkaufen will und mit Action-Dauerfeuer benebeln will und Low-Key-Bilder als düstere Atmosphäre verkauft. Ein viel zu langer, viel zu banaler und kaltschnäuziger Film für ein PC-Spiel-gedoptes Amüsierpublikum.

Aber die Geschmäcker sind halt verschieden - ebenso wie die individuellen Interpretationen des Gesehenen...

Ehrlichgesagt habe auch ich keinerlei Ironiesignale in dem Film gefunden und dementsprechend keine satirische Lesart entwickeln können. Und ein antihumanistischer Impetus ist unverkennbar gegeben. Die Frage ist nicht, was der Film zeigt, sondern was er verschweigt oder ignoriert. Über die Straße gehen zu können, ohne erschossen zu werden, das ist doch schon der Höhepunkt der Zivilisation. Die Fähigkeit des Unterlassens ist in diesem Sinn wertvoller als haltloses Tun. Die Mittel sollten den Zweck rechtfertigen. Stattdessen wird einer Comicfigur, für die sich naturgemäß auch Kinder interessieren, zwei Stunden lang das Gegenteil in den Mund gelegt. - Andererseits haben Filme keinen didaktischen Auftrag! Oder doch?
»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#19 bekay

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Geschrieben 16. Januar 2009, 13:44

Beitrag anzeigenWaingro sagte am 16.01.2009, 13:41:

Ehrlichgesagt habe auch ich keinerlei Ironiesignale in dem Film gefunden und dementsprechend keine satierische Lesart entwickeln können.

Aber eine tierische *rrr* B)

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#20 Waingro

    Gulaschextremist

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Geschrieben 16. Januar 2009, 13:54

Beitrag anzeigenbekay sagte am 16.01.2009, 13:44:

Aber eine tierische *rrr* B)

Antihumanist! :D
»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#21 thwag

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Geschrieben 16. Januar 2009, 16:44

Beitrag anzeigenbekay sagte am 16.01.2009, 13:24:

Verwechselt hier jemand die Medien? The Dark Knight ist kein Comic, sondern ein Film. Alles andere Reden vom "nur Comic" lässt ziemlich tief ins vorurteilsgetränkte Denken vom Comic als kindgerechtes, unernstes und minderwertiges Medium blicken. Mir scheint, dass hier schon vor aller Erfahrung Urteile gefällt wurden, ohne auf den Film selbst zu schauen.

Wow! :(
Huch... :eek: Immer mit der Ruhe - wieso die Aufregung?

Wie Du meinem Posting gewiß entnehmen konntest, habe ich den Film gesehen (in nüchternem Zustand und Vollbesitz meiner geistigen Kräfte) und fand ihn halt - pardon - ziemlich mies.

Dies ist einfach nur meine persönliche Meinung und soll dich in deiner offensichtlichen Begeisterung für den dunklen Rittersmann keinesfalls attackieren oder sonstwie ankratzen - immerhin hast Du ihn ja auch nicht gedreht... ;)
Einer der Zwecke dieses mir doch sehr sympathischen Forums ist gewiß der Meinungs-/Gedankenaustausch zum Thema Film; daß dabei Differenzen auftreten, ist doch wohl nur natürlich und trägt nicht zuletzt auch zur Lebendigkeit des Ganzen bei.
Oder?

#22 bekay

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Geschrieben 19. Januar 2009, 01:28

Um noch einmal nachzutragen: Ich war nicht aufgeregt, mir schien nur eine Geraderückung der Begriffe angebracht. Ein Comic ist The Dark Knight nun einmal nicht, allerhöchstens eine Comicverfilmung.

Ansonsten bin ich der bescheidenen Meinung, dass ein Meinungsaustausch zu nichts führt außer eben einer Aneinanderreihung von Geschmacksurteilen. Das kann in einem Streit á la ["Der Film ist toll!" "Nein, ist er nicht!" "Ist er wohl...!"] enden, aber eben nicht unbedingt in einer fruchtbaren Diskussion, die - trotz der offensichtlichen Schwierigkeiten ihres Zustandekommens - doch eigentlich Sinn und Zweck eines Forums sein sollte. Ein Geschmacksurteil scheint mir jedenfalls eher dazu geeignet, Diskussionen abzutöten. Ich versuche mir deshalb anzugewöhnen, Filme danach zu bewerten, inwiefern sie zu Gedanken(spielen) einladen, inwiefern sie offen sind, sie später weiterzuverarbeiten. Das Tolle, was dabei geschieht, ist, dass man nur noch wenig Filme "schlecht" findet. Und bereit ist, über sie zu sprechen, sie selbst weitersprechen zu lassen, anstatt eine Meinung auszutauschen. (Ich fand TDK in der letzten halben Sunde beispielsweise schrecklich zerrig, aber so ein Maßstab verschleiert das Interessante des Films.) Denn man kann es ja so sehen: Bei einem Tausch entsteht nichts Neues, eine Diskussion lässt die Möglichkeit der Veränderung, der Entstehung zu.

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#23 McKenzie

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Geschrieben 19. Januar 2009, 03:36

Beitrag anzeigenbekay sagte am 19.01.2009, 01:28:

Ein Geschmacksurteil scheint mir jedenfalls eher dazu geeignet, Diskussionen abzutöten. Ich versuche mir deshalb anzugewöhnen, Filme danach zu bewerten, inwiefern sie zu Gedanken(spielen) einladen, inwiefern sie offen sind, sie später weiterzuverarbeiten. Das Tolle, was dabei geschieht, ist, dass man nur noch wenig Filme "schlecht" findet. Und bereit ist, über sie zu sprechen, sie selbst weitersprechen zu lassen, anstatt eine Meinung auszutauschen. (...) Denn man kann es ja so sehen: Bei einem Tausch entsteht nichts Neues, eine Diskussion lässt die Möglichkeit der Veränderung, der Entstehung zu.

Das ist eine der vernünftigsten, reifsten, souveränsten, schönsten und am wenigsten egozentrischen Aussagen, die mir in einem Filmforum je untergekommen sind. Ich liege dir bewundernd und begeistert zustimmend zu Füßen, bzw. reiche dir in Gedanken die Hand und versuche, für einen Moment zu vergessen, dass ich dich manchmal doch ganz schön p. finde.
Das war alles. ;)

Bearbeitet von McKenzie, 19. Januar 2009, 03:39.


#24 bekay

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Geschrieben 19. Januar 2009, 11:19

Beitrag anzeigenMcKenzie sagte am 19.01.2009, 03:36:

[...] versuche, für einen Moment zu vergessen, dass ich dich manchmal doch ganz schön p. finde. [...]

Die Verwendung dieses Wortes bzw. seiner Abkürzung fällt für mich in die Kategorie übles Geschmacksurteil. :D Sein Hauptverwender scheint mir deshalb ein recht doller Diskussionsabtöter, worin wohl (bedauerlicherweise) der Grund liegt, weshalb er hier nicht mehr erlaubt ist...

Trotzdem: :cheers:

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#25 Waingro

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Geschrieben 19. Januar 2009, 15:16

Beitrag anzeigenbekay sagte am 19.01.2009, 01:28:

Denn man kann es ja so sehen: Bei einem Tausch entsteht nichts Neues, eine Diskussion lässt die Möglichkeit der Veränderung, der Entstehung zu.
So eine fundamentale Aussage sollte aber dann auch stärker begründet werden, wenn sie mehr als Meinung sein soll. Denn sie steht ja gültigen Auffassungen entgegen. Es gibt sogar Experten, die gezeigt haben, dass das Denken & Entwickeln von Argumenten überhaupt erst aus dem Tauschen & den daran gebundenen Abstraktionen hervorgeht.

Ich meine, es sind doch weiter oben Argumente entwickelt worden. :) Was Du mit "dem Interessanten an diesem Film" meinst, läßt sich innerhalb deiner eigenen Beiträge noch gar nicht so richtig herauslesen. Abgesehen davon, dass die Orientierung am Interesse ja eher den Rückzug zum Individuum riskiert, als die Bestimmung beispielsweise der Erkenntnisfunktion eines Films. Zwischen den Zeilen hast auch Du ja auch ein Geschmacksurteil geäußert, dass Dir der Film gefällt, dass Du ihn magst. Da wäre es doch jetzt an Dir, zu zeigen, was an dem Film so bemerkenswert ist. Du musst uns überzeugen, indem du ihn uns erklärst!
»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#26 McKenzie

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Geschrieben 19. Januar 2009, 16:40

Beitrag anzeigenbekay sagte am 19.01.2009, 11:19:

Die Verwendung dieses Wortes bzw. seiner Abkürzung fällt für mich in die Kategorie übles Geschmacksurteil. :D Sein Hauptverwender scheint mir deshalb ein recht doller Diskussionsabtöter, worin wohl (bedauerlicherweise) der Grund liegt, weshalb er hier nicht mehr erlaubt ist...

Du kannst getrost mich für den übertriebenen Gebrauch dieses Wortes verantwortlich machen denn der "Hauptverwender" hat letztendlich beides, auch die Abkürzung, mehr oder minder nur von mir adaptiert.

Abstrahiere dir den u. U. unnötigen letzten Satz nach Möglichkeit hinweg und reduziere mein Posting auf den ernst gemeinten Rest. :) Vorsatz und Praxis lieben sich unglücklicherweise nicht immer.

So, Schluss mit Off Topic, sonst fühle ich mich noch selbst als Diskussionsabtöter.

Bearbeitet von McKenzie, 19. Januar 2009, 16:41.


#27 bekay

    will in die High Society

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Geschrieben 19. Januar 2009, 17:31

Beitrag anzeigenWaingro sagte am 19.01.2009, 15:16:

Beitrag anzeigenbekay sagte am 19.01.2009, 01:28:

Denn man kann es ja so sehen: Bei einem Tausch entsteht nichts Neues, eine Diskussion lässt die Möglichkeit der Veränderung, der Entstehung zu.
So eine fundamentale Aussage sollte aber dann auch stärker begründet werden, wenn sie mehr als Meinung sein soll. Denn sie steht ja gültigen Auffassungen entgegen. Es gibt sogar Experten, die gezeigt haben, dass das Denken & Entwickeln von Argumenten überhaupt erst aus dem Tauschen & den daran gebundenen Abstraktionen hervorgeht.
Den Meinungsaustausch meine ich im wortwörtlichsten Sinne, ich geb dir meine Meinung zum Film, du mir deine. Da würde dann so eine solipsistischer "Dialog" entstehen: "Gut" "Schlecht" "Mittelmäßig" "3/10" ... wenn man den Austausch dann weiter versteht, geht das gewiss in die Richtung, in die wir alle wollen: Seine Meinung begründen. Die andere Meinung anhand geäußerter Argumente nachvollziehen - und somit die Möglichkeit zum Anschluss erarbeiten. Aus einem Nacheinander kann ein Mit- und Aufeinander entstehen. Ich denke, wir meinen dasselbe, haben allerdings begriffliche Unklarheiten zwischen uns. (Sowas ist beängstigend oft der Fall.)

Beitrag anzeigenWaingro sagte am 19.01.2009, 15:16:

Ich meine, es sind doch weiter oben Argumente entwickelt worden. :) Was Du mit "dem Interessanten an diesem Film" meinst, läßt sich innerhalb deiner eigenen Beiträge noch gar nicht so richtig herauslesen. Abgesehen davon, dass die Orientierung am Interesse ja eher den Rückzug zum Individuum riskiert, als die Bestimmung beispielsweise der Erkenntnisfunktion eines Films. Zwischen den Zeilen hast auch Du ja auch ein Geschmacksurteil geäußert, dass Dir der Film gefällt, dass Du ihn magst. Da wäre es doch jetzt an Dir, zu zeigen, was an dem Film so bemerkenswert ist. Du musst uns überzeugen, indem du ihn uns erklärst!
Klar komme auch ich nicht ohne Geschmacksurteil aus. Nur versuche ich das nicht zu sehr am diffusen Gefallen und Gefühl nach dem Film auszurichten bzw. nach der allgemeinhin anerkannten Wertigkeit eines Gefühls. Ist man nach dem Film unglücklich, leer, gelangweilt etc. sei er z.B. schlecht, weil dies eben keine "guten" Gefühle sind. Viel eher ist es ja angebracht, diese Gefühle auf den Film zurückzubeziehen und darüber nachzudenken. Dann kann man sich an sein Urteil herantasten. Die Orientierung am Interesse kann für mich eigentlich kein Rückzug zum Individuum sein, denn was gibt es Interessanteres als Erkenntnis. Erkenntnisfunktion eines gefertigten Werkes... das hört sich doch recht gut an.

Zum Film selbst: Ob ich ihn wirklich mag, kann ich dir nicht sagen. Dass er sehr anstrengend ist, mich wie eine Dampfwalze platt gemacht und ich ihm doch ein bisschen ehrfürchtig gegenüberstehe, das hingegen kann ich mit Sicherheit feststellen. Das erste Interessante, was ich persönlich anhand Wolfsmonds Vorwürfen, TDK wäre eine gewaltverherrlichende Manipulationsmaschine, meine entdeckt zu haben, ist, dass der Film seine Beziehung zu Gewalt deutlich dialektischer gestaltet. Er zeigt natürlich eine fast unbedingte Möglichkeit der Gewalt auf, aber gleichzeitig ihren Preis (anhand der Figur Batman, die sich nur außerhalb des rechtlichen und somit gesellschaftlichen Systems bewegen kann, also ausgeschlossen ist), ihr Scheitern (Joker-Verhör) und ihre desaströsen Folgen (der ganze Dent-zu-Two-Face-Plot). Und die zweite Idee, die mir da kam, war eben die, dass der Film grundlegend (und nicht nur wegen dem etwas kitschigen Demokratie-und-Vernunft-auf-zwei-Schiffen-Diskurs) politischer ist und zwar indem man Batman hier als mobilen Ausnahmezustand versteht.
Und hier kann ich auch wunderbar an deinen obigen Beitrag anschließen, obwohl er mir ab der Hälfte etwas unverständlich wurde. Wenn du schreibst "Über die Straße gehen zu können, ohne erschossen zu werden, das ist doch schon der Höhepunkt der Zivilisation", dann meinst du doch damit Gothams Darstellung in TDK? Falls dem so ist, dann ist genau dort der Knackpunkt. Gotham City ist eben in jenen Zustand, ist jener unkontrollierbare und kriminelle Sumpf, welcher zur Aussetzung von Recht und Ordnung zwingt. Batman ist jene Aussetzung und damit der Ausnahmezustand in persona - das erklärt auch die Ambivalenz der Figur: Der Ausnahmezustand hat eine paradoxe Struktur. Um die bedrohten Güter Recht und Ordnung zu erhalten, werden sie zeitweise ausgesetzt. Deswegen muss ich dir eben in der Hinsicht widersprechen: Der Zweck heiligt die Mittel - jedenfalls nach der Theorie, dass ein soveräner Staat nur bestehen kann, wenn er sich die Möglichkeit eines Ausnahmezustandes offenhält. Natürlich ist auch klar: Batman wird den Sumpf niemals trocken legen können, Gotham bleibt immer die dunkle, chaotische Stadt. Das ist nicht nur das Gesetz der Serie, das ist auch, da bin ich wieder mit dir, ein antihumanistischer Impetus.


@McKenzie: Viellicht hast du es dann weiser verwendet. :)

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#28 carp56

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Geschrieben 15. Februar 2009, 11:17

danke sehr ;)

#29 bekay

    will in die High Society

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Geschrieben 15. Februar 2009, 11:24

Bitte sehr! Die Frage trotzdem sei erlaubt: Für was dankst du? Und: Warum so höflich?

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#30 Bob

    social assassin

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Geschrieben 26. Oktober 2009, 14:21

Beitrag anzeigenwolfsmond sagte am 15. Januar 2009, 21:04:

Hat sich mal jemand gefragt, warum man hier nie die Auswirkungen von Gewalt sieht? Was will uns der Film sagen? Man tritt einem Menschen mehrfach ins Gesicht und er plaudert lustig wie zuvor? Eine Menge Menschen werden hier getötet, doch kaum ein Tropfen Blut vergossen.
Ich kann deine Wahrnehmung nicht nachvollziehen. Ist es denn zwingend erforderlich, mit Kunstblut um sich zu spritzen, damit die Gewalt des Films nicht verherrlicht wird? Ich persönlich sehe das eher umgekehrt, zumindest hat es so auf mich gewirkt. Nehmen wir mal den Schuss mit der Shotgun aus nächster Nähe in das Gesicht des Fahrers. Gerade der harte Cut hat mir da spontan einen leichten Schlag in die Magengrube versetzt. Hätte man das ganze splattern lassen, hätte es wohlmöglich noch einen Lacher bei mir provoziert. Und ich meine weiterhin, dass es gar nicht im Wesen von Nolan's Film lag, die Konsequenzen von Gewalt zu zeigen. Das ganze ist mehr eine soziologische Parabel, zugegeben, auf die Spitze getrieben. Aber genau das lässt es im Nachhinein schon fast essentiell erscheinen, das sich Nolan nicht auf grafische Gewalt gestützt hat.

Beitrag anzeigenwolfsmond sagte am 15. Januar 2009, 21:04:

Hat sich mal jemand gefragt, warum in so vielen US-Filmen der letzten Jahre Folter zu positiven Ergebnissen führt? Klar, um das unreflektierte Publikum medial an die politische Realität dort zu gewöhnen. Gewalt ist demnach gut, wenn sie einem guten Zweck dient. 'Regeneration trough violence' ist von jeher die Religion vieler US-Amerikaner.
Da muss ich dir generell Recht geben, insbesondere wenn man sich den populären Status von Serien wie 24 vergegenwärtigt. Bei Dark Knight trifft diese Propaganda aber meines Erachtens nicht zu. Erstmal muss man ja zugeben, dass nicht jede US-Folterszene, die nach 9/11 inszeniert wurde, per se eine filmische Rechtfertigung dieser darstellt. Zudem entsteht doch das Gefühl beim Betrachten dieser Stellen in DK, dass der eigentliche Held hier seinen ehemals moralischen Weg aus schierer Verzweiflung und Wut verlässt. Hier wird keine rationale, emotional abgekühlte Folter gezeigt, wie es zum Beispiel bei Jack Bauer der Fall ist. Man weiß einfach (sofern man für die Signale empfänglich ist), dass der gezeigte Ausbruch einfach nicht "gut" ist. Sogar noch mehr: Es ist die gewünschte Reaktion vom Joker, eines der zahlreichen Spiele, in denen er in (aus seiner Perspektive:) heuchlerischen Gutmenschen das Monster wecken will.
Auf den Punkt gebracht, zeigt sich das doch alles bei dem Gleichnis mit den zwei Schiffen, die den zentralen Ton des Films (grandios) auf den Punkt bringt: Es existiert ein Mittelweg, es muss kein Kampf von Gut gegen Böse geben. Das ist für mich ein klares Statement gegen Gewalt und Gegengewalt bzw. Zahn um Zahn.

p.s.

Beitrag anzeigenwolfsmond sagte am 15. Januar 2009, 21:04:

Ich hab den Film in den USA neben einer Familie mit zwei fünfjährigen Kindern gesehen.
Ich war dreimal im Kino und bei zwei Vorstellungen waren sogar Babys mit im Saal, die ab und zu mal geplärrt haben. Waren ebenfalls US-Amerikaner...gestört. :rolleyes:





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