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Frage zu "Prestige" - Filmforen.de

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Frage zu "Prestige"


34 Antworten in diesem Thema

#1 Mr. Room

    Man sagt, er sei ein guter Mensch

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Geschrieben 28. Januar 2007, 13:50

Sicher bin ich nicht der Einzige, der Chistopher Nolas "Prestige" im Kino gesehen hat. Ich hab da mal 'ne Frage die den Beginn des Filmes betrifft, weil ich nicht weiß, ob das, was ich da sah, so gewollt oder ein Fehler des Kinos war. Der Film beginnt doch mit einem Kameraschwenk in dem diese Vielzahl an schwarzen Zylindern auf dem Waldboden zu sehen sind. Danach wird der Titel eingelendet und dann hört man eine Stimme, die "Schauen sie genau hin!" oder so etwas ähnliches sagt. Danach war der Ton und das Bild weg (ein oder zwei Sekunden), und zack, Michael Caine taucht auf und führt dem kleinen Mädchen den Trick mit dem Vogel vor. Hat sich das so gehört oder ist mir da etwas fehlerhaftes vorgeführt worden?
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#2 Puni

    wird ständig genexted

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Geschrieben 28. Januar 2007, 13:54

Beitrag anzeigenMr. Room sagte am 28.01.2007, 13:50:

Sicher bin ich nicht der Einzige, der Chistopher Nolas "Prestige" im Kino gesehen hat. Ich hab da mal 'ne Frage die den Beginn des Filmes betrifft, weil ich nicht weiß, ob das, was ich da sah, so gewollt oder ein Fehler des Kinos war. Der Film beginnt doch mit einem Kameraschwenk in dem diese Vielzahl an schwarzen Zylindern auf dem Waldboden zu sehen sind. Danach wird der Titel eingelendet und dann hört man eine Stimme, die "Schauen sie genau hin!" oder so etwas ähnliches sagt. Danach war der Ton und das Bild weg (ein oder zwei Sekunden), und zack, Michael Caine taucht auf und führt dem kleinen Mädchen den Trick mit dem Vogel vor. Hat sich das so gehört oder ist mir da etwas fehlerhaftes vorgeführt worden?

Ist richtig so, bzw. war in meiner Vorstellung (CinemaxX Sindelfingen) genauso.

#3 Mr. Room

    Man sagt, er sei ein guter Mensch

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Geschrieben 28. Januar 2007, 13:57

Nun, dann war das wohl Taktik um den Zuschauer zu verwirren. Hat perfekt funktioniert... :rolleyes: Hab mich so gar nicht auf den Anfang des Filmes konzentrieren können, da ich ständig nachdenken mußte, was ich wohl verpaßt haben könnte...
Out of Signature.

#4 The Critic

    Mad rabbits, mad world

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Geschrieben 28. Januar 2007, 22:14

Beitrag anzeigenMr. Room sagte am 28.01.2007, 13:57:

Nun, dann war das wohl Taktik um den Zuschauer zu verwirren. Hat perfekt funktioniert... :rolleyes: Hab mich so gar nicht auf den Anfang des Filmes konzentrieren können, da ich ständig nachdenken mußte, was ich wohl verpaßt haben könnte...

Schreib das doch mal Nolan. Der rubbelt sich bestimmt einen darauf ab, daß er Dich damit verwirren konnte. Scheint schließlich neuerdings sein Hauptanliegen zu sein.

Bearbeitet von The Critic, 28. Januar 2007, 22:15.

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#5 StephenDedalus

    liebt solche Hautschmiere

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Geschrieben 05. Februar 2007, 14:51

Beitrag anzeigenThe Critic sagte am 28.01.2007, 22:14:

Beitrag anzeigenMr. Room sagte am 28.01.2007, 13:57:

Nun, dann war das wohl Taktik um den Zuschauer zu verwirren. Hat perfekt funktioniert... :rolleyes: Hab mich so gar nicht auf den Anfang des Filmes konzentrieren können, da ich ständig nachdenken mußte, was ich wohl verpaßt haben könnte...

Schreib das doch mal Nolan. Der rubbelt sich bestimmt einen darauf ab, daß er Dich damit verwirren konnte. Scheint schließlich neuerdings sein Hauptanliegen zu sein.

neuerdings ? wat anneres kann der doch garnicht :))

#6 Funk_Dogg

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Geschrieben 06. Februar 2007, 12:05

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 05.02.2007, 14:51:

Beitrag anzeigenThe Critic sagte am 28.01.2007, 22:14:

Beitrag anzeigenMr. Room sagte am 28.01.2007, 13:57:

Nun, dann war das wohl Taktik um den Zuschauer zu verwirren. Hat perfekt funktioniert... :rolleyes: Hab mich so gar nicht auf den Anfang des Filmes konzentrieren können, da ich ständig nachdenken mußte, was ich wohl verpaßt haben könnte...

Schreib das doch mal Nolan. Der rubbelt sich bestimmt einen darauf ab, daß er Dich damit verwirren konnte. Scheint schließlich neuerdings sein Hauptanliegen zu sein.

neuerdings ? wat anneres kann der doch garnicht :))

Aha. Das Recht, intelligente Geschichten zu erzählen, scheint wohl weiterhin den "Filmkunstschaffenden" vorbehalten, deren Filme sich keine Sau ansehen will. Das ist die absolute Bigotterie: Über den üblichen Hollywoodschmuh wird ständig gelästert, wenn dann aber mal einer was anderes macht als den üblichen Remake- und Sequelscheiß, ist es auch wieder nicht OK und er wird er als Onanist beschimpft. Sieht man mal davon ab, dass Nolans Filme keineswegs auf Zuschaauerverarsche und -verwirrung angelegt sind, finde ich diese Haltung einfach nur borniert.

#7 StephenDedalus

    liebt solche Hautschmiere

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Geschrieben 06. Februar 2007, 22:49

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 06.02.2007, 12:05:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 05.02.2007, 14:51:

Beitrag anzeigenThe Critic sagte am 28.01.2007, 22:14:

Beitrag anzeigenMr. Room sagte am 28.01.2007, 13:57:

Nun, dann war das wohl Taktik um den Zuschauer zu verwirren. Hat perfekt funktioniert... :rolleyes: Hab mich so gar nicht auf den Anfang des Filmes konzentrieren können, da ich ständig nachdenken mußte, was ich wohl verpaßt haben könnte...

Schreib das doch mal Nolan. Der rubbelt sich bestimmt einen darauf ab, daß er Dich damit verwirren konnte. Scheint schließlich neuerdings sein Hauptanliegen zu sein.

neuerdings ? wat anneres kann der doch garnicht :))

Aha. Das Recht, intelligente Geschichten zu erzählen, scheint wohl weiterhin den "Filmkunstschaffenden" vorbehalten, deren Filme sich keine Sau ansehen will. Das ist die absolute Bigotterie: Über den üblichen Hollywoodschmuh wird ständig gelästert, wenn dann aber mal einer was anderes macht als den üblichen Remake- und Sequelscheiß, ist es auch wieder nicht OK und er wird er als Onanist beschimpft. Sieht man mal davon ab, dass Nolans Filme keineswegs auf Zuschaauerverarsche und -verwirrung angelegt sind, finde ich diese Haltung einfach nur borniert.

inzwischen hast du mich wirklich in der schublade, hm ? - in kategoerien wie "filmkunstschaffende" und "filme die sich keine sau ansehen will" denke ich nicht. memento war eines meiner langweiligsten filmerlebnisse, weil er lediglich ziemlich kompliziert eine ziemich langweilige geschichte erzählt.

#8 Funk_Dogg

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Geschrieben 07. Februar 2007, 09:48

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 06.02.2007, 22:49:

inzwischen hast du mich wirklich in der schublade, hm ? - in kategoerien wie "filmkunstschaffende" und "filme die sich keine sau ansehen will" denke ich nicht. memento war eines meiner langweiligsten filmerlebnisse, weil er lediglich ziemlich kompliziert eine ziemich langweilige geschichte erzählt.

Eigentlich richtete sich mein Vorwurf ja nicht nur gegen dich: Dass du dir den Schuh sofort anziehst, kannst du mir also nicht anlasten. ;)

Zu MEMENTO: Das ist einer der beeindruckendsten Filme, die ich in den letzten Jahren gesehen habe. Und den Vorwurf "kompliziert" kann ich ebenso wenig nachvollziehen wie den, der Film sei "langweilig": Die Erzählhaltung des Films ergibt sich lückenlos aus seiner Geschichte, die mich von vorn bis hinten mitgerissen hat. MEMENTO habe ich nach Erstsichtung binnen kürzester Zeit noch weitere drei oder vier Mal gesehen und bei jeder Sichtung neue Details entdeckt.

Das muss natürlich niemand so sehen, aber diesen Masturbationsvorwurf finde ich einfach nur bescheuert. Die Gründe dafür habe ich ja im letzten Posting dargelegt.

#9 StephenDedalus

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Geschrieben 07. Februar 2007, 11:24

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 07.02.2007, 09:48:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 06.02.2007, 22:49:

inzwischen hast du mich wirklich in der schublade, hm ? - in kategoerien wie "filmkunstschaffende" und "filme die sich keine sau ansehen will" denke ich nicht. memento war eines meiner langweiligsten filmerlebnisse, weil er lediglich ziemlich kompliziert eine ziemich langweilige geschichte erzählt.

Eigentlich richtete sich mein Vorwurf ja nicht nur gegen dich: Dass du dir den Schuh sofort anziehst, kannst du mir also nicht anlasten. ;)

Zu MEMENTO: Das ist einer der beeindruckendsten Filme, die ich in den letzten Jahren gesehen habe. Und den Vorwurf "kompliziert" kann ich ebenso wenig nachvollziehen wie den, der Film sei "langweilig": Die Erzählhaltung des Films ergibt sich lückenlos aus seiner Geschichte, die mich von vorn bis hinten mitgerissen hat. MEMENTO habe ich nach Erstsichtung binnen kürzester Zeit noch weitere drei oder vier Mal gesehen und bei jeder Sichtung neue Details entdeckt.

Das muss natürlich niemand so sehen, aber diesen Masturbationsvorwurf finde ich einfach nur bescheuert. Die Gründe dafür habe ich ja im letzten Posting dargelegt.

dass ich bei solcher gelegenheit in die bresche springe, liegt daran, dass du dazu neigst, in der kritik anderer vermeintliche vorurteile deine eigenen mit auszusprechen. - und die sind zuweilen recht provokant.

memento ist ein verrätselter krimi, der sich bei einmaligem sehen nicht eideutig auflösen lässt - und so viel rätselarbeit zu investieren, nur um einen krimiplot aufzulösen, war mir zu uninteressant. gerechtfertigte erzählhaltung oder nicht, darauf zielte mein vorwurf an nolan nicht, er erzählt eben nur eine geschichte und verlangt vom zuschauer, sich für diese soweit zu interessieren, dass er sie erst aus dem verwirrspiel rekonstruieren muss. - ich weiß noch, wie mir damals einer von einem interview erzählte, in welchem nolan sagte, es gäb nur eine auflösung, mit welcher allerdings noch nie jemand aufwarten konnte - na, dann soll er sein doofes rätsel doch alleine lösen. rätsel sind langweilig, weil sie selbstzweckhaft sind.

#10 Funk_Dogg

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Geschrieben 07. Februar 2007, 12:25

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 07.02.2007, 11:24:

dass ich bei solcher gelegenheit in die bresche springe, liegt daran, dass du dazu neigst, in der kritik anderer vermeintliche vorurteile deine eigenen mit auszusprechen. - und die sind zuweilen recht provokant.

Stimmt, aber einen Film den man nicht mag (oder versteht), gleich als selbstgefälliges Gewichse abzutun, ist ja nicht minder provokant.

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 07.02.2007, 11:24:

memento ist ein verrätselter krimi, der sich bei einmaligem sehen nicht eideutig auflösen lässt - und so viel rätselarbeit zu investieren, nur um einen krimiplot aufzulösen, war mir zu uninteressant. gerechtfertigte erzählhaltung oder nicht, darauf zielte mein vorwurf an nolan nicht, er erzählt eben nur eine geschichte und verlangt vom zuschauer, sich für diese soweit zu interessieren, dass er sie erst aus dem verwirrspiel rekonstruieren muss. - ich weiß noch, wie mir damals einer von einem interview erzählte, in welchem nolan sagte, es gäb nur eine auflösung, mit welcher allerdings noch nie jemand aufwarten konnte - na, dann soll er sein doofes rätsel doch alleine lösen. rätsel sind langweilig, weil sie selbstzweckhaft sind.

Also vielleicht bin ich ja auch nur so oberschlau, aber ich habe MEMENTO auch beim ersten Mal verstanden. Dass es sich bei dem Film um einen Krimi handelt, ist ziemlich verkürzt formuliert. Das ist ja nur der sehr vordergründige Plot, eigentlich geht es doch um die Frage, inwieweit Erinnerung realitätkonstituierend und damit auch identitätsstiftend ist. Wolle man MEMENTO nur als Krimi begreifen, könnte man dasselbe konsequenterweise auch über AUSSER ATEM, DIE SPUR DES FALKEN oder CHINATOWN sagen, um nur mal ein paar wahllos herauszupicken. Was Nolan angeht: Ich habe bisher noch kein Interview mit ihm gelesen, vielleicht ist das ganz gut so. Da ich die Meinung des Regisseurs aber für genauso legitim halte wie jede andere, ist es mir schnurzpiepegal, was er über seinen Film sagt. Im Zweifel hat er seinen eigenen Film einfach nicht verstanden.

#11 StephenDedalus

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Geschrieben 07. Februar 2007, 12:46

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 07.02.2007, 12:25:

Also vielleicht bin ich ja auch nur so oberschlau, aber ich habe MEMENTO auch beim ersten Mal verstanden. Dass es sich bei dem Film um einen Krimi handelt, ist ziemlich verkürzt formuliert. Das ist ja nur der sehr vordergründige Plot, eigentlich geht es doch um die Frage, inwieweit Erinnerung realitätkonstituierend und damit auch identitätsstiftend ist. Wolle man MEMENTO nur als Krimi begreifen, könnte man dasselbe konsequenterweise auch über AUSSER ATEM, DIE SPUR DES FALKEN oder CHINATOWN sagen, um nur mal ein paar wahllos herauszupicken. Was Nolan angeht: Ich habe bisher noch kein Interview mit ihm gelesen, vielleicht ist das ganz gut so. Da ich die Meinung des Regisseurs aber für genauso legitim halte wie jede andere, ist es mir schnurzpiepegal, was er über seinen Film sagt. Im Zweifel hat er seinen eigenen Film einfach nicht verstanden.

ich kenne wirklich niemanden, der das von sich behauptet - vielleicht spricht das wirklich für dich, oder nicht, aber um das zu überprüfen müßte ich mir den film nochmal antun.
sicherlich liegt außer atem ebenfalls ein krimiplot zugrunde, aber von dem distanziert sich belmondo ja bereits in der ersten szene des films, wo er den zuschauer direkt anspricht. - sei's drum: dieses eigentliche thema, das erinnern, scheint mir vielmehr mittel zum zweck (nämlich ein interessantes erzählverfahren) zu sein. was er da erinnert, ein mord, und wer erinnert, einer der eben kaum mehr identität hat, ist viel zu sehr der geschichte verhaftet, eben wieder mittel zu erwähntem zweck, als dass es irgendetwas wensentliches zum thema erinnern und identität behandeln könnte. dann lieber jacob's ladder oder sowas...

#12 Funk_Dogg

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Geschrieben 07. Februar 2007, 14:07

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 07.02.2007, 12:46:

ich kenne wirklich niemanden, der das von sich behauptet - vielleicht spricht das wirklich für dich, oder nicht, aber um das zu überprüfen müßte ich mir den film nochmal antun.
sicherlich liegt außer atem ebenfalls ein krimiplot zugrunde, aber von dem distanziert sich belmondo ja bereits in der ersten szene des films, wo er den zuschauer direkt anspricht. - sei's drum: dieses eigentliche thema, das erinnern, scheint mir vielmehr mittel zum zweck (nämlich ein interessantes erzählverfahren) zu sein. was er da erinnert, ein mord, und wer erinnert, einer der eben kaum mehr identität hat, ist viel zu sehr der geschichte verhaftet, eben wieder mittel zu erwähntem zweck, als dass es irgendetwas wensentliches zum thema erinnern und identität behandeln könnte. dann lieber jacob's ladder oder sowas...

Kannste mir ruhig glauben, ich habe nicht das Bedürfnis, mich hier zum Mack Daddy zu machen. :D

Wir kommen da nicht zusammen: Du unterstellst, Nolan habe lediglich eine "abgefahrene" Erzählidee im Kopf gehabt und habe sich dazu dann eine Geschichte ausgedacht. Ich glaube, die beiden Dinge gehen Hand in Hand – und selbst wenn: Die beiden Seiten passen wunderbar zusammen. Insofern gründest du dein Urteil auf eine reine Spekulation. (Zumal mich die Frage danach, was der Regisseur sich wohl "gedacht" haben mag, wenig bis gar nicht interessiert.)

Ich sehe in Bezug auf diesen Film eigentlich alles komplett anders als du: ich empfinde MEMENTO als inspirierend, spannend, brisant, erschütternd, intelligent – und niemals "selbstzweckhaft", um dieses überstrapazierte Wörtchen mal zu benutzen. Im Gegensatz erschien mir der von dir als bessere Alternative angeführte JACOB'S LADDER immer als einer, dem es in erster Linie um die Schaffung einer bestimmten Stimmung, weniger um die diskursive Verhandlung eines Themas geht (ist aber zugegebenermaßen lange her).

#13 StephenDedalus

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Geschrieben 07. Februar 2007, 15:22

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 07.02.2007, 14:07:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 07.02.2007, 12:46:

ich kenne wirklich niemanden, der das von sich behauptet - vielleicht spricht das wirklich für dich, oder nicht, aber um das zu überprüfen müßte ich mir den film nochmal antun.
sicherlich liegt außer atem ebenfalls ein krimiplot zugrunde, aber von dem distanziert sich belmondo ja bereits in der ersten szene des films, wo er den zuschauer direkt anspricht. - sei's drum: dieses eigentliche thema, das erinnern, scheint mir vielmehr mittel zum zweck (nämlich ein interessantes erzählverfahren) zu sein. was er da erinnert, ein mord, und wer erinnert, einer der eben kaum mehr identität hat, ist viel zu sehr der geschichte verhaftet, eben wieder mittel zu erwähntem zweck, als dass es irgendetwas wensentliches zum thema erinnern und identität behandeln könnte. dann lieber jacob's ladder oder sowas...

Kannste mir ruhig glauben, ich habe nicht das Bedürfnis, mich hier zum Mack Daddy zu machen. :D

Wir kommen da nicht zusammen: Du unterstellst, Nolan habe lediglich eine "abgefahrene" Erzählidee im Kopf gehabt und habe sich dazu dann eine Geschichte ausgedacht. Ich glaube, die beiden Dinge gehen Hand in Hand – und selbst wenn: Die beiden Seiten passen wunderbar zusammen. Insofern gründest du dein Urteil auf eine reine Spekulation. (Zumal mich die Frage danach, was der Regisseur sich wohl "gedacht" haben mag, wenig bis gar nicht interessiert.)

Ich sehe in Bezug auf diesen Film eigentlich alles komplett anders als du: ich empfinde MEMENTO als inspirierend, spannend, brisant, erschütternd, intelligent – und niemals "selbstzweckhaft", um dieses überstrapazierte Wörtchen mal zu benutzen. Im Gegensatz erschien mir der von dir als bessere Alternative angeführte JACOB'S LADDER immer als einer, dem es in erster Linie um die Schaffung einer bestimmten Stimmung, weniger um die diskursive Verhandlung eines Themas geht (ist aber zugegebenermaßen lange her).

auf die meinung des regisseurs wollte ich auch nie hinaus - dessen name war nur irgendwie von anfang an im spiel, weshalb ich den eher stellvertretend für ein bestimmtes prinzip verwendet habe.
ja, vielleicht ist das wirklich eine grundsätzliche differenz zwischen uns: die sogenannte handlung nehme ich lediglich als mittel zum zweck, oder notwendiges übel wahr - ich denke, das ist auch unschwer an den von mir favorisierten filmen nachvollziehbar. (vielleicht könnte man das in bezug auf meine person wirklich auf folgendes herunterbrechen: "formales" interessiert mich grundsätzlich - es ist ja nicht umsonst so, dass videoclips zu meinen liebstens genres gehören -, "inhalt", sofern man darunter die handlung, also das erzählte schicksal der figuren, nur wenn es einen sehr engen bezug zu mir selbst hat - deshalb mag ich ja z.b. auch potc, was sich über diesen persönlichen bezug hinaus kaum argumentieren lässt.) dabei tendiere ich auch durchaus zu der greenawayschen, radikalen sichtweise, dass die filmsprache zumeist eine antiquierte ist, welche sich an den erzählstrukturen des bürgerlichen romans orientiert und zumeist dessen entwicklung nicht mitgemacht hat, sich auf seine "form" und deren entwicklungspotentiale zu besinnen. dass ich da mit einem freund von actionfilmen der 80er nicht zusammen komme, ist ja irgendwie klar. (wohlgemerkt und dennoch: ich mag durchaus actionfilme und auch solche aus den 80ern).

insofern wäre auch eine perfekte symbiose (die eben nicht mehr in ihre bestandteile zerfällt) aus abgefahrener erzählidee und einer entsprechenden geschichte für mich noch kein grund, einen film gut zu finden.

jacob's ladder habe ich damals von meinem deutschlehrer ausgeliehen bekommen, mit dem hinweis, dass er einen freund habe, der auf diesen film hin sein leben grundlegend änderte - das konnte ich im nachhinein auch durchaus nachvollziehen. insofern meine ich schon, dass der - und sei es auch auf einer emotionalen ebene - sehr viel tiefer in das thema eindringt.

Bearbeitet von StephenDedalus, 07. Februar 2007, 15:58.


#14 StephenDedalus

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Geschrieben 07. Februar 2007, 15:57

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 07.02.2007, 09:48:

Eigentlich richtete sich mein Vorwurf ja nicht nur gegen dich: Dass du dir den Schuh sofort anziehst, kannst du mir also nicht anlasten. ;)

weil mich die floskel letztes mal schon geärgert hat: wenn du meinen beitrag per zitat mit einbeziehst, bzw. überhaupt erst auf diesen hin auf ein einige tage zurückliegendes thema antwortest, dann ziehst du mir den schuh an. - so siehts aus :P

#15 Funk_Dogg

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Geschrieben 07. Februar 2007, 16:09

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 07.02.2007, 15:22:

auf die meinung des regisseurs wollte ich auch nie hinaus - dessen name war nur irgendwie von anfang an im spiel, weshalb ich den eher stellvertretend für ein bestimmtes prinzip verwendet habe.
ja, vielleicht ist das wirklich eine grundsätzliche differenz zwischen uns: die sogenannte handlung nehme ich lediglich als mittel zum zweck, oder notwendiges übel wahr - ich denke, das ist auch unschwer an den von mir favorisierten filmen nachvollziehbar. dabei tendiere ich auch durchaus zu der greenawayschen, radikalen sichtweise, dass die filmsprache zumeist eine antiquierte ist, welche sich an den erzählstrukturen des bürgerlichen romans orientiert und zumeist dessen entwicklung nicht mitgemacht hat, sich auf seine "form" und deren entwicklungspotentiale zu besinnen. dass ich da mit einem freund von actionfilmen der 80er nicht zusammen komme, ist ja irgendwie klar. (wohlgemerkt und dennoch: ich mag durchaus actionfilme und auch solche aus den 80ern).

insofern wäre auch eine perfekte symbiose (die eben nicht mehr in ihre bestandteile zerfällt) aus abgefahrener erzählidee und einer entsprechenden geschichte für mich noch kein grund, einen film gut zu finden.

jacob's ladder habe ich damals von meinem deutschlehrer ausgeliehen bekommen, mit dem hinweis, dass er einen freund habe, der auf diesen film hin sein leben grundlegend änderte - das konnte ich im nachhinein auch durchaus nachvollziehen. insofern meine ich schon, dass der - und sei es auch auf einer emotionalen ebene - sehr viel tiefer in das thema eindringt.

Siehste, jetzt bin ich wieder in der Schublade gelandet: Actionfilmfan, der mundgerecht zubereitetes Kino braucht. Ich beschwere mich nicht, das ist wohl ausgleichende Gerechtigkeit. Aber so einfach ist das nicht, ich lasse mich nur ungern auf ein Genre/eine Erzähltradition festlegen. Und dass du aus meiner Argumentation FÜR Nolan ableitest, dass ich jeden Film gut finde, sobald die Erzählidee abgefahren ist und zur Geschichte passt, zeugt von diesem Missverständnis. Natürlich kommt es darauf an, was denn da erzählt wird. Einen Film über die Vorzüge des Hüttenkäses, komplett rückwärts erzählt, würde mir genauso wenig gefallen, wie eine Käsefilm, der ganz besonders käsig inszeniert ist. Ich bin also kein reiner Form-und-Inhalt-Verfechter. Und MEMENTO gefällt mir vor allem deshalb, weil ich meine, dass der Film etwas zu sagen hat und er dies auf äußerst geschickte Weise tut.

Greenaway mag nicht ganz Unrecht haben mit seiner Behauptung, das Kino sei quasi auf dem Stand des bürgerlichen Romans stehengeblieben. Ich glaube aber, dass solche Pauschalurteile eher dazu geneigt sind, sich selbst als großen Zampano zu inszenieren. Je knalliger das Urteil, desto mehr muss dafür links und rechts ausgeblendet werden. Nur verstehe ich nicht, warum du diese Aussage ausgerechnet gegen MEMENTO richtest, der ja nun nicht gerade altmodisches Erzählkino darstellt. (Auch wenn ich einräume, dass es nicht gerade der heißeste Scheiß ist, eine Geschichte rückwärts zu erzählen.)

Was ich eigentlich viel lieber mal loswerden würde als meine Meinung zu MEMENTO, ist was mich überhaupt zu dieser Diskussion veranlasst hat. Ich finde es unerträglich, dass in diesem Forum die Liebe zum Film immer häufiger dadurch zum Ausdruck gebracht wird, dass einzelne Vertreter mit großer Geste und ausholender Bewegung abgewatscht werden. Es ist ziemlich leicht, seine Expertise und seinen erlesenen Geschmack dadurch unter Beweis zu stellen, indem man erstmal alles scheiße findet. Das ist aber total unkreativ, wie ich finde. Nichts geht mir mehr auf den Sack als die lauthals motzenden Journalisten nach einer PV: Wenn die nur halb so viel Energie in die Betrachtung eines Films legen würden wie in ihre Verrisse, würden zwei Drittel der Filme mit lobenden Worten bedacht werden.

Das wollte ich nur mal loswerden.

#16 StephenDedalus

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Geschrieben 07. Februar 2007, 16:33

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 07.02.2007, 16:09:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 07.02.2007, 15:22:

auf die meinung des regisseurs wollte ich auch nie hinaus - dessen name war nur irgendwie von anfang an im spiel, weshalb ich den eher stellvertretend für ein bestimmtes prinzip verwendet habe.
ja, vielleicht ist das wirklich eine grundsätzliche differenz zwischen uns: die sogenannte handlung nehme ich lediglich als mittel zum zweck, oder notwendiges übel wahr - ich denke, das ist auch unschwer an den von mir favorisierten filmen nachvollziehbar. dabei tendiere ich auch durchaus zu der greenawayschen, radikalen sichtweise, dass die filmsprache zumeist eine antiquierte ist, welche sich an den erzählstrukturen des bürgerlichen romans orientiert und zumeist dessen entwicklung nicht mitgemacht hat, sich auf seine "form" und deren entwicklungspotentiale zu besinnen. dass ich da mit einem freund von actionfilmen der 80er nicht zusammen komme, ist ja irgendwie klar. (wohlgemerkt und dennoch: ich mag durchaus actionfilme und auch solche aus den 80ern).

insofern wäre auch eine perfekte symbiose (die eben nicht mehr in ihre bestandteile zerfällt) aus abgefahrener erzählidee und einer entsprechenden geschichte für mich noch kein grund, einen film gut zu finden.

jacob's ladder habe ich damals von meinem deutschlehrer ausgeliehen bekommen, mit dem hinweis, dass er einen freund habe, der auf diesen film hin sein leben grundlegend änderte - das konnte ich im nachhinein auch durchaus nachvollziehen. insofern meine ich schon, dass der - und sei es auch auf einer emotionalen ebene - sehr viel tiefer in das thema eindringt.

Siehste, jetzt bin ich wieder in der Schublade gelandet: Actionfilmfan, der mundgerecht zubereitetes Kino braucht. Ich beschwere mich nicht, das ist wohl ausgleichende Gerechtigkeit. Aber so einfach ist das nicht, ich lasse mich nur ungern auf ein Genre/eine Erzähltradition festlegen. Und dass du aus meiner Argumentation FÜR Nolan ableitest, dass ich jeden Film gut finde, sobald die Erzählidee abgefahren ist und zur Geschichte passt, zeugt von diesem Missverständnis. Natürlich kommt es darauf an, was denn da erzählt wird. Einen Film über die Vorzüge des Hüttenkäses, komplett rückwärts erzählt, würde mir genauso wenig gefallen, wie eine Käsefilm, der ganz besonders käsig inszeniert ist. Ich bin also kein reiner Form-und-Inhalt-Verfechter. Und MEMENTO gefällt mir vor allem deshalb, weil ich meine, dass der Film etwas zu sagen hat und er dies auf äußerst geschickte Weise tut.

Greenaway mag nicht ganz Unrecht haben mit seiner Behauptung, das Kino sei quasi auf dem Stand des bürgerlichen Romans stehengeblieben. Ich glaube aber, dass solche Pauschalurteile eher dazu geneigt sind, sich selbst als großen Zampano zu inszenieren. Je knalliger das Urteil, desto mehr muss dafür links und rechts ausgeblendet werden. Nur verstehe ich nicht, warum du diese Aussage ausgerechnet gegen MEMENTO richtest, der ja nun nicht gerade altmodisches Erzählkino darstellt. (Auch wenn ich einräume, dass es nicht gerade der heißeste Scheiß ist, eine Geschichte rückwärts zu erzählen.)

Was ich eigentlich viel lieber mal loswerden würde als meine Meinung zu MEMENTO, ist was mich überhaupt zu dieser Diskussion veranlasst hat. Ich finde es unerträglich, dass in diesem Forum die Liebe zum Film immer häufiger dadurch zum Ausdruck gebracht wird, dass einzelne Vertreter mit großer Geste und ausholender Bewegung abgewatscht werden. Es ist ziemlich leicht, seine Expertise und seinen erlesenen Geschmack dadurch unter Beweis zu stellen, indem man erstmal alles scheiße findet. Das ist aber total unkreativ, wie ich finde. Nichts geht mir mehr auf den Sack als die lauthals motzenden Journalisten nach einer PV: Wenn die nur halb so viel Energie in die Betrachtung eines Films legen würden wie in ihre Verrisse, würden zwei Drittel der Filme mit lobenden Worten bedacht werden.

Das wollte ich nur mal loswerden.

1. nein - ich habe da eben nochmal beim spülen drüber nachgedacht und meine, dass unsere differenzen sehr viel komplexer sind - und es wäre auch ein missverständniss, wenn du meintest ich würde dich in eine schublade stecken, oder dir aus deinen vorlieben einen vorwurf drehen. - meine freundin kommt gleich, deshalb muss ich das an dieser stelle verschieben.

2. na, doch: diese ganze neigung hin zu plot-twist und handlungs-zerstückelung ist ja nur wieder das altbekannte, irgendwie zerschnibbelt und in neuer reihenfolge zusammengeklebt. das ist nichts, als der krampfhafte versuch, im altbekannten korsett etwas neues zu erschaffen - nur zieht man es nun halt auch mal verkehrt herum an. (greenaway ist ein großkotz und furchtbarer schwätzer, trotzdem mag ich einige seiner ansätze. sein experimentieren ist ja nur eine möglichkeit, die esoterik eines rivette z.b., den ich vielleicht sogar sehr viel mehr mag, kommt weit weniger pompös und polternd daher.)

3. den schuh ziehe ich mir nicht an ;) meine meinung zu einzelnen filmen und regisseuren habe ich schon lange nicht mehr ausführlicher diskutiert, aber an meinem ftb ließe sich z.b. nachvollziehen, dass ich da zumindest sehr darum bemüht bin, mich in meinen vorurteilen immer wieder zu überlisten.

4. ich habe den beitrag oben nochmal erweitert ;)

#17 Funk_Dogg

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Geschrieben 07. Februar 2007, 17:59

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 07.02.2007, 16:33:

1. nein - ich habe da eben nochmal beim spülen drüber nachgedacht und meine, dass unsere differenzen sehr viel komplexer sind - und es wäre auch ein missverständniss, wenn du meintest ich würde dich in eine schublade stecken, oder dir aus deinen vorlieben einen vorwurf drehen. - meine freundin kommt gleich, deshalb muss ich das an dieser stelle verschieben.

2. na, doch: diese ganze neigung hin zu plot-twist und handlungs-zerstückelung ist ja nur wieder das altbekannte, irgendwie zerschnibbelt und in neuer reihenfolge zusammengeklebt. das ist nichts, als der krampfhafte versuch, im altbekannten korsett etwas neues zu erschaffen - nur zieht man es nun halt auch mal verkehrt herum an. (greenaway ist ein großkotz und furchtbarer schwätzer, trotzdem mag ich einige seiner ansätze. sein experimentieren ist ja nur eine möglichkeit, die esoterik eines rivette z.b., den ich vielleicht sogar sehr viel mehr mag, kommt weit weniger pompös und polternd daher.)

3. den schuh ziehe ich mir nicht an ;) meine meinung zu einzelnen filmen und regisseuren habe ich schon lange nicht mehr ausführlicher diskutiert, aber an meinem ftb ließe sich z.b. nachvollziehen, dass ich da zumindest sehr darum bemüht bin, mich in meinen vorurteilen immer wieder zu überlisten.

4. ich habe den beitrag oben nochmal erweitert ;)

1. OK. Hörte sich aber so an, von wegen "Der Actionfan, der es simpel braucht."

2. Deshalb habe ich auch eingeräumt, dass es nix Neues ist, eine Geschichte rückwärts zu erzählen. Aber einerseits frage ich mich, warum das Korsett als Beengung empfunden wird, wenn doch trotzdem aufregende Sachen damit möglich sind. Und zum zweiten kommt es wohl darauf an, was man als Korsett empfindet: Ein Samuel Beckett benutzt für seine Kunstsprache auch die Buchstaben des Alphabets und seine Bücher haben einen Anfang und ein Ende. Spießig bis zum Abwinken eigentlich. B)

3. Brauchste nicht, war ein allgemeiner Vorwurf und keiner, der nur an dich ging. ;)

#18 The Critic

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Geschrieben 07. Februar 2007, 23:46

Dann will ich mal den zweiten Schuh mir zupaß machen, die treten auffallend oft paarweise auf ;-)

Funk, gebe Dir bei Bedarf mal eine Kostprobe meines elitären Arschlochgeposes, das ich zugegebenermaßen auch gerne ab und an kultiviere. Aber hier fühle ich mich völlig frei davon. Schrieb nicht zufällig in meinem Satz das Wörtchen *neuerdings*. Im Gegensatz zu Stephen D. halte ich Following und Memento (den ich auch beim ersten Ansehen verstanden habe, ähem) nämlich für recht gelungen. Im Erstling hat mir die rohe Form und die emotionale Brutalität gefallen, mit der jede neue Wendung eingeleitet wird. Fand auch stilistisch die Erzählweise angemessen, die die Verwirrung der Hauptfigur widerspiegelt, die zwar bei nahezu allem anwesend ist, aber in der Rekonstruktion es nicht gebacken kriegt, wie sehr man ihn doch verarscht hat.
Bei Memento liegt die Sache anders. Den halte ich nachgerade für genial, weil er sich einerseits auf die Stufe von Leonard stellt und den Zuschauer hundertprozentig auf dessen Wissensstand einschwört. Andererseits ist er aber eben auch, wie Du schon angemerkt hast, ein Essay darüber wie unser Gedächtnis funktioniert und wie wir uns unsere Vergangenheit und dadurch unsere Zukunft konstruieren. Der Film wird gerne mit *der wird halt rückwärts erzählt* beschrieben. Aber das stimmt nicht. Es gibt zwei Zeitstrahlen, einer vorwärts und einer rückwärts, und die Geschichte explodiert in einem moralischen Dilemma genau dann, wenn sich die beiden Zeitstrahlen berühren. In dem Punkt gleicht Memento Aronofskys neuem Film The Fountain. Bei Memento steht die Erzählstruktur absolut im Dienste der Erzählung.

Nicht so bei The Prestige. Fand es schon traurig, mitansehen zu müssen, daß mir hier immer und immer wieder derselbe Zaubertrick erklärt wurde. Habe in meiner Jugend mich mal längere Zeit mit der Kunst der Zauberei beschäftigt, mußte dann aber bald wegen zu großer Enttäuschung aufhören, weil ein erklärter Trick armselig und fadenscheinig wird. Denselben Effekt hatten die Enthüllungen bei Nolans Film bei mir. Abgesehen davon fand ich seine Inszenierung selbstgefällig und überheblich. Diese Ankündigung, daß man sowieso nicht richtig hinsehen würde, obwohl man doch extra darum gebeten wurde, zeugt von einer gespreizten Eitelkeit, die mich noch jetzt zum Kotzen bringt. Damit die Überrumpelung auch wie gewünscht funktioniert, mußte Nolan die Fakten offen darlegen,sie aber eben auch durch ausreichend Nebelbomben tarnen. Einzig und allein dafür ist die zerhackte Erzählung da. Das allein fände ich schon schlimm genug. Aber vor lauter Budenzauber verliert Nolan vollkommen das Interesse an seinen Figuren. Sie sind nur noch dazu da, so viel Fährten wie möglich für den Zuschauer zu legen, damit er das angekündigte Ende immer wieder aus den Augen verliert. Wie gerne hätte ich einen Film über die beiden Magier gesehen, die ihr Leben, ja sogar ihren Körper Stück für Stück für den Erfolg opfern. Das hat in der Auflösungssequenz prächtig funktioniert. Aber Nolan ist dieser interessante Aspekt vollkommen egal, da er ja dem Zuschauer beweisen muß, daß der gar nicht richtig hinsehen will. Ja, das nenne ich, wofür ich es halte - egomanische Onanie.

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#19 Funk_Dogg

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Geschrieben 08. Februar 2007, 11:12

Beitrag anzeigenThe Critic sagte am 07.02.2007, 23:46:

Dann will ich mal den zweiten Schuh mir zupaß machen, die treten auffallend oft paarweise auf ;-)

Funk, gebe Dir bei Bedarf mal eine Kostprobe meines elitären Arschlochgeposes, das ich zugegebenermaßen auch gerne ab und an kultiviere. Aber hier fühle ich mich völlig frei davon. Schrieb nicht zufällig in meinem Satz das Wörtchen *neuerdings*. Im Gegensatz zu Stephen D. halte ich Following und Memento (den ich auch beim ersten Ansehen verstanden habe, ähem) nämlich für recht gelungen. Im Erstling hat mir die rohe Form und die emotionale Brutalität gefallen, mit der jede neue Wendung eingeleitet wird. Fand auch stilistisch die Erzählweise angemessen, die die Verwirrung der Hauptfigur widerspiegelt, die zwar bei nahezu allem anwesend ist, aber in der Rekonstruktion es nicht gebacken kriegt, wie sehr man ihn doch verarscht hat.
Bei Memento liegt die Sache anders. Den halte ich nachgerade für genial, weil er sich einerseits auf die Stufe von Leonard stellt und den Zuschauer hundertprozentig auf dessen Wissensstand einschwört. Andererseits ist er aber eben auch, wie Du schon angemerkt hast, ein Essay darüber wie unser Gedächtnis funktioniert und wie wir uns unsere Vergangenheit und dadurch unsere Zukunft konstruieren. Der Film wird gerne mit *der wird halt rückwärts erzählt* beschrieben. Aber das stimmt nicht. Es gibt zwei Zeitstrahlen, einer vorwärts und einer rückwärts, und die Geschichte explodiert in einem moralischen Dilemma genau dann, wenn sich die beiden Zeitstrahlen berühren. In dem Punkt gleicht Memento Aronofskys neuem Film The Fountain. Bei Memento steht die Erzählstruktur absolut im Dienste der Erzählung.

Nicht so bei The Prestige. Fand es schon traurig, mitansehen zu müssen, daß mir hier immer und immer wieder derselbe Zaubertrick erklärt wurde. Habe in meiner Jugend mich mal längere Zeit mit der Kunst der Zauberei beschäftigt, mußte dann aber bald wegen zu großer Enttäuschung aufhören, weil ein erklärter Trick armselig und fadenscheinig wird. Denselben Effekt hatten die Enthüllungen bei Nolans Film bei mir. Abgesehen davon fand ich seine Inszenierung selbstgefällig und überheblich. Diese Ankündigung, daß man sowieso nicht richtig hinsehen würde, obwohl man doch extra darum gebeten wurde, zeugt von einer gespreizten Eitelkeit, die mich noch jetzt zum Kotzen bringt. Damit die Überrumpelung auch wie gewünscht funktioniert, mußte Nolan die Fakten offen darlegen,sie aber eben auch durch ausreichend Nebelbomben tarnen. Einzig und allein dafür ist die zerhackte Erzählung da. Das allein fände ich schon schlimm genug. Aber vor lauter Budenzauber verliert Nolan vollkommen das Interesse an seinen Figuren. Sie sind nur noch dazu da, so viel Fährten wie möglich für den Zuschauer zu legen, damit er das angekündigte Ende immer wieder aus den Augen verliert. Wie gerne hätte ich einen Film über die beiden Magier gesehen, die ihr Leben, ja sogar ihren Körper Stück für Stück für den Erfolg opfern. Das hat in der Auflösungssequenz prächtig funktioniert. Aber Nolan ist dieser interessante Aspekt vollkommen egal, da er ja dem Zuschauer beweisen muß, daß der gar nicht richtig hinsehen will. Ja, das nenne ich, wofür ich es halte - egomanische Onanie.

Hi Critic,

ja, vielleicht traf auch dich der Zorn des Hundds zu Unrecht, das möchte ich gern einräumen. Wahrscheinlich gibt es gar keinen Adressaten, an den er sinnvollerwiese gerichtet sei: Dennoch betrachte ich es schon seit einiger Zeit mit wachsendem Unmut, dass hier (abseits der FTBs) weitaus häufiger über Filme/Regisseure abgelästert wird, als dass man sich die Mühe machte, vielleicht auch mal etwas Positives zu formulieren. Ich kann das in gewisser Weise nachvollziehen, weil es eben sehr viel einfacher ist, vermeintliche Fehltritte zu benennen, als zu sagen, warum einem ein Film gefallen hat.
Dass ich dein Posting (und Stephens Reaktion darauf) zum Anlass genommen habe, dies zu äußern, ist vielleicht etwas ungerecht gewesen.

Zu MEMENTO: Ja, das mit den beiden Zeitsträngen ist natürlich richtig. Ich habe den Film nun seit einiger Zeit nicht mehr gesehen, deshalb war mir das nicht mehr so präsent gewesen. In Reaktion auf Stephens Krimi-Vorwurf sei vielleicht noch ergänzend gesagt, dass es weder den angeblich aufzuklärenden Mord noch den Mörder überhaupt gibt. Die ganze Mördersuche ist ja nichts anderes als der Motor, der Nolans Hauptfigur überhaupt noch zusammenhält.

Zu PRESTIGE kann ich nur sagen, dass mir der Film ausgezeichnet gefallen hat. Dass er Rauchbomben wirft: Ja, darin scheint mir eigentlich der Sinn des Films zu liegen, der es sich schließlich zur Aufgabe gemacht hat, sich der Struktur eines Zaubertricks anzunähern. Seine Auflösung habe ich – im Gegensatz zur Auflösung eines Zaubertricks – allerdings überhaupt nicht als banal empfunden, sondern als ähnlich schockierend wie die Pointe von MEMENTO. Eben auch, weil ich den Vorwurf, Nolan seien die Figuren egal, nur bedingt nachvollziehen kann. Wie weiter oben schon erwähnt, habe ich das Interview mit Nolan nicht gelesen, wie ich überhaupt versuche, Erklärungsversuchen von Regisseuren aus dem Weg zu gehen. Die sind nämlich meist ebenso schlimm wie die Textinterpretationen von Musikern. Dein Kritikpunkt geht für mich deshalb am Film vorbei, weil eine Erzählung immer konstruiert, immer gewollt ist: Eben auch, um die inhaltliche Ebene widerzuspiegeln. Das Bedürfnis nach einem nicht-konstruierten Film, ist ja komplett widersinnig. Dass Nolan niemand ist, der sich, was die Konstruktion angeht, in Bescheidenheit übt, darin möchte ich dir zustimmen. Das ist aber auch das, was seine Filme eben von anderen abhebt. In THE PRESTIGE konstruiert er seinen Film eben mit dem Bedürfnis, den Zuschauer hinters Licht zu führen, so wie ein Zauberer das tut. Das gelingt ihm m. E. ausgezeichnet: Ich habe mich zu keiner Zeit von ihm "verarscht" gefühlt, weil Nolan es ausgezeichnet versteht, auch über viele Zeit- und Ebenensprünge hinweg die Kohärenz zu wahren. Überhaupt das "Verarschen": Das kann man auch positiv sehen, wenn man will. Film/Literatur ist ja von vornherein nichts anderes als "Verarsche", wenn man so will.

#20 The Critic

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Geschrieben 08. Februar 2007, 11:52

Hundde müssen ab und an mal beißen. Das liegt in ihrer Natur.

Finde bei Memento auch so toll, was die Filmstruktur aus der Mördersuche rausholt. Wir können die Geschehnisse nur richtig bewerten, wenn wir die Vergangenheit kennen. Durch die ständige Umdeutung der Erzählung passiert zum Schluß ja etwas Ungewöhnliches. Während wir Zuschauer lange Zeit mit Leonard unterwegs waren und ihm affirmativ zur Seite standen bei seinem Vorhaben, sind wir durch die letzte Volte plötzlich schockiert, was er da die ganze Zeit vorhatte. Das halte ich für eine große moralische Leistung des Filmes: Wir sind mit Leonard auf der Suche nach dem Mörder seiner Frau und was wir finden, ist der Mörder in uns.

Bei The Prestige reden wir wohl aneinander vorbei. Natürlich ist jede Erzählung, auch der Dokumentarfilm, konstruiert. Natürlich will ich als Zuschauer verführt werden, mich möglichst mit dem Geschehen auf der Leinwand oder einigen Figuren identifizieren. Ansonsten würde ich nur eine Abfolge statischer Bilder sehen, die für mich keine Relevanz hätten. Bryan Singers The usual suspects ist ein Paradebeispiel für die Verführung der Geschichte. Wir wollen ihr glauben und da wir an ihre Konventionen gewöhnt sind, halten wir sie für glaubwürdig. Aber dort belügt der Ganove den Polizisten, weil es um seine Haut geht. Bryan Singer läßt uns die Geschichte durch die Augen des Polizisten sehen, wodurch auch wir Zuschauer vom Erzähler uns blenden lassen. Etwas ganz anderes macht aber Nolan hier, weil er sich selbst, seine Figur als Regisseur mit ins Spiel bringt. Seht her, sagt er uns Zuschauern, ich bin der große Zauberer und ich erzähle euch, wie viele Opfer ich für eure Unterhaltung bringen mußte und wie besessen ich von meiner Kunst bin. Wie alle großen Zauberer kann ich euch sogar ankündigen, daß gleich ein Trick kommt, und trotzdem werdet ihr ihn nicht durchschauen, weil ich so ein großer Künstler bin. Der Betrug in der Erzählung dient nicht, wie meinetwegen bei Singer, der Interaktion der Figuren, sondern ist einzig und allein für Nolans Egostreichelzoo da.

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#21 Funk_Dogg

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Geschrieben 08. Februar 2007, 12:06

Beitrag anzeigenThe Critic sagte am 08.02.2007, 11:52:

Bei The Prestige reden wir wohl aneinander vorbei. Natürlich ist jede Erzählung, auch der Dokumentarfilm, konstruiert. Natürlich will ich als Zuschauer verführt werden, mich möglichst mit dem Geschehen auf der Leinwand oder einigen Figuren identifizieren. Ansonsten würde ich nur eine Abfolge statischer Bilder sehen, die für mich keine Relevanz hätten. Bryan Singers The usual suspects ist ein Paradebeispiel für die Verführung der Geschichte. Wir wollen ihr glauben und da wir an ihre Konventionen gewöhnt sind, halten wir sie für glaubwürdig. Aber dort belügt der Ganove den Polizisten, weil es um seine Haut geht. Bryan Singer läßt uns die Geschichte durch die Augen des Polizisten sehen, wodurch auch wir Zuschauer vom Erzähler uns blenden lassen. Etwas ganz anderes macht aber Nolan hier, weil er sich selbst, seine Figur als Regisseur mit ins Spiel bringt. Seht her, sagt er uns Zuschauern, ich bin der große Zauberer und ich erzähle euch, wie viele Opfer ich für eure Unterhaltung bringen mußte und wie besessen ich von meiner Kunst bin. Wie alle großen Zauberer kann ich euch sogar ankündigen, daß gleich ein Trick kommt, und trotzdem werdet ihr ihn nicht durchschauen, weil ich so ein großer Künstler bin. Der Betrug in der Erzählung dient nicht, wie meinetwegen bei Singer, der Interaktion der Figuren, sondern ist einzig und allein für Nolans Egostreichelzoo da.

Sieht so aus. Dabei verstehe ich deinen Kritikpunkt – die Erzählhaltung ist nicht durch eine Figur des Films verankert, sondern eben durch den Regisseur –, nur dass ich das, was du kritisierst, eben nicht als störend empfunden habe. Vielleicht ist es wirklich nur diese Aussage Nolans, die du gelesen hast ...

#22 StephenDedalus

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Geschrieben 08. Februar 2007, 14:24

vorweg: ich habe memento das erste und letzte mal im kino gesehen; damals war ich so 15/16, meine begleiter eher 14/15 - insofern muss ich das vielleicht ein wenig relativieren, dass ich niemanden kenne, der ihn beim ersten mal verstanden hat. - ich weiß noch, dass ich so ca. ab der hälfte keine lust mehr hatte, über die ganze sache nachzudenken -

aber es geht hier ja, laut funk, längst nicht mehr um nolan bzw. memento.

1. in möglichst kurzen worten: was ich verknappend als erzählkino bezeichnen möchte, worunter auch die actionfilme fallen, zeichnet sich aus, durch einen ideellen raum, innerhalb dessen sie stattfinden. eines der wichtigsten charakteristika dieses raumes ist das festhalten an einem stringenten handlungsverlauf, als wäre das leben ein kontinuierliche perlenkette aus schlüsselmomenten. was den modernen roman auszeichnet ist unter anderem das zurücklassen dieser angenehmen illusion, man würde geradewegs seinen schicksalsweg beschreiten und müsse nur darauf sich bietende prüfungen unter beweiß des eigenen willens meistern, und das angleichen der "handlung" an die alltägliche erfahrung. wie es bei schmidt so schön heißt: "mein leben ?!: ist kein kontinuum ! (nicht bloß durch tag und nacht in weiß und schwarze stücke zerbrochen ! denn auch am tag ist bei mir der ein anderer, der zur bahn geht; im amt sitzt; büchert; durch haine stelzt; begattet; schwatzt; schreibt; tausendsdenker; auseinanderfallender fächer; der rennt; raucht; kotet; radiohört; 'herr landrat' sagt: that's me!): ein tablett voll glitzernder snapshots."

- ideell ist dieser raum, und im actionfilm ganz besonders, weil sich darin vielmehr ich-ideale bzw. deren überzeichnungen bewegen, als wirkliche menschen und deren probleme. verbessere mich, wenn es nicht stimmt, aber thema deiner diss. ist ja mehr oder minder jener mythos, welcher der actionfilm schreibt, um die ideologie der usa fortzuschreiben; so oder so ähnlich hast du das formuliert. - sicherlich lässt sich aus john rambo oder rocky balboa allgemein menschliches schicksal herauslesen - aber doch eher in der weise, wie das antike publikum aus einer griechischen tragödie. zu 99,9 % hat deren schicksal absolut nichts mit der erfahrungswelt des publikums zu tun. - entsprechend laufen diese filme zumeist auch auf die gute alte, aristotelische katharsis hinaus.
demnach werden filme ja auch zumeist als unterhaltung rezipiert, also etwas, dass die funktion erfüllt, die seelische verwirrung am feierabend zu vertreiben. usw. ...

dir unterstelle ich, dass du diese beschaffenheit der meisten filme als status quo akzeptierst, soll auch heißen: als gegenstand wissenschaftlicher arbeit akzeptierst, während mich eher die eigentlich möglichkeiten des mediums film interessieren.
die greenawaysche art ist die eine - und es war schon immer schicksal bzw. aufgabe der avantgarde, stilformen zu erarbeiten, die ihrer zeit voraus und vielleicht in einigen jahrzehnten gang und gäbe sind.
es gibt aber noch einen zweiten pol: was das medium film auszeichnet, ist die möglichkeit, zeit bzw. zeitliche abläufe zu erfassen. meinen abi-aufsatz :P habe ich darüber geschrieben, dass rivettes verfilmung von balzacs "das unbekannte meisterwerk", "la belle noiseuse", etwas leistet, was der vorlage unzugänglich ist: sie zeigt uns die entstehung eines kunstwerkes. den wirklichen zeichenprozeß, in minutenlangen häppchen, aber in echtzeit. in out 1 thematisiert er die arbeit an einem theaterstück bzw. den werdegang einer schauspielgruppe - und hier zeigt er die zusammentreffen endgültig in echtzeit. obwohl der film zwölf stunden dauert ist er nicht langweilig, im sinne von boring, lange-weile hat er natürlich - und ist über alle maaßen intensiv. - tarkowskijs filme und seine theoretischen schriften basieren allesamt auf dieser erkenntnis, dass film eine matrix der realen zeit ist.
diese art von film ist nicht langweilig, oder für ein massenpublikum uninteressant - es verletzt vielmehr dessen intimsphäre. - diese art von film verlangt, dass man zeit mit ihr verbringt: reale zeit, nicht durch choc-haft hereinbrechendes, idealisiertes, schicksalsdestilat aus der eigenen zeitwahrnehmung heruasgerissen werden, sondern echte lebenszeit teilen. the brown bunny möchte gleich zu beginn, dass der zuschauer sich auf eine fahrt im auto eines fremden einlässt - dass ist den meisten menschen zu viel. das berührt sie in ihrem wirklichen leben...

2. ich unterstelle dir mal, dass du noch nie etwas von beckett gelesen hast, sonst wüßtest du, dass er keine kunstsprache verwendet, sondern eine, die nüchterner nicht sein könnte - er hat ja schließlich auf französisch geschrieben, um seine sprache zu vereinfach. (was anfang und ende bei seinen büchern anbelangt... - you get the idea.)
und schau dir mal bitte folgende rechnung an: http://de.wikipedia....othek_von_Babel - das korsett namens "alphabet" ist also um ein vielfaches größer als das uns bekannte universum - nun stell dir einmal vor, um wieviel größer der filmische raum ist (weil es vielmehr variable gibt, zudem entstehen ja mit jeder geburt, jedem wachstum neue) und dann behaupte nocheinmal, dass es nicht schade ist, innerhalb dieser weiten immer wieder in denselben räumen zu verharren...

Bearbeitet von StephenDedalus, 08. Februar 2007, 14:35.


#23 StephenDedalus

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Geschrieben 08. Februar 2007, 15:08

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 08.02.2007, 14:24:

2. ich unterstelle dir mal, dass du noch nie etwas von beckett gelesen hast, sonst wüßtest du, dass er keine kunstsprache verwendet, sondern eine, die nüchterner nicht sein könnte - er hat ja schließlich auf französisch geschrieben, um seine sprache zu vereinfach. (was anfang und ende bei seinen büchern anbelangt... - you get the idea.)
und schau dir mal bitte folgende rechnung an: http://de.wikipedia....othek_von_Babel - das korsett namens "alphabet" ist also um ein vielfaches größer als das uns bekannte universum - nun stell dir einmal vor, um wieviel größer der filmische raum ist (weil es vielmehr variable gibt, zudem entstehen ja mit jeder geburt, jedem wachstum neue) und dann behaupte nocheinmal, dass es nicht schade ist, innerhalb dieser weiten immer wieder in denselben räumen zu verharren...

mit diesem wissen lässt sich ja auch die wehmut in borges geschichte überwinden: die bibliothek ist kein gefägniss, in dem wir orientirungslos umher irren, sondern vielmehr ein unendlich großes massiv, aus welchem wir schätze und kleinode bergen können - mir scheint die neugierde und sucherhaltung eines archäologen die am ehesten angebrachte haltung. eben was man nicht kennt, ist das interessante und spannende - nicht umgekehrt.

#24 Funk_Dogg

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Geschrieben 08. Februar 2007, 15:36

Zuerst mal möchte ich sagen, dass das jetzt mal eine Diskussion ist, die mir gefällt! :cheers:

Der Einfach- und Übersichtlichkeit halber blockweise:

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 08.02.2007, 14:24:

1. in möglichst kurzen worten: was ich verknappend als erzählkino bezeichnen möchte, worunter auch die actionfilme fallen, zeichnet sich aus, durch einen ideellen raum, innerhalb dessen sie stattfinden. eines der wichtigsten charakteristika dieses raumes ist das festhalten an einem stringenten handlungsverlauf, als wäre das leben ein kontinuierliche perlenkette aus schlüsselmomenten. was den modernen roman auszeichnet ist unter anderem das zurücklassen dieser angenehmen illusion, man würde geradewegs seinen schicksalsweg beschreiten und müsse nur darauf sich bietende prüfungen unter beweiß des eigenen willens meistern, und das angleichen der "handlung" an die alltägliche erfahrung. wie es bei schmidt so schön heißt: "mein leben ?!: ist kein kontinuum ! (nicht bloß durch tag und nacht in weiß und schwarze stücke zerbrochen ! denn auch am tag ist bei mir der ein anderer, der zur bahn geht; im amt sitzt; büchert; durch haine stelzt; begattet; schwatzt; schreibt; tausendsdenker; auseinanderfallender fächer; der rennt; raucht; kotet; radiohört; 'herr landrat' sagt: that's me!): ein tablett voll glitzernder snapshots."

Bis hierhin sind wir uns absolut einig. Vielleicht mit der Ausnahme, dass sich auch im modernen Roman im weitesten Sinne klassische Erzählhaltungen finden, ohne dass sie damit direkt in die Staubigkeit des bürgerlichen Romans abgleiten.


Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 08.02.2007, 14:24:

- ideell ist dieser raum, und im actionfilm ganz besonders, weil sich darin vielmehr ich-ideale bzw. deren überzeichnungen bewegen, als wirkliche menschen und deren probleme. verbessere mich, wenn es nicht stimmt, aber thema deiner diss. ist ja mehr oder minder jener mythos, welcher der actionfilm schreibt, um die ideologie der usa fortzuschreiben; so oder so ähnlich hast du das formuliert. - sicherlich lässt sich aus john rambo oder rocky balboa allgemein menschliches schicksal herauslesen - aber doch eher in der weise, wie das antike publikum aus einer griechischen tragödie. zu 99,9 % hat deren schicksal absolut nichts mit der erfahrungswelt des publikums zu tun. - entsprechend laufen diese filme zumeist auch auf die gute alte, aristotelische katharsis hinaus.
demnach werden filme ja auch zumeist als unterhaltung rezipiert, also etwas, dass die funktion erfüllt, die seelische verwirrung am feierabend zu vertreiben. usw. ...

Auch hier stimme ich dir zu: Der Actionfilm der Achtziger ist der antiken Heldenerzählung weit gehend nachgebildet. Dabei sollte man jedoch einschränken, denn was sich hier im Begriff "Actionfilm" so schön homogen liest, ist natürlich ein keineswegs so einseitiges Genre. Figuren wie der Paul Kersey der DEATH WISH-Reihe, der Colonel Braddock aus den MISSING IN ACTION-Filmen tragen auch moderne, antiheldenhafte Züge.

Was du über meine Diss. sagst, möchte ich zudem als vorläufig bezeichnen, denn noch ist das Ganze ja eher eine Idee.


Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 08.02.2007, 14:24:

dir unterstelle ich, dass du diese beschaffenheit der meisten filme als status quo akzeptierst, soll auch heißen: als gegenstand wissenschaftlicher arbeit akzeptierst, während mich eher die eigentlich möglichkeiten des mediums film interessieren.
die greenawaysche art ist die eine - und es war schon immer schicksal bzw. aufgabe der avantgarde, stilformen zu erarbeiten, die ihrer zeit voraus und vielleicht in einigen jahrzehnten gang und gäbe sind.
es gibt aber noch einen zweiten pol: was das medium film auszeichnet, ist die möglichkeit, zeit bzw. zeitliche abläufe zu erfassen. meinen abi-aufsatz :P habe ich darüber geschrieben, dass rivettes verfilmung von balzacs "das unbekannte meisterwerk", "la belle noiseuse", etwas leistet, was der vorlage unzugänglich ist: sie zeigt uns die entstehung eines kunstwerkes. den wirklichen zeichenprozeß, in minutenlangen häppchen, aber in echtzeit. in out 1 thematisiert er die arbeit an einem theaterstück bzw. den werdegang einer schauspielgruppe - und hier zeigt er die zusammentreffen endgültig in echtzeit. obwohl der film zwölf stunden dauert ist er nicht langweilig, im sinne von boring, lange-weile hat er natürlich - und ist über alle maaßen intensiv. - tarkowskijs filme und seine theoretischen schriften basieren allesamt auf dieser erkenntnis, dass film eine matrix der realen zeit ist.
diese art von film ist nicht langweilig, oder für ein massenpublikum uninteressant - es verletzt vielmehr dessen intimsphäre. - diese art von film verlangt, dass man zeit mit ihr verbringt: reale zeit, nicht durch choc-haft hereinbrechendes, idealisiertes, schicksalsdestilat aus der eigenen zeitwahrnehmung heruasgerissen werden, sondern echte lebenszeit teilen. the brown bunny möchte gleich zu beginn, dass der zuschauer sich auf eine fahrt im auto eines fremden einlässt - dass ist den meisten menschen zu viel. das berührt sie in ihrem wirklichen leben...

OK, hier beginnt es etwas heikel zu werden.

Zuerst einmal sehe ich duchaus auch, dass Film mehr Möglichkeiten bereithält als die, chronologisch Bilder an einer Perlenkette aufzureihen. Diese Möglichkeiten werden – zum Glück – von Leuten wie Greenaway etc. ausgeschöpft, zumindest aber versuchen diese, sie auszuschöpfen. Hier möchte ich aber die Grenze ziehen, über die wir uns schon einmal nicht verständigen konnten. Der Einfachheit möchte ich diese Grenze zwischen dem U-Kino und dem – ich weiß, der Begriff ist ätzend – Kunstfilm ziehen. Die Errungenschaften eines Greenaway oder Rivette (von dem ich btw noch nix kenne) gilt es m. E. auf das U-Kino zu überführen. Das Ergebnis solcher Überführung zeigt sich dann meinetwegen in Filmen wie MEMENTO, PULP FICTION, Ang Lees HULK, den Filmen von Park Chan-wook oder David Lynch, die damit Grenzgänger sind.
Das ist dasselbe Phänomen wie das wissenschaftlicher Erkenntnis: Zu beginn steht eine mehr oder minder komplizierte Theorie (eine, die nicht für die Masse ist), die dann über die Bearbeitung Anderer "Alltagstauglich" gemacht wird.

Das Empfinden von Langeweile ist hochgradig subjektiv. Das Konezpt eines zwölfstündigen Films finde ich spannend und interessant, dafür muss ich mir diesen Film aber nicht über die volle Laufzeit ansehen. Vielleicht auch, weil ich die Zeit dazu nicht habe, bzw. leiber anderweitig nutze. Um das Konzept zu begreifen, reicht es eben, die Idee zu verstehen oder vielleicht einen Kurzfilm zu sehen, der sich eines ähnlichen Themas eben in konzentrierter Form widmet.

Zitat

2. ich unterstelle dir mal, dass du noch nie etwas von beckett gelesen hast, sonst wüßtest du, dass er keine kunstsprache verwendet, sondern eine, die nüchterner nicht sein könnte - er hat ja schließlich auf französisch geschrieben, um seine sprache zu vereinfach. (was anfang und ende bei seinen büchern anbelangt... - you get the idea.)
und schau dir mal bitte folgende rechnung an: http://de.wikipedia....othek_von_Babel - das korsett namens "alphabet" ist also um ein vielfaches größer als das uns bekannte universum - nun stell dir einmal vor, um wieviel größer der filmische raum ist (weil es vielmehr variable gibt, zudem entstehen ja mit jeder geburt, jedem wachstum neue) und dann behaupte nocheinmal, dass es nicht schade ist, innerhalb dieser weiten immer wieder in denselben räumen zu verharren...

Da unterstellst du durchaus zu Unrecht: Ich habe "Warten auf Godot" gelesen und – das dürfte dich wundern – geliebt. Auf dieses Buch trifft dein Hinweis natürlich vollkommen zu. dass ich Beckett diesen Vorwurf gemacht habe, geht zum Teil auf eine Fehlerinnerung von mir zurück. Bei mir im Schrank steht sein "wie es ist", dass ich nur unzureichend im Kopf hatte (und auch nicht gelesen habe). Dessen Sprache ist zwar weniger radikal als ich sie erinnerte, mit "nüchtern" vielleicht auch ganz gut umschrieben, dennoch möchte ich behaupten, dass das eine Kunstsprache ist, die mit englisch (bzw. in der deutschen Übersetzung mit deutsch) nur sehr vordergründig zu tun hat: "wie es war ich zitiere Pim mit Pim nach Pim wie es ist drei Teile ich sage es wie es wie ich es höre"

"In denselben Räumen verharren": Ich glaube, ich suche einfach etwas anderes als du. Vielleicht suche ich auch gar nicht mehr.

Zum nachgeschobenen Eintrag ("Borges"): Ich halte durchaus nach dem Neuen Ausschau. Ich finde es aber mit Vorliebe im Alten ... ;)

Bearbeitet von Funk_Dogg, 08. Februar 2007, 15:37.


#25 StephenDedalus

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Geschrieben 08. Februar 2007, 17:08

Zitat

Zuerst mal möchte ich sagen, dass das jetzt mal eine Diskussion ist, die mir gefällt! :cheers:
na endlich springt da mal ein funke ( :P ) über :cheers:

Zitat

Bis hierhin sind wir uns absolut einig. Vielleicht mit der Ausnahme, dass sich auch im modernen Roman im weitesten Sinne klassische Erzählhaltungen finden, ohne dass sie damit direkt in die Staubigkeit des bürgerlichen Romans abgleiten.

"moderner roman" - ist ja nun auch eine höchst streitbare kategorie; aber ich denke, du hast mich da schon in der richtigen schublade, dass wir wissen, wovon die rede ist ;) gekennzeichnet sind die ja auch oftmals durch die suche nach einer erzählhaltung, welche das menschliche bewußtsein spiegelt - dabei wird freilich viel auf klassisches bezug genommen. der ulysses dekliniert ja z.b. die komplette rhetorik des aristoteles durch.

Zitat

Was du über meine Diss. sagst, möchte ich zudem als vorläufig bezeichnen, denn noch ist das Ganze ja eher eine Idee.
genaugenommen beziehe ich mich dabei auf kaum mehr als zwei halbsätze ;)

Zitat

OK, hier beginnt es etwas heikel zu werden.

Zuerst einmal sehe ich duchaus auch, dass Film mehr Möglichkeiten bereithält als die, chronologisch Bilder an einer Perlenkette aufzureihen. Diese Möglichkeiten werden – zum Glück – von Leuten wie Greenaway etc. ausgeschöpft, zumindest aber versuchen diese, sie auszuschöpfen. Hier möchte ich aber die Grenze ziehen, über die wir uns schon einmal nicht verständigen konnten. Der Einfachheit möchte ich diese Grenze zwischen dem U-Kino und dem – ich weiß, der Begriff ist ätzend – Kunstfilm ziehen. Die Errungenschaften eines Greenaway oder Rivette (von dem ich btw noch nix kenne) gilt es m. E. auf das U-Kino zu überführen. Das Ergebnis solcher Überführung zeigt sich dann meinetwegen in Filmen wie MEMENTO, PULP FICTION, Ang Lees HULK, den Filmen von Park Chan-wook oder David Lynch, die damit Grenzgänger sind.
Das ist dasselbe Phänomen wie das wissenschaftlicher Erkenntnis: Zu beginn steht eine mehr oder minder komplizierte Theorie (eine, die nicht für die Masse ist), die dann über die Bearbeitung Anderer "Alltagstauglich" gemacht wird.

Das Empfinden von Langeweile ist hochgradig subjektiv. Das Konezpt eines zwölfstündigen Films finde ich spannend und interessant, dafür muss ich mir diesen Film aber nicht über die volle Laufzeit ansehen. Vielleicht auch, weil ich die Zeit dazu nicht habe, bzw. leiber anderweitig nutze. Um das Konzept zu begreifen, reicht es eben, die Idee zu verstehen oder vielleicht einen Kurzfilm zu sehen, der sich eines ähnlichen Themas eben in konzentrierter Form widmet.

- in dem zweiten absatz sprichst du das problem mit aus: was out 1 ausmacht, ist eben nicht das konzept, welches sich auch in einen kurzfilm übersetzen ließe - das gilt vielleicht von warhols filmen -, sondern es geht tatsächlich um die mit dieser schauspielgruppe verlebte zeit. hier wird aus dem s(t)imulationsmedium tatsächlich ein kommunikationsmedium: es erlaubt dir an dem leben anderer menschen teil zu haben. - auch in la belle noiseuse geht es darum, den prozess des zeichnens nachzuvollziehen: da gibt es keine stylishen montagen (wo zu einigen beats einige expressive striche gezogen werden) - sicher kannst du jetzt einwenden, dass du dir dazu auch eine doku vom künstlerbund sonnenschein bestellen könntest - und vielleicht ist es wirklich so, dass dir ein solches eine wirklichere vorstellung vom künstler-sein vermittelt, als "in america" oder "basquiat" (zweiteren mag ich übrigens sehr). - godard und rivette haben nach meiner auffassung eben die herausforderung angenommen, nach der wahrheit des filmischen zu suchen. godard geht dabei einen sozusagen brechtschen weg - rivette oder auch tarkowskij suchen vielmehr nach situationen, innerhalb derer sich "wirklichkeit", nicht simulierte wirklichkeit, vor die kamera holen lässt.
das ist es ja auch, was the brown bunny zu einem so erschütternden film macht: das ist nicht mehr und nicht weniger als eine film gewordene lebenskrise. wenn man ihn sich als konzeptfilm anschaut, verbaut man sich völlig das wesen des films.
also ja, auf den bannern dieser bewegung steht die umkehrformel zu de palmas (oder hat der nur hitchcock zitiert ?) "die kamera lügt 24 mal in der sekunde."

unterhaltungsfilm/kunstfilm: wie du das formulierst, klingt das beinahe zynisch. weil das publikum nicht auf der höhe der kunst ist, muss man etwas opium mit ins eigene schaffen mischen. - ich nehme hier die perspektive des kunstschaffenden ein: wer sollte denn soetwas machen wollen ? seine ideen verwässern - das macht der künstler doch nur, wenn die finanziellen forderungen der produzenten ihn dazu zwingen. und damit wäre ja auch schon beantwortet, weshalb im roman möglich ist, was im film weitestgehend unmöglich bleibt.
ok, der gedanke geht nicht voll auf: immerhin gibt es ja david lynch und chan-wook und terry gilliam usw. - es gibt also auch eine goldene mitte.
aus der perspektive des rezipienten sehe ich für mich keine notwendigkeit. zugegeben: ich schaue filme und lese bücher nur selten zur unterhaltung. ich setze mich tatsächlich nie hin um, mir alleine zur unterhaltung einen film anzuschauen: dazu ist mir das viel zu anstrengend, meine gedanken auf eine sache zu konzentrieren. wenn andere dabei sind, fällt mir das leichter; da schaue ich dann auch gerne - was weiß ich... madagascar oder die hexe und der zauberer. mir fällt es sehr viel leichter, mich auf einen "anstrengenden" film zu konzentrieren, weil der mich entsprechend voll fordert. zur "unterhaltung" halte ich mich im internet auf, da kann ich meinen impulsen eigenbestimmt und viel schneller nachgehen.

Zitat

Da unterstellst du durchaus zu Unrecht: Ich habe "Warten auf Godot" gelesen und – das dürfte dich wundern – geliebt. Auf dieses Buch trifft dein Hinweis natürlich vollkommen zu. dass ich Beckett diesen Vorwurf gemacht habe, geht zum Teil auf eine Fehlerinnerung von mir zurück. Bei mir im Schrank steht sein "wie es ist", dass ich nur unzureichend im Kopf hatte (und auch nicht gelesen habe). Dessen Sprache ist zwar weniger radikal als ich sie erinnerte, mit "nüchtern" vielleicht auch ganz gut umschrieben, dennoch möchte ich behaupten, dass das eine Kunstsprache ist, die mit englisch (bzw. in der deutschen Übersetzung mit deutsch) nur sehr vordergründig zu tun hat: "wie es war ich zitiere Pim mit Pim nach Pim wie es ist drei Teile ich sage es wie es wie ich es höre"
ich mag seine romane lieber ;)
zu deinem zitat: das scheint mir die übliche stream-of-consciousnes-schreibe zu sein: vorbild dafür ist ja das gedankenchaos, auch in deinem kopf. was hier kunstsprache ist, müßte man erst klären: ist es die kunstvolle sprache der klassiker, oder die "moderne" sprache, die sich dem natürlichen fluss der sprach anzunähern sucht. - das ist ähnlich wie beim u/e-film: so entschieden, was dem gemeinen leser näher ist, ist das eigentlich garnicht.

Zitat

"In denselben Räumen verharren": Ich glaube, ich suche einfach etwas anderes als du. Vielleicht suche ich auch gar nicht mehr.

ja, du scheinst mir deinen "claim" (ort der lese) weitestgehend abgesteckt zu haben. was ich übrigens sehr beneidenswert finde. - das ist natürlich auch eine sache der zeit und mag mit unserem altersunterschied zu tun haben.

Zitat

Zum nachgeschobenen Eintrag ("Borges"): Ich halte durchaus nach dem Neuen Ausschau. Ich finde es aber mit Vorliebe im Alten ... ;)

ich habe eine regelrechte sucht nach neue(en stimulanzien)m. braucht man sich ja nur mal die quellen anschauen, die ich in den letzten beiden monaten angezapft habe: gould, mahler, araki, shakespeare, wilde, döblin, welsch, flaubert, homer - jetzt gerade interessiere ich mich für fotografie, halte die idee fest, mich mal an kaligrafie zu versuchen usw. usf.
bleibt natürlich größtenteils teilherzig...

#26 Funk_Dogg

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Geschrieben 08. Februar 2007, 17:50

[quote name='StephenDedalus' post='285787' date='08.02.2007, 17:08']- in dem zweiten absatz sprichst du das problem mit aus: was out 1 ausmacht, ist eben nicht das konzept, welches sich auch in einen kurzfilm übersetzen ließe - das gilt vielleicht von warhols filmen -, sondern es geht tatsächlich um die mit dieser schauspielgruppe verlebte zeit. hier wird aus dem s(t)imulationsmedium tatsächlich ein kommunikationsmedium: es erlaubt dir an dem leben anderer menschen teil zu haben. - auch in la belle noiseuse geht es darum, den prozess des zeichnens nachzuvollziehen: da gibt es keine stylishen montagen (wo zu einigen beats einige expressive striche gezogen werden) - sicher kannst du jetzt einwenden, dass du dir dazu auch eine doku vom künstlerbund sonnenschein bestellen könntest - und vielleicht ist es wirklich so, dass dir ein solches eine wirklichere vorstellung vom künstler-sein vermittelt, als "in america" oder "basquiat" (zweiteren mag ich übrigens sehr). - godard und rivette haben nach meiner auffassung eben die herausforderung angenommen, nach der wahrheit des filmischen zu suchen. godard geht dabei einen sozusagen brechtschen weg - rivette oder auch tarkowskij suchen vielmehr nach situationen, innerhalb derer sich "wirklichkeit", nicht simulierte wirklichkeit, vor die kamera holen lässt.
das ist es ja auch, was the brown bunny zu einem so erschütternden film macht: das ist nicht mehr und nicht weniger als eine film gewordene lebenskrise. wenn man ihn sich als konzeptfilm anschaut, verbaut man sich völlig das wesen des films.
also ja, auf den bannern dieser bewegung steht die umkehrformel zu de palmas (oder hat der nur hitchcock zitiert ?) "die kamera lügt 24 mal in der sekunde."[/quote]

Klar, wäre ja auch schlimm, wenn man einen 12-stündigen Film ohne Verlust in einen Zehnminüter bündeln könnte. Trotzdem: So, wie du mir das hier schilderst, finde ich das sehr einleuchtend, sagt mir das vielleicht mehr, als wenn ich mich durch die komplette Laufzeit arbeiten müsste.

Das ist eben für mich der Haken an den "nackten" Konzepten: Da fehlt mir dann der human factor. Mich interessieren Konzepte vor allem in Hinblick auf den Menschen. Das war übrigens nicht immer so: Es ist nicht allzu lang her, da habe ich mir auch den Kopf darüber zerbrochen wie denn eine neue Filmsprache, angelehnt an den postmodernen Roman, aussehen könnte – Ich bin zu keinem Ergebnis gekommen. Mittlerweile weiß ich die Kunst, eine mitreißende Geschichte zu erzählen, sehr zu schätzen. Und freue mich eben über einen Film wie MEMENTO, der nicht nur als Krimi funktioniert, sondern eben auch etwas über das menschlcihe Wesen sagt – und das eben auch formal auf eine ansprechende Art und Weise.

[quote name='StephenDedalus' post='285787' date='08.02.2007, 17:08']unterhaltungsfilm/kunstfilm: wie du das formulierst, klingt das beinahe zynisch. weil das publikum nicht auf der höhe der kunst ist, muss man etwas opium mit ins eigene schaffen mischen. - ich nehme hier die perspektive des kunstschaffenden ein: wer sollte denn soetwas machen wollen ? seine ideen verwässern - das macht der künstler doch nur, wenn die finanziellen forderungen der produzenten ihn dazu zwingen. und damit wäre ja auch schon beantwortet, weshalb im roman möglich ist, was im film weitestgehend unmöglich bleibt.
ok, der gedanke geht nicht voll auf: immerhin gibt es ja david lynch und chan-wook und terry gilliam usw. - es gibt also auch eine goldene mitte.
aus der perspektive des rezipienten sehe ich für mich keine notwendigkeit. zugegeben: ich schaue filme und lese bücher nur selten zur unterhaltung. ich setze mich tatsächlich nie hin um, mir alleine zur unterhaltung einen film anzuschauen: dazu ist mir das viel zu anstrengend, meine gedanken auf eine sache zu konzentrieren. wenn andere dabei sind, fällt mir das leichter; da schaue ich dann auch gerne - was weiß ich... madagascar oder die hexe und der zauberer. mir fällt es sehr viel leichter, mich auf einen "anstrengenden" film zu konzentrieren, weil der mich entsprechend voll fordert. zur "unterhaltung" halte ich mich im internet auf, da kann ich meinen impulsen eigenbestimmt und viel schneller nachgehen.[/quote]

Naja, es ist doch so: Es gibt Kunstschaffende, die sind an der Weiterentwicklung ihrer Kunst interessiert, und andere, die wollen lieber Geschichten erzählen. Du und ich sind zu diesem Zeitpunkt eben die entsprechenden Typen auf der Rezipientenseite. Zwischen diesen beiden Polen gibt es eben genug Platz für die Genies, die es schaffen beides miteinander zu verbinden. Das ist nicht bloß "Opium beimischen", sondern eine Leistung für sich. Das ist wie mit diesem Goethe-Satz: "Entschuldigen Sie, dass der Brief so lang geworden ist, aber ich hatte nur wenig Zeit." In der Entzerrung, der Poinierung und der Kürzung liegt ein großes Geschick. Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum das amerikanische Kino seine Position errungen hat: Das liegt nicht nur daran, dass sie mit finanziellem Hochdruck alles andere verdrängt haben, sondern auch daran, dass es ihnen gelungen ist, mit wenigen Pinselstrichen glaubwürdige Figuren und Situationen zu entwerfen.

[quote]
zu deinem zitat: das scheint mir die übliche stream-of-consciousnes-schreibe zu sein: vorbild dafür ist ja das gedankenchaos, auch in deinem kopf. was hier kunstsprache ist, müßte man erst klären: ist es die kunstvolle sprache der klassiker, oder die "moderne" sprache, die sich dem natürlichen fluss der sprach anzunähern sucht. - das ist ähnlich wie beim u/e-film: so entschieden, was dem gemeinen leser näher ist, ist das eigentlich garnicht. [/quote]Klar, ich weiß auch, was Stream-of-Consciousness ist und was es damit auf sich hat. M. E. kann man es aber dennoch als Kunstsprache fassen, weil diese wörtliche/gedachte Rede sobald sie einmal als Schriftsprache zu Papier gebracht wurde, aufhört, wörtliche/gedachte Rede zu sein. Die Desorientierung, die dieses ungewohnte Satzbild erzeugt, dürfte ja beabsichtigt sein. Wollte Beckett nur den Inhalt des Stream-of-Consciousness (also die gefilterten Gedanken) zum Ausdruck bringen, würde er diesen in "normale" Sprache übersetzen. Davon mal abgesehen: So, wie das da bei ihm steht, habe ich noch nie gedacht.

[quote]"In denselben Räumen verharren": Ich glaube, ich suche einfach etwas anderes als du. Vielleicht suche ich auch gar nicht mehr.[/quote]

ja, du scheinst mir deinen "claim" (ort der lese) weitestgehend abgesteckt zu haben. was ich übrigens sehr beneidenswert finde. - das ist natürlich auch eine sache der zeit und mag mit unserem altersunterschied zu tun haben.

[quote]Zum nachgeschobenen Eintrag ("Borges"): Ich halte durchaus nach dem Neuen Ausschau. Ich finde es aber mit Vorliebe im Alten ... ;)[/quote]ich habe eine regelrechte sucht nach neue(en stimulanzien)m. braucht man sich ja nur mal die quellen anschauen, die ich in den letzten beiden monaten angezapft habe: gould, mahler, araki, shakespeare, wilde, döblin, welsch, flaubert, homer - jetzt gerade interessiere ich mich für fotografie, halte die idee fest, mich mal an kaligrafie zu versuchen usw. usf.
bleibt natürlich größtenteils teilherzig...[/quote]

Ist doch ne feine Sache, so vielfältig interessiert zu sein. Aber ich prophezeie dir: Irgendwann wirst auch du eine Auswahl für dich treffen ... (Was nicht heißt, dass die dann für immer und ewig zementiert sein muss.) :)

#27 The Critic

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Geschrieben 09. Februar 2007, 08:54

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 08.02.2007, 12:06:

Sieht so aus. Dabei verstehe ich deinen Kritikpunkt – die Erzählhaltung ist nicht durch eine Figur des Films verankert, sondern eben durch den Regisseur –, nur dass ich das, was du kritisierst, eben nicht als störend empfunden habe. Vielleicht ist es wirklich nur diese Aussage Nolans, die du gelesen hast ...

Nix Interview, alles im Film gesehen. Leider. :(

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#28 Funk_Dogg

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Geschrieben 09. Februar 2007, 09:40

Beitrag anzeigenThe Critic sagte am 09.02.2007, 08:54:

Beitrag anzeigenFunk_Dogg sagte am 08.02.2007, 12:06:

Sieht so aus. Dabei verstehe ich deinen Kritikpunkt – die Erzählhaltung ist nicht durch eine Figur des Films verankert, sondern eben durch den Regisseur –, nur dass ich das, was du kritisierst, eben nicht als störend empfunden habe. Vielleicht ist es wirklich nur diese Aussage Nolans, die du gelesen hast ...

Nix Interview, alles im Film gesehen. Leider. :(

OK, Missverständnis.

#29 StephenDedalus

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Geschrieben 09. Februar 2007, 12:46

Zitat

Das ist eben für mich der Haken an den "nackten" Konzepten: Da fehlt mir dann der human factor. Mich interessieren Konzepte vor allem in Hinblick auf den Menschen. Das war übrigens nicht immer so: Es ist nicht allzu lang her, da habe ich mir auch den Kopf darüber zerbrochen wie denn eine neue Filmsprache, angelehnt an den postmodernen Roman, aussehen könnte – Ich bin zu keinem Ergebnis gekommen. Mittlerweile weiß ich die Kunst, eine mitreißende Geschichte zu erzählen, sehr zu schätzen. Und freue mich eben über einen Film wie MEMENTO, der nicht nur als Krimi funktioniert, sondern eben auch etwas über das menschlcihe Wesen sagt – und das eben auch formal auf eine ansprechende Art und Weise.

ich schreibe mir ja eben die finger wund, um dir klar zu machen, dass es bei besagten filmen gerade um diesen human factor geht; wahrscheinlich musst du selbst mal die probe auf's exempel machen. vielleicht nicht gleich mit out1 (den kriegste eh nicht - und wenn doch, mich bitte wissen lassen ;)), aber die schöne querulantin ist ja eben erst in deutscheland auf dvd erschienen...

was ein postmoderner roman sein soll, habe ich nie - auch nicht nach lektüre von welschs "unsere postmoderne moderne" - so ganz verstanden.

Zitat

Naja, es ist doch so: Es gibt Kunstschaffende, die sind an der Weiterentwicklung ihrer Kunst interessiert, und andere, die wollen lieber Geschichten erzählen. Du und ich sind zu diesem Zeitpunkt eben die entsprechenden Typen auf der Rezipientenseite. Zwischen diesen beiden Polen gibt es eben genug Platz für die Genies, die es schaffen beides miteinander zu verbinden. Das ist nicht bloß "Opium beimischen", sondern eine Leistung für sich. Das ist wie mit diesem Goethe-Satz: "Entschuldigen Sie, dass der Brief so lang geworden ist, aber ich hatte nur wenig Zeit." In der Entzerrung, der Poinierung und der Kürzung liegt ein großes Geschick. Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum das amerikanische Kino seine Position errungen hat: Das liegt nicht nur daran, dass sie mit finanziellem Hochdruck alles andere verdrängt haben, sondern auch daran, dass es ihnen gelungen ist, mit wenigen Pinselstrichen glaubwürdige Figuren und Situationen zu entwerfen.
ich merke eben, dass ich oft schwierigkeiten mit diesen skizzierten figuren habe; das wollte ich oben mit meinem verweis auf potc verdeutlichen. wenn es eine figur wie jack sparrow ist, die mir grundsympatisch ist, nicht zuletzt, weil ich johnny depp schon sehr mochte, bevor ich mich überhaupt gesteigert für filme interessiert habe, dann genügt mir eine skizze, um mitzufühlen. - meistens ist allerdings das gegenteil der fall.
mir fällt die ganze zeit weder der name des regisseurs, noch des films ein, der in zehn segmenten (ohne schnitt) den alltag einer iranischen (?) frau zeigt. - das ist gewiss keine "figur", mit welcher ich mich identifizieren kann, oder die mir irgendwie nahe steht - da sie hier aber nicht als skizze einer person, sondern als vollwertige person auftritt und mir einen wirklichen einblick in einen fremden alltag ermöglicht, von welchem ich sonst keine ahnung habe, war das ein sehr bereicherndes filmerlebniß. - das meinte ich mit dem kommunikationsmedium: auf diesem wege, meine ich, kann man einen film auch nicht einfach als künstliches objekt abwatschen, sondern
ist zu einer ganz anderen art der auseinandersetzung, nun nicht gezwungen - aber man wird ganz anders berührt. - hollywood macht das gegenteil - da wird die ganze welt in eine einfache skizze verflacht.

Zitat

Klar, ich weiß auch, was Stream-of-Consciousness ist und was es damit auf sich hat. M. E. kann man es aber dennoch als Kunstsprache fassen, weil diese wörtliche/gedachte Rede sobald sie einmal als Schriftsprache zu Papier gebracht wurde, aufhört, wörtliche/gedachte Rede zu sein. Die Desorientierung, die dieses ungewohnte Satzbild erzeugt, dürfte ja beabsichtigt sein. Wollte Beckett nur den Inhalt des Stream-of-Consciousness (also die gefilterten Gedanken) zum Ausdruck bringen, würde er diesen in "normale" Sprache übersetzen. Davon mal abgesehen: So, wie das da bei ihm steht, habe ich noch nie gedacht.

ich wußte, dass das zurück kommt :P
ich nehme das was beckett macht als sehr ehrlich und wahrhaftig wahr - mayröcker ist da nochmal ein stück radikaler. wie entsteht denn geschriebenes: man setzt sich hin und schreibt, alleine. man führt einen monolog - für wen ? das weiß man meist nicht so genau. also ist becketts schreibe als monolog irgendwie ins leere hinein angelegt. stream of consciousness zum ausdruck bringen - ich weiß nicht, ob du jemals in dieser weise geschrieben hast, aber der soc meint in diesem falle, dass er durch das schreiben passiert: das denken bringt das geschriebene hevor, das geschriebene das denken. - das ist viel radikaler, als joyces versuch, die alltäglichen gedanken nachzubilden und sehr viel ehrlicher. beckett schreibt, was ihm beim schreiben, für das schreiben, mit dem stift in der hand durch den kopf geht - so hast du freilich noch nie gedacht, weil du anders denkst; nämlich nicht über einem blatt papier.
beckett simuliert da noch ein stück weit: da beschreibt er die gedanken eines sterbenden, oder ähnliches. mayröcker beschreibt tatsächlich ihren alltag als schreiben.
da stellt sich vielleicht die frage: was gehen mich die gedanken eines schriftstellers an, der nur sein eigenes schreiben beschreibt, was hat das mit 99,9% der leser gemein ?!
ich kann es an dieser stelle nicht beantworten, weil ich da selbst noch ziemlich am theoretisieren bin - die resultate - mayröckers, becketts - sind jedenfalls sehr intensiv und oft unglaubich schön. vielleicht genügt das schon.

Zitat

Ist doch ne feine Sache, so vielfältig interessiert zu sein. Aber ich prophezeie dir: Irgendwann wirst auch du eine Auswahl für dich treffen ... (Was nicht heißt, dass die dann für immer und ewig zementiert sein muss.) :)

ich hoffe, sonst fange ich ja nie etwas an...

#30 Funk_Dogg

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Geschrieben 09. Februar 2007, 16:56

Beitrag anzeigenStephenDedalus sagte am 09.02.2007, 12:46:

ich schreibe mir ja eben die finger wund, um dir klar zu machen, dass es bei besagten filmen gerade um diesen human factor geht; wahrscheinlich musst du selbst mal die probe auf's exempel machen. vielleicht nicht gleich mit out1 (den kriegste eh nicht - und wenn doch, mich bitte wissen lassen ;)), aber die schöne querulantin ist ja eben erst in deutscheland auf dvd erschienen...

Ja, ja, ja, ist mir nach dem Posten auch aufgefallen, dass das an dem, was du sagts eigentlich vorbei geht. Weiß jetzt auch nicht mehr, was ich dazu sagen soll. Vielleicht das: Du schriebst, dass unser Leben kein Spielfilm sei, sondern eine Aneinanderreihung von losen Momenten. Ich glaube aber, dass diese Behauptung nicht auf einer "objektiven" Beobachtung beruht, sondern im Gegenteil schon eine Wertung beinhaltet. Ich kann durchaus eine Kontinuität in meinem Leben feststellen, eine Dramaturgie. Natürlich werden in einem Roman oder einem Erzählfilm die Lücken sinnhaft gefüllt, weil es eben nicht darum geht, das Leben nur abzubilden. Deswegen verstehe ich auch nicht, warum ich mir ansehen soll, wie ein Mensch in Echtzeit bei seiner Arbeit gefilmt wird: Ich weiß wie das aussieht, kann das jeden Tag haben. Ich will etwas, das größer ist als das Leben.

Zitat

ich merke eben, dass ich oft schwierigkeiten mit diesen skizzierten figuren habe; das wollte ich oben mit meinem verweis auf potc verdeutlichen. wenn es eine figur wie jack sparrow ist, die mir grundsympatisch ist, nicht zuletzt, weil ich johnny depp schon sehr mochte, bevor ich mich überhaupt gesteigert für filme interessiert habe, dann genügt mir eine skizze, um mitzufühlen. - meistens ist allerdings das gegenteil der fall.
mir fällt die ganze zeit weder der name des regisseurs, noch des films ein, der in zehn segmenten (ohne schnitt) den alltag einer iranischen (?) frau zeigt. - das ist gewiss keine "figur", mit welcher ich mich identifizieren kann, oder die mir irgendwie nahe steht - da sie hier aber nicht als skizze einer person, sondern als vollwertige person auftritt und mir einen wirklichen einblick in einen fremden alltag ermöglicht, von welchem ich sonst keine ahnung habe, war das ein sehr bereicherndes filmerlebniß. - das meinte ich mit dem kommunikationsmedium: auf diesem wege, meine ich, kann man einen film auch nicht einfach als künstliches objekt abwatschen, sondern
ist zu einer ganz anderen art der auseinandersetzung, nun nicht gezwungen - aber man wird ganz anders berührt. - hollywood macht das gegenteil - da wird die ganze welt in eine einfache skizze verflacht.

Aber in dieser Verflachung besteht ja gerade die Leistung: Man hat eben nicht fünf Jahre Zeit, einen Charakter kennenzulernen. Das ist ja das ganze Prinzip von Film, dass das Leben in gebündelter Form in 90 Minuten vor einem abläuft. Ein Film wie du ihn beschreibst hat natürlich seine Berechtigung: Aber er ist eben auch nichts anderes als die Antithese zur These.





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