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Strukturalismus vs. Poststrukturalismus


49 Antworten in diesem Thema

#1 StephenDedalus

    liebt solche Hautschmiere

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Geschrieben 07. Februar 2008, 23:02

(abgespaltet aus den Tagesthreads vom 7.2. und 8.2.2008 - Mod)

Beitrag anzeigenmaX sagte am 07.02.2008, 22:34:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 07.02.2008, 17:42:

inzwischen bin ich außerdem auf den strukturalismus und vom poststrukturalismus abgekommen. :D
Wenn das mal ginge ... :))

anything goes !

was ich nicht mitmache, ist das resignative element in diesem schritt in den poststrukturalismus. das ist in diesem moment nur eine intention - und leider eine, der manfred frank auch schon nachgegangen ist, wie ich eben gesehen habe -, aber so ohne weiteres schlucke ich sowas hier z.b.:

"diese autoren kann ich zwar lesen, weiß aber auch, daß ich sie nicht nachschreiben kann (daß man heute nicht 'so' schreiben kann); und dieses recht traurige wissen reicht aus, mich genau in dem moment von der produktion dieser werke zu trennen, indem ihr zurückweichen meine modernität stiftet (...) der text hingegen ist mit dem genießen verbunden, das heißt mit der lust ohne trennung." (das rauschen der sprache, s.72)

nicht. (ich hatte auch massive einwände gegen welschs texte zu moderner kunst bzw. deren einfluß auf die postmoderne philosophie, was in die selbe kerbe schlägt, aber auch da muss ich mal noch tiefer graben...)

ich würde hier mit sloterdijk vertikalspannungen fordern :))

Bearbeitet von bekay, 08. Februar 2008, 21:12.


#2 Hick

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Geschrieben 07. Februar 2008, 23:06

Wo ist denn ein resignatives Element im Poststrukturalismus zu finden? Das ist doch eine Zeichentheorie?

#3 StephenDedalus

    liebt solche Hautschmiere

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Geschrieben 07. Februar 2008, 23:17

Beitrag anzeigenmaX sagte am 07.02.2008, 23:06:

Wo ist denn ein resignatives Element im Poststrukturalismus zu finden? Das ist doch eine Zeichentheorie?

will sie sein, ja.
mich interessiert aber, was dieser "text"-begriff für uns heutige ausschließt. offenbar kann man laut barthes nicht mehr schreiben wie balzac und laut welsch bw. lyotard keine "schöne kunst" mehr herstellen. - wenn doch gerade die offenheit das erreichte sein soll, verstehe ich nicht, weshalb man das vorherige ausschließen muss... (das wäre mir dann zu teuer erkauft; warum nicht das postulat des autors, oder des schönen beibehalten, wenn er sich als notwendig erweisen sollte, um schöne kunst, oder ein monolithisches werk zu erschaffen ? als eine option unter anderen dann halt. (entmachten statt töten.))

Bearbeitet von StephenDedalus, 07. Februar 2008, 23:28.


#4 Waingro

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Geschrieben 07. Februar 2008, 23:42

Beitrag anzeigenmaX sagte am 07.02.2008, 23:06:

Wo ist denn ein resignatives Element im Poststrukturalismus zu finden? Das ist doch eine Zeichentheorie?
Vielleicht meint er die in einigen Konzepten neu auflodernde Sehnsuch nach transzendentalen Signifikaten. Wobei ich finde, es sollte an konkreten Beispielen (Begriffen, Methoden) festgemacht werden.
»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#5 Hick

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Geschrieben 07. Februar 2008, 23:48

Ja, transzendentale Signifikaten werden dieser Tage wieder sehr herbei gewünscht.

@stephen: Wie kommst du denn darauf, dass Barthes meint, man könne nicht mehr schreiben? Nicht zuletzt in seiner Theorie der "Schreibweise" bekommt doch Kreation und Kritik ein ganz neues Fundament.

#6 StephenDedalus

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Geschrieben 07. Februar 2008, 23:49

Beitrag anzeigenWaingro sagte am 07.02.2008, 23:42:

Beitrag anzeigenmaX sagte am 07.02.2008, 23:06:

Wo ist denn ein resignatives Element im Poststrukturalismus zu finden? Das ist doch eine Zeichentheorie?
Vielleicht meint er die in einigen Konzepten neu auflodernde Sehnsuch nach transzendentalen Signifikaten. Wobei ich finde, es sollte an konkreten Beispielen (Begriffen, Methoden) festgemacht werden.

ich meine befunde, die über den status quo gemacht werden.
aber es ist müßig, mich damit jetzt vorzuwagen - dazu muss ich das ganze zeux erstmal lesen.

#7 Groucho Marx

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Geschrieben 07. Februar 2008, 23:57

Mir sind in letzter Zeit häufiger die Affinitäten zwischen rechtem und postmodernen Denken begegnet. Damit meine ich nicht nur den alten Habermas-Hut, sondern auch PoMo-Leute wie Qrt, der die französischen Theoretiker als wahre Erben der Konservativen Revolution identifizierte. Man mag das in seinem Fall für eine intellektuelle Frivolität halten, aber man findet diesen Zusammenhang auch bei erklärten Rechten wie dem einschlägigen Armin Mohler, der sich seinerseits wiederholt und wohlwollend zu dieser philosophischen Spielart äußerte.

Sind diese Gemeinsamkeiten jetzt allesamt nur an den Haaren herbeigezogen? Weil irgendwas muss man sich von dieser Verbindung doch versprechen...

#8 StephenDedalus

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Geschrieben 08. Februar 2008, 00:01

Beitrag anzeigenmaX sagte am 07.02.2008, 23:48:

Ja, transzendentale Signifikaten werden dieser Tage wieder sehr herbei gewünscht.

@stephen: Wie kommst du denn darauf, dass Barthes meint, man könne nicht mehr schreiben? Nicht zuletzt in seiner Theorie der "Schreibweise" bekommt doch Kreation und Kritik ein ganz neues Fundament.

nicht mehr wie proust oder balzac. wie ich oben zitiert habe, sind das barthes worte. wenige seiten vorher ist die rede davon, dass der autor nicht mehr erlebt, sondern ein wandelnd wörterbuch sei. -
mir ist schon klar, wo etwa bei barthes der punkt ist und was man damit gewinnt. aber ich habe den verdacht, dass man den text zu schnell abschließen will - so dass nurmehr zitat bleibt. darin ist mir zu viel endzeit. wenn man sich anschaut, wie groß eine bibliothek von babel wäre, scheint es mir absurd, jetzt schon zu proklamieren, dass es nichts genuin neues unter der sonne mehr geben könnte. das müßte man sich mehr wie in der mathematik denken: klar hat man die axiomen, durch die alles vorbestimmt ist, aber trotzdem ist für uns menschen noch geheimnis (heideggerisch gesprochen) und entdeckung möglich. - außerdem scheint mir - und das ist eben etwas, was auch frank mal untersuch hat -, dabei noch einmal untersuchenswert, wie das individuelle zum allgemeinen steht; das erstere einfach nur im zweiteren aufgehen zu lassen, scheint mir zu einfach.

die lust am text habe ich noch nicht gelesen, daher kann ich zur schreibweise noch nichts sagen...

Bearbeitet von StephenDedalus, 08. Februar 2008, 00:07.


#9 StephenDedalus

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Geschrieben 08. Februar 2008, 00:06

Beitrag anzeigenGroucho Marx sagte am 07.02.2008, 23:57:

Mir sind in letzter Zeit häufiger die Affinitäten zwischen rechtem und postmodernen Denken begegnet. Damit meine ich nicht nur den alten Habermas-Hut, sondern auch PoMo-Leute wie Qrt, der die französischen Theoretiker als wahre Erben der Konservativen Revolution identifizierte. Man mag das in seinem Fall für eine intellektuelle Frivolität halten, aber man findet diesen Zusammenhang auch bei erklärten Rechten wie dem einschlägigen Armin Mohler, der sich seinerseits wiederholt und wohlwollend zu dieser philosophischen Spielart äußerte.

Sind diese Gemeinsamkeiten jetzt allesamt nur an den Haaren herbeigezogen? Weil irgendwas muss man sich von dieser Verbindung doch versprechen...

das ist ja auch franks these (in der conditio moderna), dass man sich mit den franzosen den deutschen irrationalismus, vermeintlich von braunem dreck bereinigt, wieder einsaugen würde.-

(mir ist aufgefallen, dass vermeintlich alle das projekt nietzsches erfüllen - sowohl die postmoderne kunst, als auch die kunst im vertändniß heideggers - irgendwer muss da unrecht haben :P )

#10 Groucho Marx

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Geschrieben 08. Februar 2008, 00:15

Wobei Heidegger natürlich auch recht schnell mit in die französische Philosophie eigesickert ist. Stichwort Sartre. Und Foucault soll ja angeblich extra Deutsch gelernt haben, um "Sein und Zeit" im Original zu lesen.

Dem Irrationalismus-Bashing traue ich übrigens nicht über der Weg.

Bearbeitet von Groucho Marx, 08. Februar 2008, 00:15.


#11 Hick

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Geschrieben 08. Februar 2008, 00:20

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 08.02.2008, 00:06:

das ist ja auch franks these (in der conditio moderna), dass man sich mit den franzosen den deutschen irrationalismus, vermeintlich von braunem dreck bereinigt, wieder einsaugen würde.-
Eine seiner Thesen, die selbst nach 20-jähriger Wiederholung nicht richtiger werden.

Aber Recht hast du: Barthes solltest du lesen. Das könnte dir auf jeden Fall gefallen.

#12 StephenDedalus

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Geschrieben 08. Februar 2008, 00:21

Beitrag anzeigenGroucho Marx sagte am 08.02.2008, 00:15:

Wobei Heidegger natürlich auch recht schnell mit in die französische Philosophie eigesickert ist. Stichwort Sartre. Und Foucault soll ja angeblich extra Deutsch gelernt haben, um "Sein und Zeit" im Original zu lesen.

Dem Irrationalismus-Bashing traue ich übrigens nicht über der Weg.

naja, was heißt da 'eingesickert' ? sartre ist ja erstens mal ein ganz anderer strang, als der (post)strukturalismus, den heidegger zunächst übrigens begrüßte (bei safranski kann man nachlesen, dass er ihn auf die skihüttn eingeladen hat, was dann aber nie passiert ist -), bevor er sich im humanismusbrief distanzierte, und außerdem geht auf heidegger ja auch z.b. die gadamersche hermeneutik zurück, die ja geradezu das gegenmodell zum strukturalismus ist. ---
ich habe die vermutung, dass im kunstwerk-aufsatz einige ansätze enthalten sind, die mit meinen bedenken zusammengehen...

ich traue frank nicht über den weg :P - aber seine texte zum thema werde ich trotzdem lesen ;)

#13 StephenDedalus

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Geschrieben 08. Februar 2008, 00:27

Beitrag anzeigenmaX sagte am 08.02.2008, 00:20:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 08.02.2008, 00:06:

das ist ja auch franks these (in der conditio moderna), dass man sich mit den franzosen den deutschen irrationalismus, vermeintlich von braunem dreck bereinigt, wieder einsaugen würde.-
Eine seiner Thesen, die selbst nach 20-jähriger Wiederholung nicht richtiger werden.

Aber Recht hast du: Barthes solltest du lesen. Das könnte dir auf jeden Fall gefallen.

ich bin ja auch nicht komplett gegen den poststrukturalismus (das wäre, so oder so, auch viel zu früh), sondern finde nur einige der kernthesen zu radikal, da scheint man mir über das ziel hinaus schießen zu wollen - und dann halt doch innerhalb der theorie auch inkonsequent zu sein. - wie kann man z.b. erst den autor für tot und alles als einen text erklären und dann bedauern, dass man nicht proust ist ? - oder warum nimmt man die thesen für eine kleine literatur bei kafka aus einer passage in kafkas tagebüchern, oder motiviert die destruktion des hegelschen werkes aus einem anderen text hegels, wo hegel und kafka doch keine einheit mehr bilden sollten ? (GLAS ist doch da die rare ausnahme -)

ich habe mir ja schon einen tüchtigen stapel besorgt, der wird nun über die ferien abgearbeitet - ;)

Bearbeitet von StephenDedalus, 08. Februar 2008, 00:29.


#14 Waingro

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Geschrieben 08. Februar 2008, 01:12

Ende letzten Jahres hatte ich seit Ewigkeiten mal wieder "Das wilde Denken" am Wickel. Es ist aber auch wirklich eins der wenigen Bücher aus dem Dunstkreis des Strukturalismus, die in meinem Kopf Karriere gemacht haben.

Bearbeitet von Waingro, 08. Februar 2008, 01:14.

»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#15 StephenDedalus

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Geschrieben 08. Februar 2008, 01:21

Beitrag anzeigenWaingro sagte am 08.02.2008, 01:12:

Ende letzten Jahres hatte ich seit Ewigkeiten mal wieder "Das wilde Denken" am Wickel. Es ist aber auch wirklich eins der wenigen Bücher aus dem Dunstkreis des Strukturalismus, die in meinem Kopf Karriere gemacht haben.

dich wollte ich eh mal fragen, wie du "als künstler" zu dem ganzen komplex poststrukturalismus/postmoderne stehst - :)

#16 Waingro

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Geschrieben 08. Februar 2008, 02:11

Sehr allgemeine Fragen. Deshalb allgemeine Antwort: Obwohl in der sogenannten Kunsttheorie (also der Theoriebildung durch Künstler) Strukturalismus und Poststrukturalismus diskutiert werden, spielt das dort nur eine untergeordnete Rolle, außer freilich bei einigen Künstlern, deren Material Sprache ist. Aber davon ab. Mich interessiert dieser Theoriekomplex sehr, auch wenn mein aktueller Kunstbegriff dem nicht sonderlich nahe steht. Foucault und Levi-Strauss sind da Ausnahmen. Ansonsten: Der von Chromsky aufgetane Weg einer "generativen Grammatik" - der den Strukturbegriff vollständig beiseite legt - erscheint mir richtiger als der Ruf nach einer "Grammatologie" unter dem Patronat von Husserl.

Bearbeitet von Waingro, 08. Februar 2008, 02:19.

»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#17 StephenDedalus

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Geschrieben 08. Februar 2008, 02:40

Beitrag anzeigenWaingro sagte am 08.02.2008, 02:11:

Sehr allgemeine Fragen. Deshalb allgemeine Antwort: Obwohl in der sogenannten Kunsttheorie (also der Theoriebildung durch Künstler) Strukturalismus und Poststrukturalismus diskutiert werden, spielt das dort nur eine untergeordnete Rolle, außer freilich bei einigen Künstlern, deren Material Sprache ist. Aber davon ab. Mich interessiert dieser Theoriekomplex sehr, auch wenn mein aktueller Kunstbegriff dem nicht sonderlich nahe steht. Foucault und Levi-Strauss sind da Ausnahmen. Ansonsten: Der von Chromsky aufgetane Weg einer "generativen Grammatik" - der den Strukturbegriff vollständig beiseite legt - erscheint mir richtiger als der Ruf nach einer "Grammatologie" unter dem Patronat von Husserl.

dann mache ich es etwas konkreter:
ich habe mir ja "art now" aus der taschen-reihe geholt - und war z.t. doch etwas deprimiert, wie plump da philosophische versatztücke illustriert werden. (ich habe es aktuelle verliehen, sonst würde ich hier ein paar namen anführen.)
mich hätte halt ein internes bild interessiert, ob die kunst tatsächlich ganz in die horizontale gegangen ist, also nurmehr zitiert und konzeptuell teilprobleme des künstlerischen darstellens illustriert (welsch spricht da von den folgen des todes gottes, anderweitig hört man vom trauma, das die fotografie der malerei beigebracht hat usw. -) - und ob tatsächlich das "schöne" ganz aus dem konzept herausgefallen ist.
klar, sehr plump jetzt aufgerissen von mir, aber es ist ja auch schon zeit für 's bett :P

wo würde man denn wegweiser zu deinem aktuellen kunstbegriff finden ?

#18 Hick

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Geschrieben 08. Februar 2008, 07:49

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 08.02.2008, 00:27:

Beitrag anzeigenmaX sagte am 08.02.2008, 00:20:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 08.02.2008, 00:06:

das ist ja auch franks these (in der conditio moderna), dass man sich mit den franzosen den deutschen irrationalismus, vermeintlich von braunem dreck bereinigt, wieder einsaugen würde.-
Eine seiner Thesen, die selbst nach 20-jähriger Wiederholung nicht richtiger werden.

Aber Recht hast du: Barthes solltest du lesen. Das könnte dir auf jeden Fall gefallen.

ich bin ja auch nicht komplett gegen den poststrukturalismus (das wäre, so oder so, auch viel zu früh), sondern finde nur einige der kernthesen zu radikal, da scheint man mir über das ziel hinaus schießen zu wollen - und dann halt doch innerhalb der theorie auch inkonsequent zu sein. - wie kann man z.b. erst den autor für tot und alles als einen text erklären und dann bedauern, dass man nicht proust ist ? - oder warum nimmt man die thesen für eine kleine literatur bei kafka aus einer passage in kafkas tagebüchern, oder motiviert die destruktion des hegelschen werkes aus einem anderen text hegels, wo hegel und kafka doch keine einheit mehr bilden sollten ? (GLAS ist doch da die rare ausnahme -)

ich habe mir ja schon einen tüchtigen stapel besorgt, der wird nun über die ferien abgearbeitet - ;)
Du solltest Barthes Autorenbegriff (den du irrigerweise bei Deleuze/Guattari auch ansetzt, obwohl die ein ganz anderes Ziel verfolgen) noch einmal überdenken. Der "Tod" des Autoren ist als Theorie nämlich gar nicht destruktiv gemeint. Barthes trennt ja zwischen dem Autornamen und dem "Autornamen". So realistisch ist er schon - und Foucault macht an genau dieser Stelle weiter: Er anerkennt, dass der Autorname eine Funktion hat und man durchaus gern Proust sein wollen kann. Es ist eben die Relevanz, die der Autorname im Diskurs hat: Er kann schlechterdings kein "transzendentaler Signifikant" sein, wenn die These korrekt ist, dass der Autor auch "nur" die Summe von Diskursüberschneidungen ist.

#19 bekay

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Geschrieben 08. Februar 2008, 10:09

Beitrag anzeigenWaingro sagte am 08.02.2008, 02:11:

Ansonsten: Der von Chromsky aufgetane Weg einer "generativen Grammatik" - der den Strukturbegriff vollständig beiseite legt - erscheint mir richtiger als der Ruf nach einer "Grammatologie" unter dem Patronat von Husserl.

das halte ich für äußerst diskussionswürdig. ich z.b. wusste von solcher abgrenzung bis eben gar nichts (das muss natürlich nichts heißen - ich bin aber bisher von einer affinität von strukturalismus und chomskys sprachtheorie ausgegangen). bei wikipedia nachgeschaut, kommt man auf diese tabelle - und die schon allein ist ja in höchstem maße anzweifelbar (besser: ich halte sie für kategorial falsch). denn da wird der strukturalismus als wissenschaftlicher methode (also von einer metaebene aus) und dort die generative grammatik als der gegenstand, den sie untersucht, (also ohne metaebene) bechrieben und verglichen. will man die generative grammatik ebenfalls als wissenschaftliche mehtode der sprachwissenschaft beschreiben, müsste man all die schlagwörter des strukturalimus übernehmen. auch diese kann beispielsweise nur von der parole ausgehen. chomsky stellt sich unser sprachsystem als generative maschine vor, deswegen ist es doch seine sprachwissenschaft nicht. und die suche nach der angeborenen universalgrammatik, die unseren entwicklungspsychologischen prozessen absolut entzogen ist, wenn das nicht strukturalismus in reinform ist, bei dem sich de sausurre ein fleckchen ins höschen machen würde, weiß ich auch nicht weiter. natürlich hat er sich dagegen verwehrt, die langage (die biologische kompetenz des sprachens, die fähigkeit der menschen überhaupt) zu untersuchen, dafür das regelsystem (langue) ausgehend von der parole zu beschreiben. das halte ich aber für eine aus der zeit entstehende wissenschaftliche beschränkung und keine grundsätzliche des strukturalismus...

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#20 StephenDedalus

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Geschrieben 08. Februar 2008, 10:42

Beitrag anzeigenmaX sagte am 08.02.2008, 07:49:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 08.02.2008, 00:27:

Beitrag anzeigenmaX sagte am 08.02.2008, 00:20:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 08.02.2008, 00:06:

das ist ja auch franks these (in der conditio moderna), dass man sich mit den franzosen den deutschen irrationalismus, vermeintlich von braunem dreck bereinigt, wieder einsaugen würde.-
Eine seiner Thesen, die selbst nach 20-jähriger Wiederholung nicht richtiger werden.

Aber Recht hast du: Barthes solltest du lesen. Das könnte dir auf jeden Fall gefallen.

ich bin ja auch nicht komplett gegen den poststrukturalismus (das wäre, so oder so, auch viel zu früh), sondern finde nur einige der kernthesen zu radikal, da scheint man mir über das ziel hinaus schießen zu wollen - und dann halt doch innerhalb der theorie auch inkonsequent zu sein. - wie kann man z.b. erst den autor für tot und alles als einen text erklären und dann bedauern, dass man nicht proust ist ? - oder warum nimmt man die thesen für eine kleine literatur bei kafka aus einer passage in kafkas tagebüchern, oder motiviert die destruktion des hegelschen werkes aus einem anderen text hegels, wo hegel und kafka doch keine einheit mehr bilden sollten ? (GLAS ist doch da die rare ausnahme -)

ich habe mir ja schon einen tüchtigen stapel besorgt, der wird nun über die ferien abgearbeitet - ;)
Du solltest Barthes Autorenbegriff (den du irrigerweise bei Deleuze/Guattari auch ansetzt, obwohl die ein ganz anderes Ziel verfolgen) noch einmal überdenken. Der "Tod" des Autoren ist als Theorie nämlich gar nicht destruktiv gemeint. Barthes trennt ja zwischen dem Autornamen und dem "Autornamen". So realistisch ist er schon - und Foucault macht an genau dieser Stelle weiter: Er anerkennt, dass der Autorname eine Funktion hat und man durchaus gern Proust sein wollen kann. Es ist eben die Relevanz, die der Autorname im Diskurs hat: Er kann schlechterdings kein "transzendentaler Signifikant" sein, wenn die These korrekt ist, dass der Autor auch "nur" die Summe von Diskursüberschneidungen ist.

stimmt, ich habe da mal alle franzosen (nach sartre) in einen opf geworfen - aber die kamen mir eben auch so, als heiße dunstwolke beim öffnen des sprachtopfes, entgegen ;)
in der vorlesung wurde poststrukturalismus auch in einem atemzug mit "new historicism" genannt - was natürlich strittig ist -, da verwundert es erst einmal, wieso dann andererseits bestimmte schreib-stile nicht mehr möglich sein sollen. wenn man den diskurs hingegen historisch (im klassischen sinne) und den autor als schnittstelle denkt, dann leuchtet barthes traurigkeit an dieser stelle ein. - wobei ich - um noch ein dunstwölkchen aufsteigen zu lassen -, am wochenende bei meiner mutter in schwanitz' "bildung" ( :)) ) geblättert habe und der hat beschrieben, wie gerade foucault ein bild von velazquez falsch interpretiere, weil er eine falsche vorgefasste meinung über den diskurs dieser zeit hatte -- so ganz einfach und neutral scheint das also nicht zu sein, und außerdem dachte ich immer, man könnte einen diskurs bzw. dessen grenzen nie in der gegenwart festmachen können. - dass man also nicht wie proust schreiben kann, könnte ja jeden augenblick widerlegt werden.

#21 Waingro

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Geschrieben 08. Februar 2008, 12:43

Beitrag anzeigenbekay sagte am 08.02.2008, 10:09:

...bei wikipedia nachgeschaut, kommt man auf diese tabelle
Die Tabelle kannte ich bislang nicht. Sie gibt meine Auffassung aber ganz gut wieder. Die strukturale Methode, die einen Strukturalisten wie Levi-Strauss zu interessanten Ergebnissen führt, wenn er z.B. archaische Gesellschaften beschreibt ("Traurige Tropen" etc.), ist bei den Zielvorgaben des Poststrukturalismus meiner Auffassung nach kein geeignetes Instrument, weil es - wie oben angedeutet - mitunter hinter Levi-Strauss und Jacobson & de Saussure zurückführt, und zwar in Transzendentalphilosophie.

Mal ne Frage zurück: Welche Bücher aus dem Dunstkreis Strukturalism./Poststr. hast Du denn gelesen? Ich finde nämlich ganz wichtig, dass die Argumente sich aus der original Lektüre speisen und nicht so sehr über die Vermittlungsliteratur oder Online Encylopédien. Sonst steht zu befürchten, dass am Ende nur noch Wikipedia Artikel hin und her gepostet werden... :(

Ich bin für meine Auffassung zu diesen Fragen hier im Forum schon mal angezählt worden und möchte deshalb - um Mißverständnissen vorzubeugen - darauf hinweisen, dass diese Position eher "individualisiertes" Wissen darstellt.
»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#22 bekay

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Geschrieben 08. Februar 2008, 13:35

Beitrag anzeigenWaingro sagte am 08.02.2008, 12:43:

Beitrag anzeigenbekay sagte am 08.02.2008, 10:09:

...bei wikipedia nachgeschaut, kommt man auf diese tabelle
Die Tabelle kannte ich bislang nicht. Sie gibt meine Auffassung aber ganz gut wieder. Die strukturale Methode, die einen Strukturalisten wie Levi-Strauss zu interessanten Ergebnissen führt, wenn er z.B. archaische Gesellschaften beschreibt ("Traurige Tropen" etc.), ist bei den Zielvorgaben des Poststrukturalismus meiner Auffassung nach kein geeignetes Instrument, weil es - wie oben angedeutet - mitunter hinter Levi-Strauss und Jacobson & de Saussure zurückführt, und zwar in Transzendentalphilosophie.

Mal ne Frage zurück: Welche Bücher aus dem Dunstkreis Strukturalism./Poststr. hast Du denn gelesen? Ich finde nämlich ganz wichtig, dass die Argumente sich aus der original Lektüre speisen und nicht so sehr über die Vermittlungsliteratur oder Online Encylopédien. Sonst steht zu befürchten, dass am Ende nur noch Wikipedia Artikel hin und her gepostet werden... :(

Ich bin für meine Auffassung zu diesen Fragen hier im Forum schon mal angezählt worden und möchte deshalb - um Mißverständnissen vorzubeugen - darauf hinweisen, dass diese Position eher "individualisiertes" Wissen darstellt.

auch ich habe nur aus "individualisierten" wissen geschöpft. klar, das mag jetzt nicht die optimalste ausgangsposition sein. aber wir schon gesagt, ich hab das erste mal von einer angeblichen gegenposition des strukturalismus und der generativen grammatik gehört... und diese tabelle ist ja scheinbar keine wikipedianschen, sondern aus der literatur übernommene. und ihren kategorienfehler kann man ja nicht einfach wegwischen (wird ja auch auf der seite markiert: von Pelz, Linguistik (1996), S. 179, jedoch ihre "Gegenüberstellung zugleich (als) fragwürdig (bezeichnend) angesichts der prinzipiellen, konzeptionellen Unterschiede in Ansatz und Zielsetzung"). ich bin jetzt auch verwirrt, dass du den poststukturalismus mit einbringst, denn um diesen ging es, in dem von dir aufgefächerten kontext, doch gar nicht direkt. noch verwirrter bin ich, dass du dem strukturalismus als methode durchaus anerkennst und ihm als methode doch scheinbar nicht mißtrauisch gegenüberstehst...? jedenfalls kann ich sagen, ich habe genug chomsky gelesen, um eines zu wissen: er kann keinesfalls auf einen struktur-begriff verzichten, s. das x-bar-schema.

vielleicht kann dieses gespräch auch etwas licht ins dunkel bringen, in dem sich chomsky und foucault 1971 miteinander unterreden. (transkription) nein, ich hab's noch nicht gelesen :)

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#23 StephenDedalus

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Geschrieben 08. Februar 2008, 15:39

@maX

habe heute mit einem freund über die barthes-diskussion gestern gesprochen - dabei kam irgendwann das problem auf, dass man ja z.b. bei dem wort "baum" ganz schön trennen kann zwischen bezeichneter sache, die ich in diesem moment vor mir habe, und dem zeichen - so weit und in den konsequenzen für die textanalyse waren wir auch d'accord - , nur wenn man mimik, gestik, tanz, mode und so weiter auch allesamt zu zeichen erklärt und dabei dann auch noch, dass es kein signifikat mehr gibt, sondern nurmehr signifikanten, dann scheint mir der heideggersche bereich der unverborgnheit übersprungen, bzw. das hier-und-jetzt eines lächelns z.b. verloren. das verhältnis von einzelnem und allgemeinem will mir da noch nicht einleuchten.

#24 Hick

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Geschrieben 08. Februar 2008, 16:38

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 08.02.2008, 15:39:

@maX

habe heute mit einem freund über die barthes-diskussion gestern gesprochen - dabei kam irgendwann das problem auf, dass man ja z.b. bei dem wort "baum" ganz schön trennen kann zwischen bezeichneter sache, die ich in diesem moment vor mir habe, und dem zeichen - so weit und in den konsequenzen für die textanalyse waren wir auch d'accord - , nur wenn man mimik, gestik, tanz, mode und so weiter auch allesamt zu zeichen erklärt und dabei dann auch noch, dass es kein signifikat mehr gibt, sondern nurmehr signifikanten, dann scheint mir der heideggersche bereich der unverborgnheit übersprungen, bzw. das hier-und-jetzt eines lächelns z.b. verloren. das verhältnis von einzelnem und allgemeinem will mir da noch nicht einleuchten.
Niemand sagt doch, dass es kein Signifiziertes/Signifikat gibt.* F. de Saussure hat die Beziehung zwischen Zeichen und Bezeichnetem nur als arbiträr erklärt und nach allem, was die Sprachursprungsforschung und die Sprachwissenschaft bislang erkannt hat, ist das auch so (selbst für Onomatopoetika). Die Signifikanten stehen damit in einem Netz, das von Differenzen bestimmt ist: Baum heißt also Baum, weil es nicht Schaum heißt usw. Diese Erkenntnis ist zunächst einmal das Paradigma des Strukturalismus. Der Poststrukturalismus erweitert das nur dahingehen, dass dieses Zeichennetz keine Signifikanten mehr zulässt, die "mehr bedeuten" können als andere, weil das einzige Distinktsionsmerkmal eines Zeichens eben nur der Unterschied zu allen anderen Zeichen ist. Das ist das Paradigma des Poststrukturalismus nach Derrida. Der ist also lediglich eine konsequente Fortschreibung von de Saussures Überlegungen und nur dann widerlegbar, wenn man auch de Saussure widerlegt. Welcher Physis das Zeichen ist, ist dabei völlig egal: es kann ein Phonem sein, ein gemaltes Zeichen, ein Buchstabe, eine Geste oder sonstwas. Innerhalb einer strukturalen Zeichenanalyse ist jedes Zeichen nur durch Differenz bestimmt. Was Heidegger damit zu tun haben kann, weiß ich nicht. Ich gehe jetzt den Küchenfußboden wischen. Der hat's nötig.

* über die ontologische Qualität des Signifizierten können wir uns mal im Rahmen einer konstruktivistischen Annäherung unterhalten. Die baut erkenntnistheoretisch das aus, was de Saussure und Derrida semiologisch machen.

#25 Waingro

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Geschrieben 08. Februar 2008, 16:40

Beitrag anzeigenbekay sagte am 08.02.2008, 13:35:

auch ich habe nur aus "individualisierten" wissen geschöpft. klar, das mag jetzt nicht die optimalste ausgangsposition sein. aber wir schon gesagt, ich hab das erste mal von einer angeblichen gegenposition des strukturalismus und der generativen grammatik gehört... und diese tabelle ist ja scheinbar keine wikipedianschen, sondern aus der literatur übernommene. und ihren kategorienfehler kann man ja nicht einfach wegwischen (wird ja auch auf der seite markiert: von Pelz, Linguistik (1996), S. 179, jedoch ihre "Gegenüberstellung zugleich (als) fragwürdig (bezeichnend) angesichts der prinzipiellen, konzeptionellen Unterschiede in Ansatz und Zielsetzung"). ich bin jetzt auch verwirrt, dass du den poststukturalismus mit einbringst, denn um diesen ging es, in dem von dir aufgefächerten kontext, doch gar nicht direkt. noch verwirrter bin ich, dass du dem strukturalismus als methode durchaus anerkennst und ihm als methode doch scheinbar nicht mißtrauisch gegenüberstehst...? jedenfalls kann ich sagen, ich habe genug chomsky gelesen, um eines zu wissen: er kann keinesfalls auf einen struktur-begriff verzichten, s. das x-bar-schema.

vielleicht kann dieses gespräch auch etwas licht ins dunkel bringen, in dem sich chomsky und foucault 1971 miteinander unterreden. (transkription) nein, ich hab's noch nicht gelesen :)
Vielleicht noch zwei Nachträge. Individualisiertes Wissen ist in meinem Verständnis keine minderwertigere Form von Wissen, sondern sogar eine höhergeodnete. Und in dem anderen Punkt hab ich mich vielleicht nicht verständlich machen können: Chromsky hat in meinen Augen KEINE Gegenposition formuliert, sondern ein neues Spielfeld eröffnet. Insofern sitzen wir da doch an einem Tisch, wenn DU sagst, Chromsky verzichtet auf den Strukturbegriff. That's it.

Und was die methodische Ebene des Strukturalismus betrifft: Mißtrauisch stehe ich erstmal allen Theoriebildungen gegenüber, besonders wenn sie nicht einer bestimmten Praxis entspringen. Wenn ich dann ein Buch als mir wichtig kennzeichne, geht es dabei weniger um Anerkennen oder gar Rechtfertigung, als vielmehr um die sprachliche Qualität und Konsistenz eines Textes. Strukturalismus ist ein historischer Begriff. Auch die lesenswerten Bücher dieses Theoriefeldes sind Stimmen aus der Vergangenheit. Nicht mehr und nicht weniger.

Bearbeitet von Waingro, 08. Februar 2008, 16:42.

»Wenn Bauten im Stile von Le Corbusier und Gropius zum Ambiente von Fernsehserien wie Denver und Dallas geworden sind, muß man sich einfach was anderes einfallen lassen.« (Herbert Schnädelbach)

#26 bekay

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Geschrieben 08. Februar 2008, 16:50

Beitrag anzeigenWaingro sagte am 08.02.2008, 16:40:

Insofern sitzen wir da doch an einem Tisch, wenn DU sagst, Chromsky verzichtet auf den Strukturbegriff. That's it.

nee, ich sach ja genau das gegenteil, der kann gar nicht darauf verzichten :D

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#27 StephenDedalus

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Geschrieben 08. Februar 2008, 18:33

Beitrag anzeigenmaX sagte am 08.02.2008, 16:38:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 08.02.2008, 15:39:

@maX

habe heute mit einem freund über die barthes-diskussion gestern gesprochen - dabei kam irgendwann das problem auf, dass man ja z.b. bei dem wort "baum" ganz schön trennen kann zwischen bezeichneter sache, die ich in diesem moment vor mir habe, und dem zeichen - so weit und in den konsequenzen für die textanalyse waren wir auch d'accord - , nur wenn man mimik, gestik, tanz, mode und so weiter auch allesamt zu zeichen erklärt und dabei dann auch noch, dass es kein signifikat mehr gibt, sondern nurmehr signifikanten, dann scheint mir der heideggersche bereich der unverborgnheit übersprungen, bzw. das hier-und-jetzt eines lächelns z.b. verloren. das verhältnis von einzelnem und allgemeinem will mir da noch nicht einleuchten.
Niemand sagt doch, dass es kein Signifiziertes/Signifikat gibt.* F. de Saussure hat die Beziehung zwischen Zeichen und Bezeichnetem nur als arbiträr erklärt und nach allem, was die Sprachursprungsforschung und die Sprachwissenschaft bislang erkannt hat, ist das auch so (selbst für Onomatopoetika). Die Signifikanten stehen damit in einem Netz, das von Differenzen bestimmt ist: Baum heißt also Baum, weil es nicht Schaum heißt usw. Diese Erkenntnis ist zunächst einmal das Paradigma des Strukturalismus. Der Poststrukturalismus erweitert das nur dahingehen, dass dieses Zeichennetz keine Signifikanten mehr zulässt, die "mehr bedeuten" können als andere, weil das einzige Distinktsionsmerkmal eines Zeichens eben nur der Unterschied zu allen anderen Zeichen ist. Das ist das Paradigma des Poststrukturalismus nach Derrida. Der ist also lediglich eine konsequente Fortschreibung von de Saussures Überlegungen und nur dann widerlegbar, wenn man auch de Saussure widerlegt. Welcher Physis das Zeichen ist, ist dabei völlig egal: es kann ein Phonem sein, ein gemaltes Zeichen, ein Buchstabe, eine Geste oder sonstwas. Innerhalb einer strukturalen Zeichenanalyse ist jedes Zeichen nur durch Differenz bestimmt. Was Heidegger damit zu tun haben kann, weiß ich nicht. Ich gehe jetzt den Küchenfußboden wischen. Der hat's nötig.

* über die ontologische Qualität des Signifizierten können wir uns mal im Rahmen einer konstruktivistischen Annäherung unterhalten. Die baut erkenntnistheoretisch das aus, was de Saussure und Derrida semiologisch machen.

derrida sagt, dass es kein signifikat mehr gibt:

"es gibt kein signifikat, das dem spiel aufeinander verweisender signifikanten entkäme, welche die sprache konstituiert, und sei es nur, um ihm letzten endes wieder anheimzufallen." (derrida, das ende des buches... s.32)

"all das zeigt an, daß der bewegung des signifikanten im grunde nichts entgeht und daß die differenz zwischen dem signifikanten und dem signifikat in letzter instanz nichts ist." (s.58) (... an der zweiten stelle geht es übrigens gerade um heidegger.)

entweder ich habe in dem text kein wort verstanden, oder aber deine erkärung kann nur für saussure gelten. :haeh:

#28 bekay

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Geschrieben 08. Februar 2008, 18:45

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 08.02.2008, 18:33:

derrida sagt, dass es kein signifikat mehr gibt:

"es gibt kein signifikat, das dem spiel aufeinander verweisender signifikanten entkäme, welche die sprache konstituiert, und sei es nur, um ihm letzten endes wieder anheimzufallen." (derrida, das ende des buches... s.32)

"all das zeigt an, daß der bewegung des signifikanten im grunde nichts entgeht und daß die differenz zwischen dem signifikanten und dem signifikat in letzter instanz nichts ist." (s.58) (... an der zweiten stelle geht es übrigens gerade um heidegger.)

entweder ich habe in dem text kein wort verstanden, oder aber deine erkärung kann nur für saussure gelten. :haeh:

die erste aussage hast du sprachlich wohl missverstanden - das nicht-geben des signifikats ist doch an eine bedingung verknüpft, es gibt also nur bestimmte signifikate nicht ("signifikat, das")! anders formuliert, kann es so heißen: es gibt nur signifikate, die aus dem spiel aufeinander verweisender signifikanten entstehen usf.

die letzte kann ich nicht ganz nachvollziehen, aber aus der aussage ergeht m.e. auch nicht, dass es keine signifikate mehr gibt. der satz jedenfalls deutet an, dass es nix gibt, das nicht signifikanz ist - dass also das bezeichnete sich nicht außerhalb von sprache bewegen kann. scheint mir einfach eine explikation von sausurres bekannter blattmetapher...

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#29 Hick

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Geschrieben 08. Februar 2008, 18:58

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 08.02.2008, 18:33:

derrida sagt, dass es kein signifikat mehr gibt:

"es gibt kein signifikat, das dem spiel aufeinander verweisender signifikanten entkäme, welche die sprache konstituiert, und sei es nur, um ihm letzten endes wieder anheimzufallen." (derrida, das ende des buches... s.32)
Aus diesem Teilsatz herauszulesen, dass es kein Signifikat mehr gibt, ist allenfalls Ergebnis extrem ungenauer Lektüre.

Da musst du wirklich noch mal ohne Filter ran.

#30 StephenDedalus

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Geschrieben 08. Februar 2008, 19:07

Beitrag anzeigenmaX sagte am 08.02.2008, 18:58:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 08.02.2008, 18:33:

derrida sagt, dass es kein signifikat mehr gibt:

"es gibt kein signifikat, das dem spiel aufeinander verweisender signifikanten entkäme, welche die sprache konstituiert, und sei es nur, um ihm letzten endes wieder anheimzufallen." (derrida, das ende des buches... s.32)
Aus diesem Teilsatz herauszulesen, dass es kein Signifikat mehr gibt, ist allenfalls Ergebnis extrem ungenauer Lektüre.

Da musst du wirklich noch mal ohne Filter ran.

"alles ist text", war so nicht einmal die maxime ?

um das anzugehen: welcher text von/über saussure eignet sich denn, um an die basics heranzukommen ?





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